Looooooool

Só agora é que eu vi.

O que é uma lista falivel de livros infaliveis??

É a lista dos ensinamentos infalíveis do papa

OS protestantes não podem ter listas infalíveis de nada porque são humanos, mas também não precisam delas.

Vocês é que têm o complexo da infalibilidade. Como é que vocês perteitamente falíveis sabem com infalibilidade o que é infalível e não é?

Citação:

Rui Vieira
Esta sua posatgem foi feita no dia 18 de junho de 2010, no tópico "Quem foi o primeiro Papa?".
Como vê, é realmente você que anda com problemas de memória.
De facto, o texto que usou nesta ocasião, era uma mistura de textos do CVI, com outros textos.
Foi você quem quis dar carácter infalivel à ideia de que Pedro esteve em Roma.

POrtanto, o que eu neguei, é que essa aportação seja infalivel.

Passo por alto os seus problemas de memória.
Portanto nega que o ensino dogmático seja infalível. Portanto, os dogmas proclamados pela sua igreja são falíveis. Já agora tem alguma lista infalível de quais são os dogmas católicos? É que sendo coerente com o seu entendimento se não tiver tal lista nada obriga a segui-los mesmo que haja um consenso falível sobre quais são. Não há consenso por maior que seja que torne uma mentira em verdade...

Citação:

Rui Vieira
Nem precisa, normalmente, de ser defendida semelhante tese: é uma evidência.
O problema, porém é o do costume: a igreja, falivel, podendo errar, faz um discernimento ue se impõe infalivel, porque do canon se exige que o seja.
O problema é que, se a igreja não é infalivel, também não foi infalivel a discernir, ou reconhecer o canon, nem se há, sequer, algum canon.
O maior consenso do mundo não torna uma mentira em verdade.
A relação infalibilidade eclesial-infalibilidade do canon impõe-se, e de modo natural.

Que se exija que o cânon seja infalível é a sua opinião perfeitamente falivel. Do facto de o cânon não ser infalível não se segue as conlusões que tira, de que esteja errado, que seja uma mentira ou que nem sequer haja algum cânon. Não é preciso ser infalível para tomar decisões acertadas.
É suficiente ter a plena convicção de que o cânon é este, da mesma forma que os discípulos tinham a plena convicção que as palavras de Cristo eram a Palavra de Deus, sem que viesse alguma autoridade confirmar-lhes infalivelmente que realmente aquele homem falava da parte de Deus.

Citação:

Rui Vieira
Errado. A decisão conciliar em matéria de dogma, é o culminar de um processo de reflexão e discernimento.
E esee processo termina com o uso da autoridade para definir aquilo que ainda estava indefinido.
Já lhe disse uma vez e repito: não se fazem discernimentos sem definições.
Quando você descirne uma coisa de outra, você define o que é o quê!

Para começar a sua tese é completamente desmentida pela história. Nunca houve uma decisão dogmática sobre o cânon antes do século XVI no concíclio de Trento. Logo se tal decisão fosse tão importante para conhecer o cânon todos os cristãos dos séculos anteriores teriam ficado no erro ou na dúvida sobre quais eram as Escrituras Sagradas.
Depois o uso da autoridade para definir aquilo que ainda estava indefinido é a tese da pomba. Uns determinados bispos reúnem-se para definir em determinada altura e proclamar infalivelmente aquilo que o processo de reflexão e discernimento de séculos supostamente não conseguiu. Ou seja o cânon caiu-lhes do céu.

Citação:

Rui Vieira
Não sendo um discernimento infalivel, nada tem de infalivel: trata-se de um canon, dotado de falibilidade. Assim, nem a si mesmo se explica, como norma infalivel.
Se o canon não é infalivel, nada me obriga a segui-lo. Deste modo, o máximo que posso atrbuir ao canon é um valor religioso falivel, baseado num consenso falivel.

O mesmo se aplica às listas falíveis dos ensinamentos infalíveis do papa, às listas falíveis dos dogmas, às listas falíveis das tradições orais apostólicas, às listas falíveis das interpretações infalíveis da Bíblia, etc. Com a diferença que existem várias versões destas listas falíveis enquanto a lista falível do Canon está fixada já de forma consensual há dezenas de séculos.

Citação:

Rui Vieira
Quais judeus?
Todos?
Já falámos anteriormente sobre isso, não foi?
Quem descirne infalivelmente tudo isso é a Igreja, posto que, no começo da Igreja, o canon do AT era questão em aberto.
Nem vale a pena vir com os seus farisaismos, desculpe.

A cânon do AT no começo da Igreja era questão fechada. Era o cânon hebraico como se pode ver:

"Que vantagem, pois, tem o judeu? ou qual a utilidade da circuncisão? Muita, em todo sentido; primeiramente, porque lhe foram confiados os oráculos de Deus." (Romanos 3:1-2)

Se acha que não vá discutir com o apóstolo Paulo.

Essa "teoria da pomba" imaginada pelo Rui, vai longe.

Imaginar que ninguém sabia bulhufas de nada, pois que existiam milhares de escritos, que deixavam o povo confuso, por não saber o que seria Escritura e o que não era...

Imaginar que um suposto livro que falasse de ancestrais do Zé COlmeia, tido como apócrifo até então, podia se tornar Escritura pelo toque mágico infalível dos homens...

Imaginar que alguns, num determinado concílio, entrariam numa situação dessa, de caos, onde ninguém sabia de nada, onde ninguém sabia o que seria Escritura e o que seria espúrio, e após alguns iluminados momentos, saírem com o canon nas mãos... Realmente o nome dado pelo Rui de "canon da pombinha" é o mais indicado.


Essa teoria do canon da pomba vai realmente longe, Epafras. E requer bastante esforço para negar registros históricos, não apenas de Josefo, mas de cristãos, como Eusébio de Cesaréia, além de escritos dos próprios apóstolos, para só assim aceitá-lo.

Mas vamos citar, mais uma vez, a passagem do livro de história da igreja, intitulado "História Eclesiástica", sobre o assunto, para que cada um reflita, sobre a questão:

1."Chegando aqui, é hora de recapitular os escritos do Novo Testamento já mencionados. Em primeiro lugar temos que colocar a tétrade santa dos Evangelhos, aos quais segue-se o escrito dos Actos dos Apóstolos.
2. Depois deste há que se colocar a lista das Cartas de Paulo. Depois deve-se dar por certa a chamada Primeira de João, assim como a de Pedro. Depois destas, se está bem, pode-se colocar o Apocalipse de João, sobre o qual exporemos oportunamente o que dele se pensa. 3. Estes são os ditos admitidos.
Dos livros discutidos, por outro lado, mas que são conhecidos da grande maioria, temos a Carta dita de Tiago, a de Judas e a segunda de Pedro, assim como as que se diz serem segunda e terceira de João, sejam do próprio evangelista, seja de outro com o mesmo nome. "

FONTE: História Eclesiástica - Euzébio de cesaréia - Livro III - XXV - Das Divinas Escrituras reconhecidas e das que não são.

Essa lista, dada por Eusébio, acima, é ANTERIOR a qualquer sínodo ou concílio que se possa fazer referência, como sendo o ponto inicial onde supostamente se ACHOU o "canon da pombinha".

Com relação ao Antigo Testamento, o própio Eusébio nos mostra que a igreja não estava atrapalhada com MILHARES e milhares de livros, e que não sabia o que seria Escritura e o que não seria. tanto isso é verdade, que Eusébio cita Josefo, falando sobre o Antigo Testamento:

1." Não há pois entre nós milhares de livros em desacordo e em mútua contradição, mas há sim, apenas vinte e dois livros que contêm a relação de todo o tempo e que com justiça são considerados divinos.
2.Destes, cinco são de Moisés, e compreendem as leis e a tradição da criação do homem até a morte de Moisés. Este período abarca quase três mil anos.
3.Desde a morte de Moisés até a de Artaxerxes, rei dos persas depois de Xerxes, os profetas posteriores a Moisés escreveram os fatos de suas épocas em treze livros. Os outros quatro contêm hinos em honra a Deus e regras de vida para os homens.
4.Desde Artaxerxes até nossos dias tudo foi escrito, mas nem tudo merece a mesma confiança que o anterior, por não apresentar sucessão exacta dos profetas.
5.Mas os fatos manifestam como nós nos sentimos próximos a nossas escrituras. Assim é que, transcorrido já tanto tempo, ninguém se atreveu a acrescentar, nem tirar, nem mudar nada nelas, antes, é natural a todos os judeus, já desde seu nascimento, crer que estes escritos são decretos de Deus, e aferrar-se a eles e prazerosamente morrer por eles caso seja necessário. "

Fonte: História Eclesiástica, Euzébio de Cesaréia, Livro 3, IX – De Josefo e seus escritos.

É no mínimo, curioso, Eusébio citar Josefo nessa seleção de livros. E o mais curioso ainda, é Josefo, na parte final do parágrafo, nos dizer que NADA FOI ACRESCENTADO. Mas nem isso é levado em conta, pois os "infalíveis" se julgam superior a Escritura e acrescentaram várias passagens ao livro de Daniel e Ester, além de livros completos.

Os registros, acima, nos mostram que não existia confusão, onde não se sabia precisamente o que seria Escritura, e aquilo que não seria.

Mas cada um "escolhe" crer naquilo que quer. Alguns escolhem aceitar o "canon da pombinha"...

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 13 vezes. Última edição em 29/04/2011 18:22 por David_.

Tentar debater com esses protestantes é completa perda de tempo. Já deram muitas mostras de terem desistido do uso da razão, como atestam as palhaçadas que postam e escrevem. Destituída a razão do lugar de conselheira, nenhum tipo de debate, acordo ou diálogo é possível. Pelo mesmo motivo, esperar algo de bom da permanência desses lunáticos no fórum é em vão, visto que eles são movidos somente pelo fanatismo proselitista.

Não alimentem esses trolls!

Boa tarde.

Apenas uns breves comentários, pois não gasto tempo a responder a absurdos, nem a responder ao que já foi respondido.

1- Vou situá-lo em relação à questão de "Pedro em Roma": você disse que se tratava de um dogma, o que é falso. Como tal, neguei que fosse um dogma, porque não é.
Portanto, não neguei dogma nenhum.

2- Um "canon falivel de livros infaliveis" é o mesmo que dizer que, embora possa estar errado, não pode estar errado - ou seja, um absurdo, uma contradição insanável.

3- Nesta matéria, nem o consenso universal o salva, pois, como você diz:

Citação:

Não há consenso por maior que seja que torne uma mentira em verdade...

4 - Sobre a lição de história da Igreja, sugiro que estude os textos do Magistério a partir do séc IV, sobretudo o decreto gelasiano (Sínodo romano - 382).

5- Um discernimento que não é definido, é um discernimento indefinido - ou seja, é um discernimento de coisa nenhuma.

6 - Um discernimento falivel é um discernimento que pode errar.

Citação:

Do facto de o cânon não ser infalível não se segue as conlusões que tira, de que esteja errado, que seja uma mentira ou que nem sequer haja algum cânon

A simples possibilidade de o ser - e ser falivel é ter possibilidade de estar errado - não se pode admitir em relação ao conjunto dos livros infaliveis, que, por sinal, se chama canon.

Citação:

da mesma forma que os discípulos tinham a plena convicção que as palavras de Cristo eram a Palavra de Deus, sem que viesse alguma autoridade confirmar-lhes infalivelmente que realmente aquele homem falava da parte de Deus

Três observações:

1 - se tivessem essa plena convicção, todos os teriam seguido;
2- há, na verdade, uma autoridade que esclarece que Cristo fala da parte de Deus: a ressurreição. Sem ela, não passaria de mais um profeta falhado, como tantos que nos rodeiam;
3- Cristo nada escreveu - ou seja, o testemunho é guardado pela Igreja. se ela é falivel, NADA garante que o guarde de modo infalivel.

Citação:

A cânon do AT no começo da Igreja era questão fechada. Era o cânon hebraico como se pode ver:
"Que vantagem, pois, tem o judeu? ou qual a utilidade da circuncisão? Muita, em todo sentido; primeiramente, porque lhe foram confiados os oráculos de Deus." (Romanos 3:1-2)

Sim, fechadíssma...
A mesma resposta que dei ao sr David, é a mesma que lhe dou: falar em Escritura, ou em óráculos, ou o que quiser, não esclarece EM NADA a questão do canon.
Nada abona essa sua afirmação do canon fechado.
Pura fábula sectáro/farisaica.
Aliás, nós já vimos o que você pensa sobre o assunto no outro tópico em que falámos sobre isto: que os judeus da palestina "mandavam" em todos os outros; que o verdadeiro judaismo era o dos fariseus!!

Sobre o resto que postou, não lhe vejo importância: são piropos baratuxos, umas tentativas fracas de tentar impressionar.
A única coisa que me impressiona agora são as declinações do grego!

Quanto ao sr David, acerca da "grande curiosidade" que parece ser o facto de Eusébio citar Josefo, realmente não vejo onde leva a curiosidade.
Que tenha havido dúvidas na igreja antiga, tal não é novidade nenhuma.
Realmente tinham dúvidas em relação aos do deuterocanon, bem como em relação a livros que hoje compõem o NT.
Todos sabemos quem foi o grande expoente dessa posição: S. Jerónimo.
Mas também sabemos que se retratou e se submeteu ao juizo do Magistério da sua Igreja.

Ou seja, nada disse de novo.

Citação:

Os registros, acima, nos mostram que não existia confusão

Falou o perito!

Quer que lhe dê exemplos de posições contrárias a essa, de padres da Igreja??
Deixe de rescrever a história pela lupa protestante. Ao menos seja honesto com a história.
A discussão sobre o canon, quer do VT, quer do NT, não é uma hipotese: é um facto histórico.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Você é manifestamente falível para dizer o que é dogma e não é. Há´falta de uma lista infalivel de quais são os dogmas qualquer opinião privada pode ser questionável, e por conseguinte não podemos saber exacta e infalivelmente quais são os dogmas da igreja católca. De maneira que não faz sentido eu e você estarmos a discutir o que é ou não é dogma quando existe um magistério infalivel que nos pode ilucidar infalivelmente (Caso na nossa falibilidade acreditemos que é infalivel). O que diz o magistério infalivel sobre quantos e quais são os dogmas da igreja católica? Se não diz nada então é perfeitamente inútil.

Além disso avivo-lhe a memória, a questão não era "Pedro em Roma", era se o magistério da sua igreja ensina que Pedro fundou a igreja de Roma e foi o seu primeiro bispo, coisa que você negava e por isso lhe mostrei que assim é ensinado pelo Papa Pio XI na constituição dogmática sobre a Igreja do concilio Vaticano I. O ponto é que o seu magistério ensina que Pedro fundou a Igreja de Roma e foi o seu primeiro Bispo e você nega.

O decreto gelasiano é quase com toda a certeza uma falsificação do século VI, apenas documentado a partir ddo século VIII, antes dessa data parece ninguém ter tido conhecimento dele. A lista dos livros canónicos que aí aparece é atribuída a três papas diferentes. Mesmo que fosse autêntico só provaria que no século IV, o bispo de Roma não era considerado infalível nem tinha o primado de jurisdição sobre a Igreja, caso contrário não faria sentido os africanos ratificarem o decidido pelo papa em conjunto com os bispos no suposto concílio romano. Além de que temos vários membros ilustres da Igreja, inclusive bispos de roma (Gregório Magno), posteriores ao suposto decisivo concílio romano, a subscrever opiniões dos livros considerados canónicos diferentes da suposta lista do papa dámaso no concilio romano.

Citação:

Rui Vieira
Um "canon falivel de livros infaliveis" é o mesmo que dizer que, embora possa estar errado, não pode estar errado - ou seja, um absurdo, uma contradição insanável.
3- Nesta matéria, nem o consenso universal o salva, pois, como você diz:


Citação:
Não há consenso por maior que seja que torne uma mentira em verdade...

Aqui o equivoco é pensar-se que o discernimento e a proclamação do canon por parte da Igreja é que o torna verdadeiro. O facto de o canon ser verdadeiro é que torna o discernimento e proclamaçao dele por parte da Igreja verdadeiro. A Igreja não atribui nada aos livros do canon, seja veracidade, seja autoridade, etc, que eles já não tenham intrinsecamente. Os livros são inspirados não porque estão no canon, mas estão no canon porque são inspirados,

Em resumo os livros são palavra de Deus com o discernimento infalível da sua igreja ou sem ele.

Que Jerónimo se retratasse é uma descarada mentira. Já lhe foi demonstrado isso mas insiste em repetir o que diz bem da sua honestidade intelectual.

O cânon foi aceite no século IV não pela submissão à autoridade de algum magistério infalivel (conceito entao inexistente) mas porque aquele era o consenso geral da Igreja universal.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/05/2011 14:14 por Epafras.

Citação:

Epafras
Você é manifestamente falível para dizer o que é dogma e não é. Há´falta de uma lista infalivel de quais são os dogmas qualquer opinião privada pode ser questionável, e por conseguinte não podemos saber exacta e infalivelmente quais são os dogmas da igreja católca. De maneira que não faz sentido eu e você estarmos a discutir o que é ou não é dogma quando existe um magistério infalivel que nos pode ilucidar infalivelmente (Caso na nossa falibilidade acreditemos que é infalivel). O que diz o magistério infalivel sobre quantos e quais são os dogmas da igreja católica? Se não diz nada então é perfeitamente inútil.

Esse agnosticismo de café é mais uma tentativa primária e fracassada de tentar desviar a atenção para o fato de que não tem nenhum argumento para a questão do cânon. Como a "teologia do avestruz" (enfiar a cabeça na terra e decorrar versículos) não teve a aceitação que desejava aqui - e nem poderia, pois é difícil imaginar algo mais estúpido e sem nexo do que pregar "uma lista falível de livros infalíveis" - agora vai apelando para joguinhos.

Citação:

Epafras
O decreto gelasiano é quase com toda a certeza uma falsificação do século VI, apenas documentado a partir ddo século VIII, antes dessa data parece ninguém ter tido conhecimento dele. A lista dos livros canónicos que aí aparece é atribuída a três papas diferentes. Mesmo que fosse autêntico só provaria que no século IV, o bispo de Roma não era considerado infalível nem tinha o primado de jurisdição sobre a Igreja, caso contrário não faria sentido os africanos ratificarem o decidido pelo papa em conjunto com os bispos no suposto concílio romano. Além de que temos vários membros ilustres da Igreja, inclusive bispos de roma (Gregório Magno), posteriores ao suposto decisivo concílio romano, a subscrever opiniões dos livros considerados canónicos diferentes da suposta lista do papa dámaso no concilio romano.
[agnusdei.50webs.com]

A leitura do link apresentado já é suficiente resposta. A crítica em si mesma é rídicula, pois só na cabeça de um protestante abobado é que o fato de vários papas subscreverem e vários concílios ratificarem a mesma lista do cânon irá quer dizer que não concordam na lista do cânon.

Além do que, apesar das dúvidas que possam haver qto à autoria do decreto gelasiano, não é a única e nem a mais antiga fonte histórica que inclui os deutero no cânon. Vale notar que seu "argumento" (rs) funciona ainda como um tiro no pé, pois o séc VIII, supondo que tivesse razão na crítica, é muito anterior a Trento. Vê-se, portanto, pelas inúmeras ratadas e micos que comete, que precisa urgentemente de um cursinho elementar de lógica, nada sofisticado, pois já seria um ganho enorme se aprendesse a não-contradição e a lei do terceiro excluído.

Citação:

Epafras
O facto de o canon ser verdadeiro é que torna o discernimento e proclamaçao dele por parte da Igreja verdadeiro. A Igreja não atribui nada aos livros do canon, seja veracidade, seja autoridade, etc, que eles já não tenham intrinsecamente. Os livros são inspirados não porque estão no canon, mas estão no canon porque são inspirados,
Em resumo os livros são palavra de Deus com o discernimento infalível da sua igreja ou sem ele.

Isso é delírio protestante, essa tal fábula dos livros autografados por Deus e com "autoridade intrínseca". O problema da sua ignorância de lógica resulta numa série de falácias. Dentre muitas, essa presente que configura um exemplo elementar de falácia de petição de princípio.

Citação:

Epafras
Que Jerónimo se retratasse é uma descarada mentira. Já lhe foi demonstrado isso mas insiste em repetir o que diz bem da sua honestidade intelectual.

Quer goste ou não, Jerônimo era católico romano e aceitou a decisão de Roma.

Citação:

Epafras
O cânon foi aceite no século IV não pela submissão à autoridade de algum magistério infalivel (conceito entao inexistente) mas porque aquele era o consenso geral da Igreja universal.

Vc teria um problema para resolver então, pois o consenso incluía os livros deuterocanônicos como atestam quase todas as fontes, mas a sua heresia já seria outro assunto.

Por hora, basta recordar que o existirem discussões é testemunho suficiente de que não havia esse consenso da forma que imagina. As discussões sobre o cânon foram cessando gradualmente como resultado do acolhimento da definição do concílio. Quer queira, quer não queira, o fato histórico é esse: foram os bispos católicos que definiram o cânon e o cânon foi aceito e FECHADO pq os bispos reconheceram neles TODOS os livros inspirados. É completamente ridícula, portanto, sua alegação estapafúrdia de uma "lista falível de livros infalíveis"; mas compreensível pela necessidade de autorizar Lutero a retirar e colocar livros numa lista supostamente falha.

Estude mais, e especialmente lógica.

oi.

Grato ao firefox pela defesa.

Só quero comentar ainda a tal história do "Pedro em Roma".
Acho que você não percebeu, nem na ocasião, nem agora, mas... vou repetir: dizer que o Concilio vaticano I tenha ensinado que Pedro tenha estado em Roma é falso.
A fonte que você usou do Dezinger misturou um texto medieval com os textos do CVI.
Foi por isso que já lhe foi dito, nesse tópico, que o facto de Pedro ter estado, ou não, em Roma, é irrelevante.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

O texto que possui do Concílio Vaticano I é que está incompleto.

Como referi no outro tópico, o Dezinger, ao qual chamou movimento deturpador :) diz:

Cap. 2. De la perpetuidad del primado del bienaventurado Pedro en los Romanos Pontífices

D-1824 --- Ahora bien, lo que Cristo Señor, príncipe de los pastores y gran pastor de las ovejas, instituyó en el bienaventurado Apóstol Pedro para perpetua salud y bien perenne de la Iglesia, menester es dure perpetuamente por obra del mismo Señor en la Iglesia que, fundada sobre la piedra, tiene que permanecer firme hasta la consumación de los siglos. «A nadie a la verdad es dudoso, antes bien, a todos los siglos es notorio que el santo y beatísimo Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del reino de manos de nuestro Señor Jesucristo, Salvador y Redentor del género humano; y, hasta el tiempo presente y siempre, sigue viviendo y preside y ejerce el juicio en sus sucesores» [cf. Concilio de Efeso, v. 112], los obispos de la santa Sede Romana, por él fundada y por su sangre consagrada. De donde se sigue que quienquiera sucede a Pedro en esta cátedra, ése, según la institución de Cristo mismo, obtiene el primado de Pedro sobre la Iglesia universal.

[www.statveritas.com.ar]

Como se pode ver, o texto do concílio Vaticano I é que cita o texto medieval que refere, mais concretamente aquilo que o legado do papa leu no concílio de Éfeso e que está entre aspas, que por acaso não foi votado nem aprovado no dito concílio.

Portanto, reafirmo que o Concílio Vaticano I não só ensinou que Pedro esteve em Roma como fundou a Igreja de Roma e foi o seu primeiro Bispo.

Ora, se para si o facto de Pedro ter estado, ou não, em Roma, fundamento para os bispos de Roma se reclamarem sucessores de Pedro no primado sobre a Igreja universal, é irrelevante tudo bem. Para mim também é.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/05/2011 22:42 por Epafras.

Citação:

Epafras
Cap. 2. De la perpetuidad del primado del bienaventurado Pedro en los Romanos Pontífices

D-1824 --- Ahora bien, lo que Cristo Señor, príncipe de los pastores y gran pastor de las ovejas, instituyó en el bienaventurado Apóstol Pedro para perpetua salud y bien perenne de la Iglesia, menester es dure perpetuamente por obra del mismo Señor en la Iglesia que, fundada sobre la piedra, tiene que permanecer firme hasta la consumación de los siglos. «A nadie a la verdad es dudoso, antes bien, a todos los siglos es notorio que el santo y beatísimo Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del reino de manos de nuestro Señor Jesucristo, Salvador y Redentor del género humano; y, hasta el tiempo presente y siempre, sigue viviendo y preside y ejerce el juicio en sus sucesores» [cf. Concilio de Efeso, v. 112], los obispos de la santa Sede Romana, por él fundada y por su sangre consagrada. De donde se sigue que quienquiera sucede a Pedro en esta cátedra, ése, según la institución de Cristo mismo, obtiene el primado de Pedro sobre la Iglesia universal.

[www.statveritas.com.ar]

Ótimo. A citação está certa. O que vai errada é mais uma vez a sua interpretação, o que não é de se estranhar, dada a sua imensa dificuldade para ler e entender textos.

Citação:

Epafras
Portanto, reafirmo que o Concílio Vaticano I não só ensinou que Pedro esteve em Roma como fundou a Igreja de Roma e foi o seu primeiro Bispo.

O concílio acertou, mas vc errou feio outra vez! Não consegue nem separar o que é texto do Denzinger do que é citação do concílio? Então é muito mais incapaz do que já parecia! Puxa vida!

Uma vez que vc, Epafras, não somente é um ignorante, mas é um ignorante que age com má fé, e herege contumaz como de fato cabe a todo herege, é bom recordar o que a sua falta de honestidade quer tentar esconder, para tentar criar confusão e desviar a atenção:
--- vc não disse nada de novo com isso, pois todo cristão com um mínimo de senso sabe que Pedro esteve em Roma, repito: todo cristão com um mínimo de senso (!), o que parece te excluir;
--- o próprio Rui já afirmou antes o que todo cristão com um mínimo de senso já sabe: "Não há duvida que, I Pe 5,13, se refere a Roma, sob o nome pejorativo de Babilónia.";
--- vc, para variar, se associou ao lado errado, qdo não anda com fariseus, anda com adventistas, ou algum outro tipo de fundamentalista doido, pq para ti vale qualquer coisa para tentar criticar os católicos, e assim sempre enfia o pé na poça e bate a cara na parede;
--- se for preciso achar o link para a msg do Rui é [www.paroquias.org]
--- o Rui está certo ao afirmar que não se trata de dogma a fundação da comunidade de Roma por Pedro, embora seja óbvio que Pedro esteve em Roma e isso é fato histórico simplesmente.

Citação:

Epafras
Ora, se para si o facto de Pedro ter estado, ou não, em Roma, fundamento para os bispos de Roma se reclamarem sucessores de Pedro no primado sobre a Igreja universal, é irrelevante tudo bem. Para mim também é.

Ninguém disse que o fato é irrelevante (!), isso é somente a sua falta de honestidade agindo de novo. O que foi dito é que a afirmação da fundação da comunidade de Roma por Pedro, mesmo se houvesse, não tocaria o dogma da infalibilidade, por vários motivos, entre eles o não definir assunto de fé ou moral promulgada para toda a Igreja. Isso não significa que a estadia de Pedro em Roma não seja verdade obviamente reconhecida por todo cristão com um mínimo de bom senso, o que parece te excluir.

E ainda, vc errou feio outra vez, sabe-se lá por má fé ou incapacidade de aprendizado: o primado de Pedro não está fundamentado no ter estado Pedro em Roma, deixa de ser tolo, qq cristão com um mínimo de bom senso (o que parece te excluir) sabe que o primado de Pedro está fundamentado no fato de Jesus ter colocado Pedro à frente da Igreja. Todos, inclusive os apóstolos, reconheceram isso, como está atestado no NT.

E dissipada a cortina de fumaça, retorna novamente a questão de que não tem nenhum argumento para a questão do cânon. A sua Bíblia só existe porque a Igreja Católica definiu o cânon e o guardou.



Editado 4 vezes. Última edição em 03/05/2011 07:48 por firefox.

A propósito...

Citação:

Epafras
Cap. 2. De la perpetuidad del primado del bienaventurado Pedro en los Romanos Pontífices

D-1824 --- Ahora bien, lo que Cristo Señor, príncipe de los pastores y gran pastor de las ovejas, instituyó en el bienaventurado Apóstol Pedro para perpetua salud y bien perenne de la Iglesia, menester es dure perpetuamente por obra del mismo Señor en la Iglesia que, fundada sobre la piedra, tiene que permanecer firme hasta la consumación de los siglos. «A nadie a la verdad es dudoso, antes bien, a todos los siglos es notorio que el santo y beatísimo Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del reino de manos de nuestro Señor Jesucristo, Salvador y Redentor del género humano; y, hasta el tiempo presente y siempre, sigue viviendo y preside y ejerce el juicio en sus sucesores» [cf. Concilio de Efeso, v. 112], los obispos de la santa Sede Romana, por él fundada y por su sangre consagrada. De donde se sigue que quienquiera sucede a Pedro en esta cátedra, ése, según la institución de Cristo mismo, obtiene el primado de Pedro sobre la Iglesia universal.

[www.statveritas.com.ar]

Detalhe que "passou despercebido" ao Epafras, por incompetência ou má fé: há duas citações no Denzinger 1824, a primeira se trata de um sermão de Leão Magno, lido numa missa [PL 54, 146 B], onde o santo cita por sua vez o Concílio de Éfeso. A passagem apontada pelo Epafras, portanto não é da autoria de concílios.

E é comum que documentos conciliares citem fontes diversas para testemunhar aceitação de verdades pelos fiéis, como no caso em questão a autoridade petrina.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/05/2011 08:22 por firefox.

Citação:

Fire
A sua Bíblia só existe porque a Igreja Católica definiu o cânon e o guardou.

E o fez de modo infalivel, necessáriamente.
Pouco importa que se lhe chame discernimento, juizo, consenso, definição.
Ou é um juizo, consenso, discernimento, definição falivel, e, portanto, dotada de possibilidade de erro, ou então se trata de operações dotadas da infalibilidade.
Não há meio termo: uma coisa ou é, ou não é; mas não pode é ser as duas coisas ao mesmo tempo.

Só poderá ser as duas coisas ao mesmo tempo, não como verdade-em-si, mas apenas como verdade-para-nós.
Mas reduzir a infalibilidade do conjunto, do corpo, do canon bíblico a uma verdade-para-nós, é negar a sua inspiração mesma, a sua verdade-em-si, infalivel-em-si, e não infalivel-para-nós.
É evidente que isto se trata de uma questão de fé, é certo. Mas, nesta questão de fé, é impossivel ser afirmada, objetivamente, em si mesma, a infalibilidade do canon, sem a infalibilidade do sujeito que descirne, ajuiza sobre o canon, a Igreja.

Citação:

Não há consenso por maior que seja que torne uma mentira em verdade...

Sim, certo.
Não há consenso, por maior que seja que, sendo falivel, torne algo infalivel.

Até no conhecimento diário, ordinário, das coisas que nos rodeiam, a falibilidade do conhecimento se nos torna patente, se se pensar um pouco em gnoseologia.
O objeto, ou objetos do conhecimento humano, são objetos diante de um sujeito, fora dele. O que nos é dado é o fenómeno dos entes, a sua manifestabilidade. Nós não entramos nos entes, nas coisas; elas é que se desvelam, velando-se (Heidegger). E fazem-no no fenómeno, e justamente naquilo que é inteligido, percebido, recebido.
Porém, NADA garante a correspondencia entre o nosso juizo, formulado pelo conhecimento, e a coisa em-si.
isto só para clarificar que, ao contrário do que se possa pensar, o conhecimento do senso comum é falivel, porque se situa na evidencia que é muito provável.

No canon não há prováveis: há certeza absoluta, sem erro, nem hipotese de erro.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
No canon não há prováveis: há certeza absoluta, sem erro, nem hipotese de erro.

Ou não é cânon.

Segue o link para um site católico com artigos interessantes. E sobre o tema da formação do cânon bíblico há lá esse: [www.abiblia.org]

Outro artigo que merece uma olhadela trata de como descobrir qual a passagem original de um dado texto bíblico. Esse e outros ficam para procurar lá aqueles que se interessarem.

Paz e Vento.

http://abcdacatequese.com/partilha/partilha-de-recursos/doc_download/3330-canon-da-biblia

encontrado em http://www.capuchinhosprsc.org.br/

Citação:

Lena
Isso
sejam mornos; depois lamentam a falta de fé esclarecida, do afastamento das pessoas das igrejas, enquanto o circo das evangélicas alarga as tendas. É atar e por ao fumeiro.
Continuem com os salamaleques aos davides, permitam aos oportunistas da ignorância medrar aqui, sejam felizes nos monólogos com quem vos quer exterminar.
Baixem-se mais que eles ficam contentes.
Mas qd doer fiquem caladinhos... nada de ofensas tá? O camilo não gosta. tsc tsc


Volto a repetir que eliminem a minha conta deste fórum.
Não o fizeram, aguentem.
Da próxima é pior.

Torre de Babel... os protestantes têm muito de torre de Babel. Orgulhosos, muitos, muito variados, tanto que não se entendem.
No meio da sua multidão têm muita altura, mas poucos alicerces. Podem impressionar pelo seu aparente crescimento, mas é um crescimento sem alicerces, a grande maioria das denominações protestantes não tem fundamentação teologica que resista a uma análise minima. O protestantismo é como uma torre muito alta, mas sem alicerces. Os grupos com bases teologicas razoavelmente boas têm poucos fiéis praticantes, os que têm muitos fiéis praticantes são, quase sempre, desprovidos de bases filosofico-teologicas minimas.
Estão divididos entre cristãos como o David, que professam uma religião que têm afirmações irracionais e incompativeis com a ciência, e cristãos que até dizem acreditar em Jesus, mas cuja vida, na prática, não têm atos que dêem testemunho da sua fé.

no mito de Babel os homens também queriam subir ao céu por uma escada. Deus baixou-se para ver o disparate. Eles até podem querer destruir a religião católica, mas nós temos as nossas bases em Deus. As tempestades podem vir, mas temos os nossos alicerces sobre a rocha. Se eu não tivesse fé, se tivesse medo, talvez não estivesse tranquilo com as criticas protestantes, ateias ou islamicas... mas porque sei que a minha fé em Deus tem as suas bases sobre a rocha, que não pode ser abalada por nenhuma tempestade humana, não reajo agressivamente.
Um elefante não se sente ameaçado por uma formiga.

Citação:

M. Martins

Porque é que você não tem na sua bíblia o evangelho de Tomé e o de Filipe?

M. Martins

Porque a biblia é um livro santo, perfeitamente terminado que não admite contradição. Ela tem autoridade por si própria. Outra razão é que tenho a certeza de que a bíblia é verdadeira,pois é um livro que lida com a gente de forma maravilhosa...pelo menos na minha foi assim...Deus fala muito comigo através da bíblia!

Citação:

Elisa

Citação:

M. Martins

Porque é que você não tem na sua bíblia o evangelho de Tomé e o de Filipe?

M. Martins

Porque a biblia é um livro santo, perfeitamente terminado que não admite contradição. Ela tem autoridade por si própria. Outra razão é que tenho a certeza de que a bíblia é verdadeira,pois é um livro que lida com a gente de forma maravilhosa...pelo menos na minha foi assim...Deus fala muito comigo através da bíblia!

Essa é a sua resposta ? "Um livro que lida com a gente de forma maravilhosa..." ?
Então bem podes achar que "O pequeno príncipe" está em pé de igualdade e é santo e inspirado.

PS: vc não respondeu a pergunta do quote.

Paz e Vento.