Só um pequeno acrescento, sobre o texto de Flávio Josefo, que, de facto, eu não conhecia.

Também consta da história que aos 19 anos Josefo se tornou fariseu. É absolutamente normal que ele faça essa aportação. E é normal que essa aportação concorde com o judaismo que sobreviveu ao ano 70 (rabinismo - origem farisaica).
Nada de espantoso, então.

Quando você diz que não lhe interessa o que pensavam os saduceus, sinto-me tentado a lhe perguntar se só os fariseus é que lhe interessam, ou se só os fariseus eram judeus.

Já lhe foi dito, e repito: as descobertas em Qumran e Massada, atestam o que qualquer bom estudiosos sabe: o canon estava em aberto na globalidade do povo judeu, embora uns e outros (os movimentos judaicos) o considerassem encerrado a seu modo. Será justamente a escola farisaica de Jamnia a fechar a questão.

Acerca daquela afirmação de dizer que os deuterocanónicos passaram ao canon para justificarem doutrinas, julgo ser útil colocar a questão noutros modos: Lutero certamente os retirou, por sua autoria, por achar (um achismo) que eles continham erros teológicos!!

Mais: se eles entraram no canon, entraram com um critério também usado para os livros do NT: a fidelidade ao magistério da Igreja.

Acerca do problema do canon, você não respondeu a nada, e o que respondeu redunda em absurdo: não consegue justificar a infalibilidade do discernimento do canon.
Posto noutra perspectiva, se errou o canon do AT, nada nada mesmo, garante a infalibilidade do canon.

Disse.

PS: Não entendi o seu comentário, Albino... está a falar do quê, concretamente?

Citação:

Rui Vieira
Só um pequeno acrescento, sobre o texto de Flávio Josefo, que, de facto, eu não conhecia.

Olá Rui...


Que bom que algo novo tem sido acrescentado, aquilo que o colega já conhece.

Citação:

Também consta da história que aos 19 anos Josefo se tornou fariseu. É absolutamente normal que ele faça essa aportação. E é normal que essa aportação concorde com o judaismo que sobreviveu ao ano 70 (rabinismo - origem farisaica).
Nada de espantoso, então.

Vejo com uma certa tristeza, que o amigo sempre busca saídas, para não aceitar aquilo que é evidente. Ora, antes mesmo de Jamina, Jesus Cristo, assim como Josefo já haviam declarado qual seria a Escritura. Não entendo porque tentar envolver a "parte errada" do negócio. Será que Jesus Cristo não teria autoridade para mostrar aquilo que seria correto? Ora, a forma de se referir a organização dos livros na Escritura nos mostra que o judeu Jesus Cristo, usava realmente a Tanakh!

Lucas 24:17
27 E, começando por Moisés, e por todos os profetas, explicava-lhes o que dele se achava em toda a Escritura.

Assim, o que não entendo é: EMbora o amigo diga que ama a JEsus e que Ele tenha autoridade, e embora veja que JEsus ensinava a ressurreição e usava a Bíblia Hebraica para mostrar que é o Messias, prefere dar ouvidos a parte errada da coisa, a saber os saduceus, como que parecendo, que estes, de alguma forma, também estivessem corretos, em detrimento ao que Jesus disse, que eles estavam ERRADOS, pois a ressurreição é um FATO, ela é REAL!!

Citação:

Quando você diz que não lhe interessa o que pensavam os saduceus, sinto-me tentado a lhe perguntar se só os fariseus é que lhe interessam, ou se só os fariseus eram judeus.

O amigo desconsidera Jesus Cristo, e também desconsidera o relato de Josefo, que é bem claro:


1." Não há pois entre nós milhares de livros em desacordo e em mútua contradição, mas apenas vinte e dois livros que contêm a relação de todo o tempo e que com justiça são considerados divinos. "

Josefo é claro, em sua citação acima: Não existiam milhares de livros, onde se buscava a verdade, mas apenas em vinte e dois.
Já que a desculpa do amigo, para rejeitar aquilo que é evidente, afirmando que Josefo acreditava assim por ser fariseu, imagino que a desculpa seja a mesma, para a citação de Jesus Cristo, já que cita a mesma disposição de Josefo! Seria Jesus Cristo fariseu?

Citação:

Já lhe foi dito, e repito: as descobertas em Qumran e Massada, atestam o que qualquer bom estudiosos sabe: o canon estava em aberto na globalidade do povo judeu, embora uns e outros (os movimentos judaicos) o considerassem encerrado a seu modo. Será justamente a escola farisaica de Jamnia a fechar a questão.

Pode ser que seja descoberto bem mais coisas, Rui. Entretanto, daí a isso representar aquilo que Jesus e os apóstolos citaram como Escritura é outra coisa. A Escritura existia na época deles, e negar isso é pouco prudente.

Assim, a luz de toda a informação bíblica e histórica, é absurdo imaginar que existia uma dúvida geral sobre quais escritos seguir, pois que supostamente ninguem sabia diferenciar escrito apócrifo de Escritura Sagrada, e que por isso um concílio judeu, nos moldes romanistas, se fazia necessário. Também imaginar que os judeus poderiam reunir-se para aprovar algo que, até então, seria apócrifo, e a partir dali, passaria a ser Palavra de Deus, porque tais judeus deram-lhes autoridade, é pensar que o judaísmo é como o romanismo, quanto ao valor que dão as Escrituras Sagradas.

Citação:

Acerca daquela afirmação de dizer que os deuterocanónicos passaram ao canon para justificarem doutrinas, julgo ser útil colocar a questão noutros modos: Lutero certamente os retirou, por sua autoria, por achar (um achismo) que eles continham erros teológicos!!

É interessante que o amigo confira, que só em Trento, os apócrifos são considerados canînicos! Não vejo problemas que determinada Bíblia os contenha, desde que o leitor tenha em mente que tais livros não servem para o ensino de DOUTRINAS, pois esses livros não são Escritura Sagrada.

Mas a vossa Bíblia não contem apenas os sete livros a mais, contem também vários enxertos ao livro de Ester e Daniel.

Citação:

Mais: se eles entraram no canon, entraram com um critério também usado para os livros do NT: a fidelidade ao magistério da Igreja.

O Antigo Testamento é aquele que foi confirmado por Jesus Cristo e seus apóstolos. É este o que a igreja de Jesus deve usar. Quanto ao Novo Testamento, foi uma questão de se adotar aquilo que era de autoria apóstolica, ou se foi de autoria de alguem que estivesse sob influência de um apóstolo, como foi o caso de Marcos e Lucas. As cartas apostólicas estavam de posse das igrejas, pois eram endereçadas a determinadas igrejas. Era uma questão de "juntá-las", para se ter o ensinamento dos apóstolos.

Citação:

Acerca do problema do canon, você não respondeu a nada, e o que respondeu redunda em absurdo: não consegue justificar a infalibilidade do discernimento do canon.
Posto noutra perspectiva, se errou o canon do AT, nada nada mesmo, garante a infalibilidade do canon.

Grande Rui, eu não quero convencer-te a nada, principalmente porque quem faz isso não sou eu. A intenção é apenas expor questões para a vossa reflexão! QUe o amigo reflita e veja onde realmente estão as vossas prioridades.

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 19/04/2011 15:07 por David_.

Citação:

David_
Ora, antes mesmo de Jamina, Jesus Cristo, assim como Josefo já haviam declarado qual seria a Escritura. Não entendo porque tentar envolver a "parte errada" do negócio. Será que Jesus Cristo não teria autoridade para mostrar aquilo que seria correto? Ora, a forma de se referir a organização dos livros na Escritura nos mostra que o judeu Jesus Cristo, usava realmente a Tanakh!
Lucas 24:17
27 E, começando por Moisés, e por todos os profetas, explicava-lhes o que dele se achava em toda a Escritura.

Isso é pura retórica para tentar fugir do assunto da infalibilidade no canon! Corre para todo lado, faz muito barulho, mas no fim ainda não explicou absolutamente nada! Enfim continua atolado até o pescoço no velho e insolúvel problema protestante...

Primeiro, continua citando livros católicos "falíveis" (sic). Agora, no quote, o evangelho de Lucas. Mas por que não o evangelho de Judas ou de Pedro? E quem foi que disse que esse evangelho de Lucas é confiável? Talvez Jesus não tenha dito nada mesmo. Afinal, quem testificou que esse livro é inspirado e o inseriu na Escritura foram "zezinhos falíveis" (sic).

Segundo, o "judeu infalível" (não humano), Josefo, descartou todos os livros do NT como sendo de fonte corrompida, portanto não inspirados. Curiosamente, o "judeu infalível" falhou clamorosamente, e se cometeu falha desse tamanho em assunto de importância capital, o que alguém poderá dizer do restante.

Terceiro, ao desconsiderar ele (David) todos os outros judeus, ficamos conhecendo mais um dogma davidiano: o "Solo Josefo", que parece que complementa o "Sola Scriptura". O solado da bota estava gasto e não era mais suficiente para dar conta do recado. Tudo bem, sem estresse, afinal não deixa de ser uma vantagem que tenha percebido que o problema da origem do canon não tem resposta dentro da Bíblia (uma limitação lógica elementar).

Citação:

David_
Assim, o que não entendo é: EMbora o amigo diga que ama a JEsus e que Ele tenha autoridade, e embora veja que JEsus ensinava a ressurreição e usava a Bíblia Hebraica para mostrar que é o Messias, prefere dar ouvidos a parte errada da coisa, a saber os saduceus, como que parecendo, que estes, de alguma forma, também estivessem corretos, em detrimento ao que Jesus disse, que eles estavam ERRADOS, pois a ressurreição é um FATO, ela é REAL!!

Fato? Real? Quem disse? Jesus falou alguma coisa? O que e onde? Ah... nos livros católicos "falíveis". Mas se são falíveis, por que merecem confiança?

Citação:

David_
Josefo é claro, em sua citação acima: Não existiam milhares de livros, onde se buscava a verdade, mas apenas em vinte e dois.
Já que a desculpa do amigo, para rejeitar aquilo que é evidente, afirmando que Josefo acreditava assim por ser fariseu, imagino que a desculpa seja a mesma, para a citação de Jesus Cristo, já que cita a mesma disposição de Josefo! Seria Jesus Cristo fariseu?

Fuga para a direita e fuga para a esquerda, e o David continua correndo em círculos. Afinal, não tem nenhuma fonte fidedigna para citar Jesus, senão os livros católicos "falíveis". Para tentar fugir da Igreja Católica foi se esconder debaixo da batura dos fariseus, e lá se complicou todo. rs.

Se Josefo for infalível, então o David está sentado em cima com um abacaxi em pé: Josefo não aceita nenhum livro cristão como inspirado. Aliás, como Josefo poderia ser infalível (confiável) se é fato conhecido que seus livros foram adulterados e é fato conhecido que descartou todos os livros cristãos como não inspirados.

Mais uma contradição davidiana, dentre tantas. E o problema do canon continua para o desorientado rapaz... ad perpetuum.

[www.youtube.com]

"Qualquer papagaio pode repetir versículos, mas pensar é para os seres humanos."



Editado 1 vezes. Última edição em 20/04/2011 08:17 por firefox.

Rui Vieira,
Tratou-se de um comentário ao desenvolvimento inicial.
Cumprimentos

*=?.0

Um dos problemas deste Fórum é que as discussões afastam-se tanto mas tanto do tema inicial dos tópicos, que quando alguém volta a ele, o resto do pessoal franze o sobrolho e diz: "Mas de que raio está ele a falar?"

Sinal de uma total falta de moderação.

Isto quando associado, a discussões que se repetem num associativo movimento perpétuo, tira muito da qualidade e interesse, ao que por aqui se passa.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/04/2011 10:21 por dimensao7.

Citação:

Vejo com uma certa tristeza, que o amigo sempre busca saídas, para não aceitar aquilo que é evidente

Eu compreendo a sua tristeza. A sério.
Mas aprendi, como método de estudo, a questionar porque é que fulano disse A ou disse B.
Já lhe expliquei que Josefo não fala com teologia saduceia, nem essénia, nem de Filón de Alexandria, nem dos de Massada: fala em termos farisaicos, e será em termos farisaicos que a escola rabinica de Jamnia irá tratar do SEU canon.

Citação:

Ora, antes mesmo de Jamina, Jesus Cristo, assim como Josefo já haviam declarado qual seria a Escritura. Não entendo porque tentar envolver a "parte errada" do negócio. Será que Jesus Cristo não teria autoridade para mostrar aquilo que seria correto? Ora, a forma de se referir a organização dos livros na Escritura nos mostra que o judeu Jesus Cristo, usava realmente a Tanakh!

Sobre a divisão tripla do tanak e seu uso do Nt já falei antes. Não me vou repetir, portanto.
Onde é que Cristo nos fala da lista do canon do AT??
Qual será a parte errada do negócio?? Será que a parte errada do negócio era tudo o que não fosse fariseu? O judaismo era só o farisaismo?

Citação:

e embora veja que JEsus ensinava a ressurreição e usava a Bíblia Hebraica para mostrar que é o Messias

Se for ler e comparar as citações do AT no NT verá que a maior parte das citações são feitas segundo o texto grego da LXX e com as suas variantes lexicais.

Citação:

Já que a desculpa do amigo, para rejeitar aquilo que é evidente, afirmando que Josefo acreditava assim por ser fariseu, imagino que a desculpa seja a mesma, para a citação de Jesus Cristo, já que cita a mesma disposição de Josefo! Seria Jesus Cristo fariseu?

Não se se você se faz, ou se você é.
Josefo cita o número de 22 livros (o que, por si, levanta questões), e Cristo cita a divisão tripla, que era a forma habitual de, na palestina, se dividir o tipo de literatura biblica.
As evidências a extrair daqui existem apenas na sua cabeça.

Citação:

Assim, a luz de toda a informação bíblica e histórica

Quer citar as fontes académicas, os exegetas e peritos que falem dessa informação biblica e histórica?

Citação:

É interessante que o amigo confira, que só em Trento, os apócrifos são considerados canînicos!

Seria interessante que voc desse uma olhada nos concilios dos sécs II a V d.C.
A unica coisa que eu consigo conferir é a sua douta ignorância em história da Igreja.

Citação:

Quanto ao Novo Testamento, foi uma questão de se adotar aquilo que era de autoria apóstolica, ou se foi de autoria de alguem que estivesse sob influência de um apóstolo, como foi o caso de Marcos e Lucas. As cartas apostólicas estavam de posse das igrejas, pois eram endereçadas a determinadas igrejas. Era uma questão de "juntá-las", para se ter o ensinamento dos apóstolos.

Você cita um dos critérios. Se for estudar o tema, verá que faltam dois, como já referi.
E você repete isso ad infinitum, e eu, ad infinitum tenho que lhe recordar que o sujeito falivel pode ter discernido mal, pode ter-lhe dito que as cartas eram apostólicas, sem o sererm, pode ter inventado os textos.
Ademais, às vezes parece que você julga que eles possuiam os originais: não! Possuiam cópias de cópias, e um sujeito falivel poderia tê-las glosado e adulterado substancialmente.

Você já falou esta origem apostólica, já falou que a Igreja juntou os escritos porque eram de origem apostólica, você já disse que o canon foi "revelado a tempos", você já disse que foi Deus quem guardou o canon e o revelou...
Enfim...
Só para lhe recordar que a apostolicidade do escrito não chega para a sua canonicidade. Houve textos de Paulo aos Corintios que se perderam. Se fossem canónicos, não se teriam perdido.
Enfim, você quer fazer de conta, ou quer enganar com subtilezas, imaginando que o canon nunca foi discutido. Mas foi discutido, foi discernido, foi definido, e teve de o ser de modo infalivel. E isso, por mais voltas e voltas que dê, não consegue explicar adequadamente sem que a Igreja seja infalivel.

Enfim, o mesmo problema do discernimento que se quer infalivel, feito por uma igreja falivel.
Só você é que não consegue perceber o absurdo da contenda.

Será que você não consegue entender que as suas afirmações, examinadas, redundam em becos sem saida?

Citação:

A intenção é apenas expor questões para a vossa reflexão!

E faz muito bem, e tem o meu apoio.
Com efeito, ao me colocar, a mim e aos meus colegas, a sua "teologia", mais não faz do que tornar manifesta a incapacidade da mesma.
O que me dá pena é que o unico que aqui parece incapaz de reflectir seja você.
Já lhe disse isto uma vez, e repito: você não coloca questões novas. Você repete o que já foi refutado, mais não fazendo do que obrigar a repetir as refutações.

Mas, há dois dias, aprendi algo novo: o texto de Josefo. Resultado?? Aprendi duas coisas novas: o texto de Josefo, e o porquê de Josefo dizer o que disse!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 20/04/2011 13:04 por Rui Vieira.

David,responda-me só ao seguinte:

Porque é que você não tem na sua bíblia o evangelho de Tomé e o de Filipe?

M. Martins

Citação:

M. Martins
David,responda-me só ao seguinte:
Porque é que você não tem na sua bíblia o evangelho de Tomé e o de Filipe?

M. Martins

Olá MArtins...


Paz do Senhor Jesus


Bem, eu não vivi na época dos Apóstolos, nem li, a partir dos autógrafos. Entrentanto, apenas por curiosidade, acabei de ler todo o "evangelho de Tomé", apenas para uma "avaliação". E após a leitura, escolho não transcrever várias contradições, mas apenas uma, encontrada no último versículo, o de número 114:

Tomé 114
114 Simão Pedro disse-lhes: "Que Maria saia de nosso meio,
pois as mulheres não são dignas da vida. "

Jesus disse: " Eu mesmo vou guiá-la para torná-la macho, para que ela também possa tornar-se um espírito vivo semelhante a vós machos. Porque toda mulher que se tornar macho entrará no Reino do Céu. "

O Envagelho de Tomé é facilmente encontrado na internet. Quem tiver curiosidade, insira no google "evangelho de Tome", entre aspas, que aparecerá, tanto em PDF como em formato DOC!

Esta passagem, por si só, já anularia o evangelho de TOmé como Escritura, pois, acima de qualquer outra afirmação, contraria os desígnios primeiros de Deus, ao criar HOMENS e MULHERES.

Quanto ao de Felipe, irei lê-lo, e depois podemos meditar aqui juntos, pois no momento estou no trabalho e agora me falta o tempo!

EM Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 20/04/2011 20:56 por David_.

Olá David,

Note que nos dias de hoje sabemos bem o que é o gnosticismo e os seus princípios, pois temos como termo de comparação os Evangelhos Canónicos. No entanto na altura eram tantos os evangelhos e tantas as correntes que não foi fácil separar o que era inspirado do que era "mais ou menos" inspirado e do que não era inspirado de todo.

Imagine uma Igreja ainda sem o cânon definido, e os bispos que tiveram de tomar as decisões da escolha dos livros.... complicado.

Portanto o David diz que os evangelhos de Tomé e o de Filipe não são inspirados. Ficam três questões:

1 - QUEM é que decidiu não os incluir no cânon do Novo Testamento?

2 - QUAIS foram os critério seguidos para os excluir?

3 - COMO é que se sabia que eles não eram inspirados, e os outros eram?

M. Martins

Citação:

David_
Tomé 114
114 Simão Pedro disse-lhes: "Que Maria saia de nosso meio,
pois as mulheres não são dignas da vida. "

Jesus disse: " Eu mesmo vou guiá-la para torná-la macho, para que ela também possa tornar-se um espírito vivo semelhante a vós machos. Porque toda mulher que se tornar macho entrará no Reino do Céu. "

(...)

Esta passagem, por si só, já anularia o evangelho de TOmé como Escritura, pois, acima de qualquer outra afirmação, contraria os desígnios primeiros de Deus, ao criar HOMENS e MULHERES.

até me engasguei qd li isto... és mesmo, credo!
Só falta dizeres que a passagem entra em contradição com o mandamento Não Matarás pois nela Simão defende a morte de mulheres.

Olha lá, que Vida era a que Simão se referia que só os machos teriam direito, hein? Não respondas, pensa!
É lógico que Jesus se oponha a tal ideia, exactamente pq homens e mulheres são iguais qt à salvação. Na fé em Cristo podem operar exactamente como os machos, são como eles, nada os distingue.

Será que acreditas que Tiago via Jesus como cirurgião dedicado às mudanças de sexo? Tem lá dó...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tomé 114
114 Simão Pedro disse-lhes: "Que Maria saia de nosso meio,
pois as mulheres não são dignas da vida. "

Jesus disse: " Eu mesmo vou guiá-la para torná-la macho, para que ela também possa tornar-se um espírito vivo semelhante a vós machos. Porque toda mulher que se tornar macho entrará no Reino do Céu. "

(...)

Esta passagem, por si só, já anularia o evangelho de TOmé como Escritura, pois, acima de qualquer outra afirmação, contraria os desígnios primeiros de Deus, ao criar HOMENS e MULHERES.

até me engasguei qd li isto... és mesmo, credo!


Oi LEna... PAz do Senhor


É para se engasgar mesmo... Essa afirmação é absurda. E acredito plenamente que Pedro não afirmou isso, quanto mais Jesus Cristo concrodar com tamanha heresia!

Só falta dizeres que a passagem entra em contradição com o mandamento Não Matarás pois nela Simão defende a morte de mulheres.

O livro de Tomé não é Escritura, Lena. E eu postei essa passagem apenas para mostrá-los que ele é cheio de erros, que contrariam, inclusive, aquilo escrito no ANTIGO TESTAMENTO.

A passagem é clara: Ela afirma que PEdro diz que as mulheres, por serem mulheres, não possuem direito a vida. Isso é escriturísticamente um absurdo, e imaginar que Jesus Cristo concordou com isso, é mais absurdo ainda!

Olha lá, que Vida era a que Simão se referia que só os machos teriam direito, hein? Não respondas, pensa!

E quem disse a ti, que Simão afirmou tamanha asneira? Veja que em seus escritos PEdro nunca falou sobre o assunto. Isso é heresia da pior que existe, pois ensina a desigualdade dos sexos, como se Deus amasse somente aos homens e a mulher fosse uma subraça, que sequer possuisse espírito!

É lógico que Jesus se oponha a tal ideia, exactamente pq homens e mulheres são iguais qt à salvação. Na fé em Cristo podem operar exactamente como os machos, são como eles, nada os distingue.

Essa passagem, como já disse não é Escritura Sagrada, motivo pelo qual rejeitamos qualquer afirmação com valor doutrinário. Esta acima é besteira da pior qualidade, que qualquer iniciando nas Escrituras, percebe se tratar de ensinamento de homens.

Será que acreditas que Tiago via Jesus como cirurgião dedicado às mudanças de sexo? Tem lá dó...

A citação não é do livro de Tiago, mas do livro de Tomé. E este, o livro de TOmé, é um livro apócrifo. VOu ainda citar heresias do livro do Evangelho de Filipe, para mostrar ao Martins, quanta besteira, que se pode perceber facilmente, inclusive a luz dos ensinamentos do Antigo Testamento.


Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 21/04/2011 14:09 por David_.

Citação:

David_
A passagem é clara: Ela afirma que PEdro diz que as mulheres, por serem mulheres, não possuem direito a vida. Isso é escriturísticamente um absurdo, e imaginar que Jesus Cristo concordou com isso, é mais absurdo ainda!

Não ensina nada disso. Jesus até nega a afirmação de Simão Pedro!

Mas como não sabes responder às questões do Martins agarraste a palavras.
Tu só dizes que isto não é Escritura pq te disseram que só valem uns tantos. Justificares a selecção é que tá quieto.

Citação:

David_
E quem disse a ti, que Simão afirmou tamanha asneira? Veja que em seus escritos PEdro nunca falou sobre o assunto. Isso é heresia da pior que existe, pois ensina a desigualdade dos sexos, como se Deus amasse somente aos homens e a mulher fosse uma subraça, que sequer possuisse espírito!

Já estás a entrar em sobrecarga e a fazer faiscas por tudo o que é lado.
Simão disse algo perfeitamente natural para o seu tempo. É asneira aos olhos de hoje, mas muito boa gente ainda acha que ser-se mulher é ser-se menos.
Ou será que já te esqueceste outras passagens onde a igualdade é negada?

1.ª Coríntios 14
34*as mulheres estejam caladas nas assembleias, porque não lhes é permitido tomar a palavra e, como diz também a Lei, devem ser submissas. 35Se quiserem saber alguma coisa, perguntem em casa aos maridos, porque não é conveniente para uma mulher falar na assembleia.

Paulo estava a dizer porcaria? E na 1ª de Timóteo tb asneirou?

1.ª Timóteo 2
8*Quero, pois, que os homens orem em todo o lugar, erguendo as mãos puras, sem ira nem altercação. 9Do mesmo modo, as mulheres usem trajes decentes, adornem-se com pudor e modéstia, sem tranças, nem ouro, nem pérolas, ou vestidos sumptuosos, 10mas, como convém a mulheres que fazem profissão de piedade, por meio de boas obras.
11*A mulher receba a instrução em silêncio, com toda a submissão. 12Não permito à mulher que ensine, nem que exerça domínio sobre o homem, mas que se mantenha em silêncio. 13Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva. 14E não foi Adão que foi seduzido mas a mulher que, deixando-se seduzir, incorreu na transgressão. 15Contudo, será salva pela sua maternidade, desde que persevere na fé, no amor e na santidade, com recato.

Coitadas das estéreis, não tinham hipótese.
Se o que Paulo escreveu não é asneira da grossa pq a observação de Pedro o seria?

Citação:

David_
Essa passagem, como já disse não é Escritura Sagrada, motivo pelo qual rejeitamos qualquer afirmação com valor doutrinário. Esta acima é besteira da pior qualidade, que qualquer iniciando nas Escrituras, percebe se tratar de ensinamento de homens.

Toda a bíblia o é. Foram homens que a escreveram...

Citação:

David_
A citação não é do livro de Tiago, mas do livro de Tomé.

Troquei Tomé por Tiago, acho que dá perfeitamente para ver que foi lapso por ambos começarem por T.


Não acho absurdo que Simão tenha falado algo perfeitamente normal no seu tempo. Nem acho absurdo Jesus ter usado o momento para mais um ensinamento.
E a passagem em nada contraria homens e mulheres serem iguais na criação e na salvação. As desigualdades são imposições culturais e havia muitas naquele tempo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena

Citação:

David_
A passagem é clara: Ela afirma que PEdro diz que as mulheres, por serem mulheres, não possuem direito a vida. Isso é escriturísticamente um absurdo, e imaginar que Jesus Cristo concordou com isso, é mais absurdo ainda!

Não ensina nada disso. Jesus até nega a afirmação de Simão Pedro!

Olá Lena... Paz do Senhor JEsus




Sempre é estranho trocar idéias sobre questões que envolvem teologia, com aalguém que se diz "atéia". Principalmente quando ela parece querer defender questões cristãs, não razoável, para quem se diz uma atéia.

Mas a questão é clara como o dia. No evangelho de tomé, o escritor nos diz que Simão Pedro afirmou:

Tomé 114
114 Simão Pedro disse-lhes: " Que Maria saia de nosso meio,
pois as mulheres não são dignas da vida. "

A passagem é clara demais: As mulheres não são dignas de viver! Mas o pior, é o que Jesus Cristo SUPOSTAMENTE afirma, logo depois:

Jesus disse: " Eu mesmo vou guiá-la para torná-la macho, para que ela também possa tornar-se um espírito vivo semelhante a vós machos. Porque toda mulher que se tornar macho entrará no Reino do Céu. "

Do suposto ensinamento de JEsus, acima, concluimos que as mulheres não são um "espírito vivo", mas apenas os homens! E que enquanto permanecer feminina, enquanto permanecer mulher, não entrará no Reino dos céus.

Citação:

Mas como não sabes responder às questões do Martins agarraste a palavras.
Tu só dizes que isto não é Escritura pq te disseram que só valem uns tantos. Justificares a selecção é que tá quieto.

PAra vós, assim como para ele, talvez fosse razoável crer que a passagem acima se tratasse de Palavra de Deus, ou que seria necessário alguém sobre humano, infalivel, para dizer isso para todas as pessoas. Para mim, a luz das Escritura da época, o Antigo Testamento, isso aí é heresia das piores. Pois transforma a vós, mulheres, numa sub raça, muito inferior aos homens, pois sequer possuiriam espírito!

Citação:

Já estás a entrar em sobrecarga e a fazer faiscas por tudo o que é lado.
Simão disse algo perfeitamente natural para o seu tempo. É asneira aos olhos de hoje, mas muito boa gente ainda acha que ser-se mulher é ser-se menos.
Ou será que já te esqueceste outras passagens onde a igualdade é negada?

Eu ainda respondo as vossas questões, por considerar os amigos foristas que nos acompanham, mas as vossas afirmações em nada se aproveitam, quando o assunto é Escritura Sagrada.

Citação:

1.ª Coríntios 14
34*as mulheres estejam caladas nas assembleias, porque não lhes é permitido tomar a palavra e, como diz também a Lei, devem ser submissas. 35Se quiserem saber alguma coisa, perguntem em casa aos maridos, porque não é conveniente para uma mulher falar na assembleia.

Paulo estava a dizer porcaria?

Paulo não disse nada errado, acima! A Escritura nos mostram que existem FUNÇÕES distintas, para homens e mulheres. Para vós, é retrógrado e "quadrado" quando falamos na submissão da esposa ao seu marido, mas esta questão é bíblica. Também não tratamos aqui, de quem é mais ou menos humano, mas de FUNÇÕES atribuídas a cada um, pelo Próprio Deus, e que o Apóstolo frisa, no texto acima!

Citação:

E na 1ª de Timóteo tb asneirou?
1.ª Timóteo 2
8*Quero, pois, que os homens orem em todo o lugar, erguendo as mãos puras, sem ira nem altercação. 9Do mesmo modo, as mulheres usem trajes decentes, adornem-se com pudor e modéstia, sem tranças, nem ouro, nem pérolas, ou vestidos sumptuosos, 10mas, como convém a mulheres que fazem profissão de piedade, por meio de boas obras.
11*A mulher receba a instrução em silêncio, com toda a submissão. 12Não permito à mulher que ensine, nem que exerça domínio sobre o homem, mas que se mantenha em silêncio. 13Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva. 14E não foi Adão que foi seduzido mas a mulher que, deixando-se seduzir, incorreu na transgressão. 15Contudo, será salva pela sua maternidade, desde que persevere na fé, no amor e na santidade, com recato.

Coitadas das estéreis, não tinham hipótese.
Se o que Paulo escreveu não é asneira da grossa pq a observação de Pedro o seria?

É incrível como a visão da colega está encoberta de modo que sequer consegue entender o que lê.

No texto acima Paulo nos informa que "não foi Adão que foi seduzido, mas EVA, que se deixando seduzir, incorreu na transgressão". Contudo, a mulher seria salva por sua maternidade. É curioso que JEsus não foi biologicamente filho de José, mas apenas de Maria! Também é "curioso" que a promessa, feita em Gênesis, fala da "semente da mulher", e não fala de "semente do homem". A harmonia da Escritura é clara. O que essa passagem definitivamente não mostra, é precisamente aquilo que afirmas que ela mostra, ou seja, que o apóstolo ensinava que era necessário a cada mulher do planeta engravidar para, só assim, se salvar.

O que Paulo fala, é precisamente uma paráfrase do texto de GÊnesis, que nos ensina que da semente da mulher, viria um, que esmagaria a cabeça da serpente.

Citação:

Citação:

David_
Essa passagem, como já disse não é Escritura Sagrada, motivo pelo qual rejeitamos qualquer afirmação com valor doutrinário. Esta acima é besteira da pior qualidade, que qualquer iniciando nas Escrituras, percebe se tratar de ensinamento de homens.

Toda a bíblia o é. Foram homens que a escreveram...

Não tenho que dizer sobre a vossa afirmação. É apenas uma mera opinião pessoal, que possui apenas o valor de uma opinião. Entretanto, a Escritura tem AUTORIDADE, e mesmo que não creias, a Escritura nos afirma que a tua posição, caso morras nessa posição, é a de sofrer a segunda morte. Sâo homens que afirmam isso? Espera, e verás!

Citação:

Citação:

David_
A citação não é do livro de Tiago, mas do livro de Tomé.

Troquei Tomé por Tiago, acho que dá perfeitamente para ver que foi lapso por ambos começarem por T.

É engraçado quando tentas defender posições cristãs, quando afirmas ser atéia.

Citação:

Não acho absurdo que Simão tenha falado algo perfeitamente normal no seu tempo.

Imagino que qualquer texto que venha a ser colocado aqui, mesmo que seja apócrifo, se este defender a falibilidade das Escrituras, tu te colocarás a favor de determinado texto. ISso não me impressiona.

Citação:

Nem acho absurdo Jesus ter usado o momento para mais um ensinamento.

hehehe... QUe ensinamento? O de que a mulher passaria a ter um espírito quando virasse macho? Não me faças rir!

Citação:

E a passagem em nada contraria homens e mulheres serem iguais na criação e na salvação. As desigualdades são imposições culturais e havia muitas naquele tempo.

A passagem faz da mulher uma subraça, sem espírito, e que sequer merece viver. Este não é a mensagem das Escrituras, mesmo no Antigo Testamento!


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 21/04/2011 17:47 por David_.

irra pá
nenhuma mulher vai ter de virar macho!

com Cristo o papel da mulher muda, não é a parvalhona submissa lá da tua igrejola. Com Cristo ela pode ser activa como qualquer outro macho que siga Cristo.
Não vai passar a ter testículos nem a deixar de parir. É tão mulher biológica como antes mas na nova proposta, social, cultural, filosófica ou lá q queiram chamar, de Jesus ela é tão macho como os machos. É assim tão difícil de entender?!?!?!
A divulgação do cristianismos ganhou muito com as mulheres que foram machos e ensinaram.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Simbolizar é muito fácil, quando sequer achar uma saída. Mas a questão não é essa, mas aquela que já falei diversas vezes. E esse foi um dos motivos pelo qual o evangelho de Tomé não faz parte dos livros do Novo Testamento. Mas o mais curioso, da sua "Interpretação", é que deve supostamente concordar, que "a mulher que não virar macho, não ENTRARÁ NO REINO DOS CÉUS". Cúmulo do absurdo isso! hehehehe

A mulher tem o seu papel, tem a sua função, assim como o homem também tem o seu. Ser pastor, por exemplo, é biblicamente para homens. E me parece que a igreja católica também comunga com essa idéia, uma vez que há apenas padres, entre seus sacerdotes.

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 21/04/2011 20:34 por David_.

Absurdo é ainda cair na asneira de andar a ler estas tretas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,

Não perca o seu tempo. O David é incapaz de entender argumentos.

Att.

(e... Feliz Páscoa) ^^

Citação:

M. Martins
Olá David,
Note que nos dias de hoje sabemos bem o que é o gnosticismo e os seus princípios, pois temos como termo de comparação os Evangelhos Canónicos. No entanto na altura eram tantos os evangelhos e tantas as correntes que não foi fácil separar o que era inspirado do que era "mais ou menos" inspirado e do que não era inspirado de todo.

Imagine uma Igreja ainda sem o cânon definido, e os bispos que tiveram de tomar as decisões da escolha dos livros.... complicado.

Portanto o David diz que os evangelhos de Tomé e o de Filipe não são inspirados. Ficam três questões:

1 - QUEM é que decidiu não os incluir no cânon do Novo Testamento?

2 - QUAIS foram os critério seguidos para os excluir?

3 - COMO é que se sabia que eles não eram inspirados, e os outros eram?

M. Martins

David, é só para lembrar que não deu seguimento a estes pontos que ficaram pendentes.

Vamos a isso?

Citação:

M. Martins
Olá David,
Note que nos dias de hoje sabemos bem o que é o gnosticismo e os seus princípios, pois temos como termo de comparação os Evangelhos Canónicos. No entanto na altura eram tantos os evangelhos e tantas as correntes que não foi fácil separar o que era inspirado do que era "mais ou menos" inspirado e do que não era inspirado de todo.


Imagine uma Igreja ainda sem o cânon definido, e os bispos que tiveram de tomar as decisões da escolha dos livros.... complicado.

Grande MArtins... Paz do Senhor JEsus esteja convosco, meu amigo.




É curioso, que apesar de se alegar que o cânon do Novo Testamento foi estabelecido quando o Sínodo de Hipona em 393 dC aprovou o Novo Testamento tal como conhecemos hoje, numa decisão que foi repetido pelo Conselho de Cartago em 397 dC e em 419 dC, Eusébio tenha citado os livros que hoje conhecemos, bem antes desta data:

1."Chegando aqui, é hora de recapitular os escritos do Novo Testamento já mencionados. Em primeiro lugar temos que colocar a tétrade santa dos Evangelhos, aos quais segue-se o escrito dos Actos dos Apóstolos.
2. Depois deste há que se colocar a lista das Cartas de Paulo. Depois deve-se dar por certa a chamada Primeira de João, assim como a de Pedro. Depois destas, se está bem, pode-se colocar o Apocalipse de João, sobre o qual exporemos oportunamente o que dele se pensa. 3. Estes são os ditos admitidos.
Dos livros discutidos, por outro lado, mas que são conhecidos da grande maioria, temos a Carta dita de Tiago, a de Judas e a segunda de Pedro, assim como as que se diz serem segunda e terceira de João, sejam do próprio evangelista, seja de outro com o mesmo nome. "
FONTE: História Eclesiástica - Euzébio de cesaréia - Livro III - XXV - Das Divinas Escrituras reconhecidas e das que não são.

PErceba que mesmo com relação aos "discutidos", havia o conhecimento deles pela "grande maioria". O mais importante é perceber que somando estes livors acima, temos o nosso NT de hoje.

Ainda sobre o assunto, é curioso que também, embora se afirme que foi somente através de COnselhos, que se deu autoridade aos livros do Novo Testamento, Atanásio tenha relacionado os livros que hoje conhecemos como o NOVO TESTAMENTO, em um documento, chamado "carta de Páscoa". Esses livros evidenciavam justamente aqueles elencados acima, por Eusébio. Ora, foram concílios quem deram autoridade aos livros, ou eles já possuiam autoridade, que era do comnhecimento de todos, mesmo antes dos concílios? Será que estes, os concílios, não serviram tão somente para CONFIRMAR a autoridade que os livros já possuíam?

Citação:

Portanto o David diz que os evangelhos de Tomé e o de Filipe não são inspirados. Ficam três questões:

Eu deixei de responder-te nesta questão porque gostaria de ler o evangelho de Filipe, assim como o fiz com o de TOmé, para meditar nas heresias ali contidas. Por falta de tempo, não consegui. Mas adianto uma aparente heresia que lá encontrei. Neste evangelho, o escritor nos informa que tanto faz a luz como as trevas, pois que estas são irmãs. Não quero concluir algo, pois que não li todo o contexto. Mas essa afirmação já me parece herética.

Citação:

1 - QUEM é que decidiu não os incluir no cânon do Novo Testamento?

Não existia alguém todo poderoso, infalível, e que as pessoas se ajoelhavam diante dele, MArtins. Existia sim, o CONSENSO de que tal Escritura era apostólica ou não. Lendo os escritos de Eusébio percebemos isso claramente. Aquilo que possivelmente havia alguma dúvida, ainda assim, era o livro ou a carta, de conhecimento de "todos", como diz Eusébio. Era só uma questão de colecionar os livros, que estavam de posse da igreja.

Citação:

2 - QUAIS foram os critério seguidos para os excluir?

Se ler os escritos de Eusébio, verá que parecia nãoi existir toda essa confusão, que o amigo imagina que existia... Onde existia toda uma divisão, onde a maioria poderia ter tal livro como autoridade, mas que este foi desconsiderado. Aquilo que tinha AUTORIDADE era CONSENSO! E isso foi apenas confirmado, nos concílios. A Igreja não passou por uma época que não sabia o que seguir, e os discípulos ficaram a mercê de toda e qualquer literatura de época, que viesse, inclusive, a contradizer frontalmente os ensinamentos do Antigo Testamento. Antes as cartas dos Apóstolos confirmavam as profecias emanadas pelo AT.

Citação:

David, é só para lembrar que não deu seguimento a estes pontos que ficaram pendentes.

Eu não havia esquecido, amigo velho... Apenas gostaria de ter lido o evangelho de Felipe, para trazer algo novo para a nossa reflexão.

Embora saiba que o amigo, assim como os demais, nunca aceitam o que eu digo, apenas porque sou eu quem digo, e preferem apenas tentar concordar entre si, as vezes fico aqui, a morrer de rir. Se prestar atenção, em minha outra postagem, no outro tópico, o "fire" chamou a ti de idiota e de outras palavras chulas, características dele, como é de costume... ELe fez citação de uma afirmação tua, e imaginando ser minha, chamou-me de tudo o que é feio. Entretanto os "elogios" são teus, MArtins, pois a citação é TUA! Lê lá, e confirma. O "Fire" vive sozinho, a margem dos debates, e tenta apenas fazer com que os debates pare. Ele não quer saber de quem são as citações, pois a intenção é apenas de soltar palavras que ferem, que ofendem, tentando com isso, parar o debate. Assim, se perceber lá, ele parece não concordar convosco e vos xinga, pois deve imaginar que fui eu quem escrevi. E fez isso, em mais de uma citação.... hehehe. Isso é bom, não pela ofensa gratuita a vós, pois isso, os palavrões, as ofensas, é algo inerente da natureza dele, que tem dentro de si, mas o bom é que mostra a verdade, ou seja, mostra a real intenção dele...


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 24/04/2011 15:02 por David_.

Citação:

David_
Se prestar atenção, em minha outra postagem, no outro tópico, o "fire" chamou a ti de idiota

De forma nenhuma David. Chamei de idiota foi você mesmo, porque é verdadeiramente idiota. Isso sequer é uma ofensa, trata-se de um diagnóstico.

O Martins disse algo com que concordei, algo que referia a você, que vc parece ter uma visão individualista, que vc entrou em contradição em certos pontos. Concordei com ele (Martins) e completei que isso acontece porque você (David) é idiota! O que ocorreu foi somente outro exemplo da sua incapacidade de leitura.

Citação:

David_
O "Fire" vive sozinho, a margem dos debates, e tenta apenas fazer com que os debates pare.

Antes só do que mal acompanhado, então não quero sua companhia. Felizmente tenho muitas outras companhias bem melhores. Quanto a você, é incapaz de debater, é sujo, mentiroso e joga baixo. Nunca argumenta, é covarde, ataca e depois foge, se faz de desentendido e tenta vencer pelo cansaço, repetindo-se sempre nas mentiras. Acho que está aqui apenas para fazer proselitismo. Tempos atrás tentei, como outros tb tentaram, debater consigo, mas já não me interesso mais por ti. Como disse outra vez, repito: só perderei tempo contigo para rebater as asneiras que escreve, qdo tenta fazer a mentira passar como verdade. Provavelmente pensa que escrevendo uma mentira várias vezes a transforma em verdade pela repetição. Convém, então, que de vez em qdo alguém identifique o lobo apontando você.

V R S N S M V
S M Q L I V B