De que Igreja está a falar? Igreja de Antioquia, Jerusalém, Roma ou what?

As suas conclusões são mesmo um Pum porque são completamente falsas. Nenhuma das suas premissas, a existência de analfabetos ou a inacessibilidade da Bíblia arranha a Sola Scriptura. Meta isto de uma vez por todas na cabeça. Sola Scriptura significa que a autoridade final em matéria de fé e costumes são as Escrituras. A doutrina e práticas da Igreja devem se conformar a elas e ser julgadas por elas. Não que a pregação apostólica se tenha transmitido exclusivamente de forma escrita ou que todos os cristãos tiveram uma Bíblia. E além disso de uma forma ou de outra a Igreja cristã sempre teve acesso às Escrituras Sagradas. Você simplesmente fala do que não sabe.

Nunca ouviu falar em pronunciamentos ex-cathedra do papa? Infalíveis? Concílio Vaticano I não lhes diz nada? Não conhece os dogmas da sua igreja e depois ainda tem o descaramento de me dizer "leia mais, estude mais, conheça melhor a Igreja Católica, e não invente inverdades nem distorça as coisas." Que coisas é que eu distorci?

Citação:

M.Martins
Fácil. Basta estar integrado numa Igreja que venha desde os tempos apostólicos, ouvir a Palavra todos os domingos, e ouvir as homilias. Quanto à infalibilidade, tenho-a garantida por Cristo no Espírito Santo que assiste à Igreja ininterruptamente desde o início.

Então quer dizer que as homilias aos domingos são todas infalíveis. Muito bem. Quando é que foi que Cristo garantiu a infalibilidade à Igreja de Roma?

Bem, resumindo não respondeu a nenhuma das minhas perguntas, limitou-se a evasivas.



Editado 3 vezes. Última edição em 27/04/2011 18:56 por Epafras.

Olha quem voltou? Epafras... Será que já passou o chilique?

Citação:

Epafras
Permita-me também agora fazer-lhe algumas perguntas para variar.

Isso apesar de não terem respondido a nenhuma, mas que seja.

Citação:

Epafras
Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a lista infalível das tradições orais apostólicas que não ficaram escritas. Onde é que ia encontrar tal lista?

Um erro grave que revela que não entendeu nada do assunto, ou que age de má fé, é tentar atribuir infalibilidade a tudo, mesmo sabendo que nenhum católico prega isso. E respondendo a sua pergunta capciosa (pois é evidente que não há lista numerada de tradições orais, posto que são orais, ora bolas), mesmo assim tomamos conhecimento delas através das testemunhas que as viveram e vivem, na vida e na tradição da igreja, que os protestantes desprezam, mas não os católicos. Cartas, vida de santos, documentos patrísticos etc.

Citação:

Epafras
Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a lista infalível dos ensinamentos infalíveis do papa. Onde é que ia encontrar tal lista?

Outra vez a sua ignorância e má fé entram em ação. Nem todos ensinamentos do papa são infalíveis, nem nenhum católico prega isso. As condições para tais são bem conhecidas e já foram explicada no fórum, mas a sua sem vergonhice e má fé fazem questão de esquecer. Mesmo assim, há uma boa compilação feita pelo Denzinger e no catecismo, e se achou que a sua pergunta tinha algo de mais, errou.

Citação:

Epafras
Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a interpretação infalível de toda a Bíblia feita pelo magistério da sua igreja. Onde é que ia encontrar tal interpretação? E caso conseguisse encontrar como é que você que é falível pode ter a certeza que interpreta infalivelmente a interpretação infalível da Bíblia feita pelo seu magistério?

Esse "problema" é irrelevante, não procede e não tem nada a ver com o problema para o qual VOCE não tem resposta. Nenhum católico julga a si mesmo infalível, logo a sua problemática não atinge nenhum católico. Acreditamos que a Igreja é infalível, pela promessa de Cristo e pela assistência do Espírito Santo. A igreja nasceu ANTES da Bíblia, pois o NT veio depois. Logo, é impossível falar de "Sola Scriptura" posto que essa Scriptura sequer existia na Igreja nascente. Vc, ao contrário, inverte tudo, coloca-se num pedestal e atribui a infalibilidade em si (contra a Igreja).

A resposta para a sua questão é elementar: Cristo julgará a cada um pela sua consciência, e um católico não erra por confiar na igreja. Sempre que agir com a intenção pura, movido pela fé, esperança e caridade, isso será levado em conta. Ao contrário, pode pecar por soberba se se coloca num pedestal.

Entre Lutero e Francisco de Assis, por exemplo, existiu tanta diferença quanto entre o carvão e o diamante. Nasceram do mesmo material, mas um é mais próprio para o fogo enquanto o outro brilha e reflete a luz.

.

Citação:

Epafras
Só mais duas perguntas que me esqueci:
Como é que os Judeus sabiam 50 anos antes do nascimento de Cristo e da sua igreja existir que, por exemplo, o livro de Isaías e 1 Crónicas eram Escritura inspirada por Deus?

Como é que sabe infalivelmente ou não que o magistério da sua igreja é infalível?

Há uma falácia colossal nessa sua pergunta, porque nenhum judeu jamais cogitou sobre "Sola Scriptura". Da mesma forma, também para os católicos a questão da infalibilidade não é pedra de tropeço, pois não separamos a Escritura da Igreja da Vida da Igreja. A infalibilidade de uma existe, se existir, por causa da outra.

Esse problema existe somente para os protestantes, que criaram uma separação que nunca existiu antes de Lutero.

A propósito, sei que o magistério da Igreja é infalível pela promessa de Cristo aos apóstolos, pela sucessão apostólica, pelo testemunho dos santos etc. Está tudo interligado. É um erro enorme separar Biblia, de Tradição e de Igreja. A Bíblia é um depósito da Tradição e um espelho da Vida da Igreja, por isso é Palavra (ação) de Deus dentro da Igreja. Pena que isso está além da sua compreensão. Imaginar a Biblia como Palavra de Deus desligada da Igreja é pura idolatria da letra.
.

Citação:

Firefox
Isso apesar de não terem respondido a nenhuma, mas que seja.

Respondi perfeitamente à pergunta do Martins, se não vê dirija-se rapidamente a um oftalmologista!

Citação:

Firefox
Um erro grave que revela que não entendeu nada do assunto, ou que age de má fé, é tentar atribuir infalibilidade a tudo, mesmo sabendo que nenhum católico prega isso. E respondendo a sua pergunta capciosa (pois é evidente que não há lista numerada de tradições orais, posto que são orais, ora bolas), mesmo assim tomamos conhecimento delas através das testemunhas que as viveram e vivem, na vida e na tradição da igreja, que os protestantes desprezam, mas não os católicos. Cartas, vida de santos, documentos patrísticos etc.

O seu problema oftalmológico continua mas agora o problema inverte-se passa de cegueira a ver demais. Onde é que eu atribuo infalibilidade a tudo? Ora bolas as tradições orais são passíveis de serem escritas como aconteceu com as que estão registadas no NT. A sua Igreja diz que possui duas fontes da Revelação. As Escrituras e a Tradição oral. Ora passaram-se 2000 anos já teve tempo para enumerar e delimitar o conteúdo da Tradição oral como a Igreja católica antiga fez com as Escrituras ao discernir o cânon. Mas até agora nada ora bolas. No fundo o que quero saber é o «cânon» da Tradição oral definido infalivelmente pela sua igreja que você diz que definiu infalivelmente o cânon das Escrituras. Ora bolas, se definiu infalivelmente a Tradiçao escrita também deve estar apta a definir infalivelmente a Tradição oral. Se tomaram conhecimento das tradições orais através de testemunhas, cartas, documentos patristicos etc então enumere-as de preferência com a aprovação infalível do magistério da sua igreja e deixe de fazer bluff.

Citação:

Firefox
Outra vez a sua ignorância e má fé entram em ação. Nem todos ensinamentos do papa são infalíveis, nem nenhum católico prega isso. As condições para tais são bem conhecidas e já foram explicada no fórum, mas a sua sem vergonhice e má fé fazem questão de esquecer. Mesmo assim, há uma boa compilação feita pelo Denzinger e no catecismo, e se achou que a sua pergunta tinha algo de mais, errou.

Continua com graves problemas de visão. Onde é que eu disse que todos os ensinamentos do papa são infalíveis? No Dezinger e no catecismo há uma boa compilação infalível dos ensinamentos infalíveis do papa? Corra para o oftalmologista!

Citação:

Firefox
Esse "problema" é irrelevante, não procede e não tem nada a ver com o problema para o qual VOCE não tem resposta.

Qual é o problema para o qual eu não tenho resposta? Que o cânon é uma lista de livros inspirados recebidos de Deus de que tenho a firme convicção que está correcta? Não tem a firme convicção que o cânon está correcto? Que alterações faria?. Agora se você acha que o cânon é uma lista inspirada de livros escolhidos pela sua igreja o problema é seu não é meu.

Citação:

Firefox
Nenhum católico julga a si mesmo infalível

O papa não é católico? Quando fala ex cathedra ele julga-se infalível.

Citação:

Firefox
Acreditamos que a Igreja é infalível, pela promessa de Cristo e pela assistência do Espírito Santo. A igreja nasceu ANTES da Bíblia, pois o NT veio depois. Logo, é impossível falar de "Sola Scriptura" posto que essa Scriptura sequer existia na Igreja nascente.

Se acredita que a Igreja é infalível é lá consigo. Quando é que foi que Cristo fez essa promessa de infalibilidade à Igreja de Roma? De resto o que diz é falso, a Igreja não nasceu antes da Bíblia nasceu antes do NT, a Escritura dos primeiros cristãos era o Antigo Testamento e bem cedo os escritos dos apóstolos começaram a ser coleccionados e a ser considerados Escritura (Pedro já chama Escritura às cartas de Paulo) no fim do primeiro século começo do segundo os 4 evangelhos e as epístolas paulinas já circulavam nas Igrejas como Escritura, portanto a Scriptura já existia na Igreja nascente.

Citação:

Firefox
Vc, ao contrário, inverte tudo, coloca-se num pedestal e atribui a infalibilidade em si (contra a Igreja).

Depois do problema de oftalmologia só faltava um problema psiquiátrico. Aqui entra em fase delirante.

Citação:

Firefox
A resposta para a sua questão é elementar: Cristo julgará a cada um pela sua consciência, e um católico não erra por confiar na igreja. Sempre que agir com a intenção pura, movido pela fé, esperança e caridade, isso será levado em conta. Ao contrário, pode pecar por soberba se se coloca num pedestal.

Um católico não erra por confiar na igreja, erra por pôr ao mesmo nivel os ensinamentos da sua igreja com os ensinamentos da Escritura em vez de sujeitá-los ao julgamento da Palavra de Deus, erra por não conhecer as Escrituras e não saber discernir o que é doutrina de homens e o que é doutrina de Deus revelada conforme se encontra nas Escrituras. No fundo igreja para si é uma instituição religiosa com sede no vaticano em quem você confia cegamente porque a considera infalível, para mim igreja são todos os que se arrependeram dos seus pecados e confiam em Cristo e na sua palavra infalível porque que é o Filho de Deus.

Citação:

Firefox
Entre Lutero e Francisco de Assis, por exemplo, existiu tanta diferença quanto entre o carvão e o diamante. Nasceram do mesmo material, mas um é mais próprio para o fogo enquanto o outro brilha e reflete a luz.

Exacto. O que brilha e reflecte a luz é Lutero.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2011 00:11 por Epafras.

Boa noite.

Só para comentar.

Citação:

No Dezinger e no catecismo há uma boa compilação infalível dos ensinamentos infalíveis do papa? Corra para o oftalmologista!

Não o diz agora, de modo explicito, mas diz de modo implicito no seu discurso.
Ademais, é preferivel problemas de oftalmologia do que de memória.
Se se recordar.você mesmo usou o argumento da suposta infalibilidade ao citar o Dezinger, uando este fala de uma estadia de Pedro em Roma! Lembra-se??
E então? Decidiu virar o bico ao prego, por conveniência prosélita, foi?

Citação:

Agora se você acha que o cânon é uma lista inspirada de livros escolhidos pela sua igreja o problema é seu não é meu.

Não! Foi caido do céu, ou então foi a tal pomba que veio falar sobre o canon...
Ridiculo!
Se um tem dificuldades ded visão (na verdade não tem), você padece de cegueira, pois, para além de não ter percebido o assunto em questão, a saber, como se faz um discernimento infalivel, ainda volta a bater no mesmo absurdo.

Citação:

O que brilha e reflecte a luz é Lutero

Sim, sobretudo quando ele diz "peca, peca muito"...

Quanto ao resto do seu post, não vou comentar,pois já o fiz noutros debates sobre a mesma coisa.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

No fundo igreja para si é uma instituição religiosa com sede no vaticano em quem você confia cegamente porque a considera infalível, para mim igreja são todos os que se arrependeram dos seus pecados e confiam em Cristo e na sua palavra infalível porque que é o Filho de Deus.

Está é realmente a grande questão, que faz toda a diferença, Epafras.

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2011 02:55 por David_.

Citação:

David_

Citação:

No fundo igreja para si é uma instituição religiosa com sede no vaticano em quem você confia cegamente porque a considera infalível, para mim igreja são todos os que se arrependeram dos seus pecados e confiam em Cristo e na sua palavra infalível porque que é o Filho de Deus.

Está é realmente a grande questão, que faz toda a diferença, Epafras.

A questão então é simples, David, sumam daqui. Esse Epafras sequer é capaz de manter a palavra, disse que aqui não voltava, mas não se pode mesmo esperar nada da palavra dele, não vale o sal que come.

Esse é um fórum católico, as regras são claras sobre não ofender a igreja católica. Vcs, hereges hipócritas, dizem que não vem cá fazer confusão, mas estão sempre lançando veneno. Criam confusão e depois se fazem de vítimas. De resto, o seu discurso e do Epafras são idênticos ao do fariseu que se julgava puro e orava se elogiando.

Citação:

Rui Vieira
Quanto ao resto do seu post, não vou comentar,pois já o fiz noutros debates sobre a mesma coisa.

Idem. Ademais, o que o Epafras escreve não merece muita atenção, ele não fala coisa com coisa.

Epafras disse:

<<< Quando é que foi que Cristo garantiu a infalibilidade à Igreja de Roma? >>>



Mateus 16, 18.


Se isto é falso, Jesus mentiu!!!!


Mas talvez você me possa ajudar, e dizer-me qual das seguintes igrejas é a que está certa. (Só vou colocar algumas, pois segundo as últimas estimativas já há cerca de 40.000. QUARENTA MIL), e cada uma diz de si própria que está certa.


Igreja Da Bênção Mundial
Igreja Das Sete Trombetas Do Apocalipse
Igreja Pentecostal Do Pastor Sassá
Igreja Sinais E Prodígios
Igreja De Deus Da Profecia No Brasil E América Do Sul
Igreja Do Manto Branco
Igreja Caverna De Adulão
Igreja Este Brasil É Adventista
Igreja E.T.Q.B. (Eu Também Quero A Bênção)
Igreja Evangélica Florzinha De Jesus
Igreja Cenáculo De Oração Jesus Está Voltando
Ministério Eis-Me Aqui
Igreja Evangélica Pentecostal Creio Eu Na Bíblia
Igreja Evangélica A Última Trombeta Soará
Igreja De Deus Assembléia Dos Anciãos
Igreja Evangélica Facho De Luz
Igreja Batista Renovada Lugar Forte
Igreja Atual Dos Últimos Dias
Igreja Jesus Está Voltando, Prepara-Te
Ministério Apascenta As Minhas Ovelhas
Igreja Bola De Neve
Igreja Evangélica Adão É O Homem
Igreja Evangélica Batista Barranco Sagrado
Ministério Maravilhas De Deus
Igreja Evangélica Fonte De Milagres
Comunidade Porta Das Ovelhas
Igreja Pentecostal Jesus Vem, Você Fica
Igreja Evangélica Pentecostal Cuspe De Cristo
Igreja Evangélica Subimos Com Jesus
Igreja Evangélica Do Monte De Oração
Igreja Evangélica Luz No Escuro
Igreja Evangélica O Senhor Vem No Fim
Igreja Pentecostal Planeta Cristo
Igreja Evangélica Dos Hinos Maravilhosos
Igreja Evangélica Pentecostal Da Bênção Ininterrupta.


É dose heim??? :-)

M. Martins

Citação:

Rui Vieira
Não o diz agora, de modo explicito, mas diz de modo implicito no seu discurso.
Ademais, é preferivel problemas de oftalmologia do que de memória.
Se se recordar.você mesmo usou o argumento da suposta infalibilidade ao citar o Dezinger, uando este fala de uma estadia de Pedro em Roma! Lembra-se??
E então? Decidiu virar o bico ao prego, por conveniência prosélita, foi?

O Denzinger contém de modo implícito uma lista infalível dos ensinamentos infalíveis do papa? Deve ser por isso que a lista de ensinamentos infalíveis varia de católico para católico quando conseguem dar alguma. As coisas implícitas que você consegue ver são extraordinárias. O Denzinger o que tem é os ensinamentos do papa. Resta saber quais são concretamente os infaliveis. Se não sabe quais dos ensinamentos do papa ao longo da história são infalíveis então o dom da infalibilidade papal é completamente inútil.

Além disso, quem tem problemas de memória é você. Quando citei o Denzinger não foi para falar de uma estadia de Pedro em Roma, foi para mostrar que a sua igreja por meio de um papa ensina que o apóstolo Pedro fundou a igreja de Roma, coisa que você nega ou negava.

Citação:

Rui Vieira
Não! Foi caido do céu, ou então foi a tal pomba que veio falar sobre o canon...
Ridiculo!
Se um tem dificuldades ded visão (na verdade não tem), você padece de cegueira, pois, para além de não ter percebido o assunto em questão, a saber, como se faz um discernimento infalivel, ainda volta a bater no mesmo absurdo.

Eu defendo que o reconhecimento definitivo do cânon foi um processo histórico que levou alguns séculos. Você é que defende que o cânon resulta de uma autoridade única ou de uma decisão conciliar. Por isso que o cânon tenha caído do céu e a pomba a falar sobre o cânon é compatível é com a sua explicação não com a minha. Aliás, o cânon caiu realmente do céu para a igreja católica no concílio de Trento quando adoptou pela primeira vez como artigo de fé um cânon até aí estranho para a igreja universal. A pomba pousou portanto nos 24 bispos de Trento que votaram a favor deste cânon actual contra a opinião da maioria dos padres da Igreja e dos eruditos católicos daquele tempo. Este foi o discernimento infalível da sua igreja.

De resto, o cânon não é um discernimento infalível por parte de uma autoridade infalível portanto não preciso de explicar o que não existe. Você é que tem que explicar como é que os Judeus sabiam 50 anos antes de Cristo e da sua igreja existir que, por exemplo, o livro de Isaías era Escritura inspirada? Qual foi a autoridade infalivel que discerniu infalivelmente isto?

Além da aberração de que se assim fosse os cristãos teriam ficado até 1546 sem conhecer o cânon das Escrituras.

Citação:

Rui Vieira
Sim, sobretudo quando ele diz "peca, peca muito"...

Que tente deturpar o dito por Lutero já não me surpreende. OAlíás há um autêntico arsenal de mitos, deturpações e mentiras sobre Lutero que é verdadeiramente extraordinário. Só é pena é que se deixe enredar por isso.



Editado 2 vezes. Última edição em 28/04/2011 14:56 por Epafras.

Citação:

M.Martins
Mas talvez você me possa ajudar, e dizer-me qual das seguintes igrejas é a que está certa. (Só vou colocar algumas, pois segundo as últimas estimativas já há cerca de 40.000. QUARENTA MIL), e cada uma diz de si própria que está certa.

A que está certa é a que segue ou que mais se aproxima da sã doutrina conforme está exposta na Bíblia Sagrada.

Não me parece que cada uma diga de si própria que está certa. Há uma que tem por hábito dizer que fora dela não há salvação mas não consta da lista.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2011 15:11 por Epafras.

40.OOO só?



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2011 15:15 por Epafras.

Citação:

M. Martins
Epafras disse:
<<< Quando é que foi que Cristo garantiu a infalibilidade à Igreja de Roma? >>>



Mateus 16, 18.


Se isto é falso, Jesus mentiu!!!!

Olá MArtins, PAz do Senhor JEsus



Vamos citar a passagem que o amigo faz referência, acima:

MAteus 16:18
18 Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do hades não prevalecerão contra ela;

1 - Qual o entendimento que o amigo dá para esta passagem?

2 - O que significa "as portas do hades não prevalecerão contra ela"? Será que o amigo entende como alguma interferência do hades, habitação dos mortos, aqui no mundo, mais especificamente na igreja, ou algo do tipo?

Gostaria de ler a vossa interpretação sobre a questão, já que a cita, quando confrontado no assunto infalibilidade.

Citação:

Mas talvez você me possa ajudar, e dizer-me qual das seguintes igrejas é a que está certa. (Só vou colocar algumas, pois segundo as últimas estimativas já há cerca de 40.000. QUARENTA MIL), e cada uma diz de si própria que está certa.

Se estivesse na África, ou um outro país onde não existe cristãos, e ali, passasse a proclamar o Evangelho de Jesus, e com o tempo, outras pessoas se somassem a mim, ali estaria a igreja de Jesus. No lugar, no prédio onde estariámos nos reunindo, poderia não ser pintado nenhum nome de igreja, ainda assim ela seria igreja de Cristo. Entretanto, se eu quisesse escrever a frase "igreja de Jesus", isso também não seria nada demais.

O que faria dela uma igreja de Cristo ou de homens, seria a palavra ali ministrada. Se ela, a igreja, o conjunto de pessoas que ali se reune, estivessem submissos aos ensinamentos escriturísticos, ali estaria com TODA CERTEZA, uma igreja de JEsus. Se, entretanto, ela estivesse a proclamar doutrinas de homens, como a supremacia daquele que prega, sobre aquele que está a ouvir, se estivesse a proclamar que fora dela não haveria salvação, e que somente nela, se encontra a vida eterna, pois que ela é infalível, já haveria um grande problema! E esta seria uma igreja de homens. Pois a salvação não pertence a igreja, mas a Deus!

Jonas 2:9
Ao Senhor pertence a salvação

A salvação pertence a Deus, e é Ele QUem salva. resta aos homens proclamarem isto! Os homens são tão somente instrumentos que proclamam a verdade INFALÍVEL de Deus!

Citação:

É dose heim??? :-)

Já conversamos bastante sobre os mais variados assuntos. Creio que os debates tem sido motivo de benção na vida de cada um, no sentido de que alguma coisa aprendemos. Resta a nós refletirmos com tudo isso que foi escrito e dito, pois muita coisa foi dita.

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 28/04/2011 15:31 por David_.

Os homens não são instrumentos. Lembro que também um homem simão de cirene ajudou Jesus a carregar a Cruz por isso mesmo o caminho até à salvação definitiva, é um caminho percorrido pelo o homem e Deus, a decisão sobre essa salvação, ou seja se no final das nossas vidas veremos sómente a cruz, ou se conseguiremos tal como todos os que creram em Jesus até ao fim, ver a ressureição do Senhor, é uma decisão única e exclusivamente de Deus, é um sacrifício que só Deus pode fazer.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2011 17:12 por vitor*.

[turretinfan.blogspot.com]

[beggarsallreformation.blogspot.com]

[www.reclaimingthemind.org]

Como parece que está difícil vou dar uma ajuda para responderem à questão: Como é que os Judeus sabiam 50 anos antes do nascimento de Cristo e da sua igreja existir que, por exemplo, o livro de Isaías e 1 Crónicas eram Escritura inspirada por Deus?

[beggarsallreformation.blogspot.com]

:)



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2011 17:48 por Epafras.

não consigo perceber o que a pergunta tem de interessante. A Igreja poderia ter rejeitado todo o canon judaico, como queriam os adeptos do Marcionismo, senão fosse o facto de Jesus Cristo o citar várias vezes e também o facto de a IGreja ter rejeitado essa ideia que haviam dois deuses. A Igreja tinha autoridade para isso.

Citação:

Epafras
O Denzinger contém de modo implícito uma lista infalível dos ensinamentos infalíveis do papa?

Vc insiste, por má fé, nesse erro grosseiro de atribuir infalibilidades a tudo.

Citação:

Epafras
O Denzinger o que tem é os ensinamentos do papa. Resta saber quais são concretamente os infaliveis. Se não sabe quais dos ensinamentos do papa ao longo da história são infalíveis então o dom da infalibilidade papal é completamente inútil.

Inútil é explicar algo para vc. Vc já sabe ou deveria saber pq já te foi explicado, logo é estúpido demais para entender ou não tem memória ou age por má fé, quais pronunciamentos são considerados ex-catedra. Há um dogma, já comentado no fórum, num tópico em que vc participava e inclusive foi lá refutado qdo falou bobagem, que explica o assunto. Não vou repetir, pois se não entendeu antes, sabe-se lá por que razão, dificilmente entenderá agora.

Citação:

Epafras
um papa ensina que o apóstolo Pedro fundou a igreja de Roma

E independente disso ser verdade ou não, não se trata de pronunciamento ex-catedra.

Citação:

Epafras
Eu defendo que o reconhecimento definitivo do cânon foi um processo histórico que levou alguns séculos.

Ficamos felizes em saber que vc abandonou a "Sola Scriptura", pois aquilo não fazia mesmo nenhum sentido.

Citação:

Epafras

Citação:

Rui Vieira
Sim, sobretudo quando ele diz "peca, peca muito"...

Que tente deturpar o dito por Lutero já não me surpreende. OAlíás há um autêntico arsenal de mitos, deturpações e mentiras sobre Lutero que é verdadeiramente extraordinário. Só é pena é que se deixe enredar por isso.

Deturpar? Seria muito difícil alguém escrever algo pior do que Lutero escreveu, o pobre diabo estava perdido e o Rui citou palavras do próprio. Inclusive o link para o documento contendo a citação já foi postado antes e na época vc fugiu do assunto como o diabo da cruz. Típico! Se for preciso, podemos colar de novo. Se não me engano, até há uma fonte em um site luterano, então se discordar vc precisará reclamar com eles.

Devia escolher um guia melhor.

Citação:

Epafras
http://turretinfan.blogspot.com/2010/11/false-dichotomy-between-infallible.html
[beggarsallreformation.blogspot.com]

Rui, olha a resposta do Epafras. rs. Está louco ou o desespero é tanto que ele não leu o que colou. Talvez as duas coisas.

Uma escolhinha de lógica faz muita falta a certos tipos de protestantes. Se aqueles coitados ali acreditam que aquilo é "the heart of reformed theology", então são doidos fundamentalistas que desistiram de usar a razão. Felizmente que conheço muitos que não dançam com a música do Epafras, ou acabaria com uma imagem muito ruim desse povo.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2011 23:54 por firefox.

Oi

Citação:

Firefox
Rui, olha a resposta do Epafras. rs. Está louco ou o desespero é tanto que ele não leu o que colou. Talvez as duas coisas.

A vontade de despejar o qu quer que seja, leva a isso.
De qualquer modo, raramente vejo os sites postados por este grupo.
Dá trabalho, perde-se tempo e é inútil.

Mas eu queria comentar alguns textos.

Citação:

Além disso, quem tem problemas de memória é você. Quando citei o Dezinger não foi para falar de uma estadia de Pedro em Roma, foi para mostrar que a sua igreja por meio de um papa ensina que o apóstolo Pedro fundou a igreja de Roma, coisa que você nega ou negava.

Então vamos recordar o que se passou com este texto de Dezinger.

Citação:

Epafras
Então veja o que diz o papa Pio IX e o Concílio Vaticano I na Constituição dogmática I sobre a Igreja de Cristo (Sessão IV de 18 de julho de 1870):
« 'Para ninguém, na verdade, é duvidoso ... que o santo e beatíssimo Pedro ... continua a viver, preside e exerce o juízo nos seus sucessores», os bispos da Santa Sé Romana, por ele fundada e pelo seu sangue consagrada. Donde se segue que seja quem for o que sucede a Pedro nesta cátedra … obtém o Primado de Pedro sobre a Igreja universa.

A sua Igreja ensina dogmaticamente:

1) que a Igreja de Roma foi fundada por Pedro

2) e que Pedro foi o seu primeiro Bispo

Esta sua posatgem foi feita no dia 18 de junho de 2010, no tópico "Quem foi o primeiro Papa?".

Como vê, é realmente você que anda com problemas de memória.
De facto, o texto que usou nesta ocasião, era uma mistura de textos do CVI, com outros textos.
Foi você quem quis dar carácter infalivel à ideia de que Pedro esteve em Roma.

POrtanto, o que eu neguei, é que essa aportação seja infalivel.

Citação:

Eu defendo que o reconhecimento definitivo do cânon foi um processo histórico que levou alguns séculos

Nem precisa, normalmente, de ser defendida semelhante tese: é uma evidência.
O problema, porém é o do costume: a igreja, falivel, podendo errar, faz um discernimento ue se impõe infalivel, porque do canon se exige que o seja.
O problema é que, se a igreja não é infalivel, também não foi infalivel a discernir, ou reconhecer o canon, nem se há, sequer, algum canon.
O maior consenso do mundo não torna uma mentira em verdade.
A relação infalibilidade eclesial-infalibilidade do canon impõe-se, e de modo natural.

Citação:

Você é que defende que o cânon resulta de uma autoridade única ou de uma decisão conciliar.

Errado. A decisão conciliar em matéria de dogma, é o culminar de um processo de reflexão e discernimento.
E esee processo termina com o uso da autoridade para definir aquilo que ainda estava indefinido.
Já lhe disse uma vez e repito: não se fazem discernimentos sem definições.
Quando você descirne uma coisa de outra, você define o que é o quê!

Citação:

De resto, o cânon não é um discernimento infalível por parte de uma autoridade infalível portanto não preciso de explicar o que não existe

Não sendo um discernimento infalivel, nada tem de infalivel: trata-se de um canon, dotado de falibilidade. Assim, nem a si mesmo se explica, como norma infalivel.
Se o canon não é infalivel, nada me obriga a segui-lo. Deste modo, o máximo que posso atrbuir ao canon é um valor religioso falivel, baseado num consenso falivel.

Citação:

Você é que tem que explicar como é que os Judeus sabiam 50 anos antes de Cristo e da sua igreja existir que, por exemplo, o livro de Isaías era Escritura inspirada? Qual foi a autoridade infalivel que discerniu infalivelmente isto?

Quais judeus?
Todos?
Já falámos anteriormente sobre isso, não foi?
Quem descirne infalivelmente tudo isso é a Igreja, posto que, no começo da Igreja, o canon do AT era questão em aberto.
Nem vale a pena vir com os seus farisaismos, desculpe.

Citação:

A que está certa é a que segue ou que mais se aproxima da sã doutrina conforme está exposta na Bíblia Sagrada.

Ficamos na mesma. Todos dizem o mesmo, com o mesmo frau de autoridade.

Citação:

Não me parece que cada uma diga de si própria que está certa.

Então não servem para nada.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)