Paz do Senhor a todos

Citação:

Não sei se alguma vez leu Gn 2,17.
Nesta parte da narrativa, diz Deus que, no dia em que o homem comer o fruto proíbido, certamente morrerá.
Porém, não morreu!!

Não morreu para quem? Se o referencial for voce mesmo, ele só morreu tantos anos após! Mas para Deus Adão morreu no mesmo instante em que comeu do fruto! PAra Deus, tanto faz 1 segundo, como 10 anos! Assim, Adão morreu sim, no exato momento que desobedeceu!

Citação:

Afinal é uma morte, duas, ou quantas "mortes bíblicas"??

Eu e voce enxergamos apenas a morte do corpo! A Escritura, entretanto, nos assegura que além dessa morte do corpo, existe a "segunda morte", que é a confirmação da destituição de Deus, que determinada pessoa tinha em vida e que, com a morte do corpo se tornou eterna! É isso o que acontece quando o indivíduo morre sem aceitar a Jesus Cristo como Salvador e Senhor!

Citação:

Mas o cristão não está inserido na Comunhão com o pai, por Cristo?
Se você diz que "A Palavra morte, no sentido bíblico, significa SEPARAÇÃO DE DEUS, significa DESTITUIÇÃO de comunhão com Deus", então vai ao meu encontro senhor David: pela comunhão com Cristo, a morte foi vencida.
Quanto á morte física, se-lo-há no Tempo Futuro.

É com a morte física, do corpo, que o destino eterno de alguém está SELADO e não mais haverá mudanças! E é precisamente esta, a morte do corpo, que será o último inimigo a ser vencido! Os próprios apóstolos, como Paulo e Pedro, ainda não venceram LITERALMENTE a morte, pois ainda NÃO RESSUSCITARAM! Só com o recebimento do corpo glorificado é que a morte será vencida!

1Co 15:54
E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória.

Quando o crente receber seu corpo glorificado, a morte será vencida definitivamente, e já não mais haverá morte! Disso os discípulos se apossam HOJE, apenas pela FÉ!

Citação:

Pois não!! Nem estou nada preocupado com isso. Sabe porquê?
Porque a Bíblia é um livro de religião, não de ciências da natureza.
Aliás, é PÉSSIMO em ciências da natureza!
Mas nem vale a pena disserrtar sobre isso comigo, pois este e outros assuntos já foram muito debatidos aqui.

È justamente aí que reside a nossa diferença. Enquanto para vós a Bíblia é precisamente isto: Um livrinho qualquer, provavelmente cheio de erros, para mim ela é a INERRANTE Palavra de Deus! E é através dela que conheço a vontade de Deus para minha vida, fixando através de seus ensinamentos, os princípios que regem minha vida!

Citação:

Não sei se reparou, mas vou repetir o que já lhe havia questionado: como é que você garante, perante si mesmo, qual, ou o que é a Escritura inspirada?? Como é que você sabe, de modo infalivel, a lista de livros inspirados, de modo que possa, de facto, apelar para eles??

Eu não sou infalível, entretanto, se puserem diante de mim uma nota de 12 reais, eu perceberei facilmente se tratar de uma nota falsa, pois não existem notas de 12 reais, aqui no Brasil. Entretanto, ao reconhcer uma nota de 10 reais verdadeira, não significa que fui eu quem deu o valor para ela. Pois esse valor ela já tinha, ao ser original e verdadeira! Assim, da mesma forma, aquilo que foi escrito por um apóstolo, ou por alguém que estava próximo a um, para o Novo Testamento, é a Verdade. E o ANtigo Testamento é aquele usado como escritura pelos judeus. Pois foi precisamente este, o Antigo Testamento, que foi utilizado por JEsus e seus apóstolos como ESCRITURA!

Citação:

Se a Escritura é, de si, tão evidente assim, como se explica as quase infinitas igrejas que apelam para a mesma Escritura??
Se cada uma delas diz que a sua leitura biblica é evidente, e se cada uma delas é divergente, ou até completamente inconciliável com outra na interpretação, então é falso que a Escritura seja evidente. Não é! E por não ser, precisa de interpretação, e interpretação correcta.

É curioso que mesmo na época apostólica as igrejas de Cristo possuiam "diferenças". Se ler o Novo Testamento, perceberá, por exemplo, que a igreja da Galácia era diferente da igreja de Corinto. Enquanto a primeira dava especial valor a certos preceitos da lei, a segunda dava mais valor aos dons, especialmente o falar em línguas! Se ler também no apocalipse, verá que as sete igrejas ali tratadas tinham diferencas.
Apesar dessas diferenças, elas eram uníssonas: Sò JEsus Cristo salva. Elas não tinham nenhum outro nome, a quem pediam ou suplicavam por algo! Não tinham imagens, nem MAria era exaltada. Se perceber, elas se aproximam muito mais da igreja evangélica de hoje, do que da igreja católica romana!

Citação:

Se a Igreja não é infalivel, também não é infalivel a lista de livros inspirados.
Assim tenho o direito pleno de achar que os livros inspirados do NT são os escritos de Nietzche, sendo ele o último apóstolo.
Até posso achar, já que não há canon infalivel, que nem sequer há canon. Até posso achar que é o Corão, ou os Lusiadas, ou A República, de Platão.... Percebeu o problema? Como descalça esta bota?? Gostaria que me respondesse de forma clara!!

O fato de eu diferenciar uma cédula falsa de uma verdadeira não faz de mim uma pessoa infalível. Também não fui eu, ao reconhecer a cédula verdadeira, quem deu valor a ela. Pois isso ela já tinha, era de fato, ORIGINAL! Eu apenas a distingui da falsa!

Citação:

Os dogmas da Igreja, tal como a Biblia, não são sentenças de ciências da natureza.

O que vejo nessa sua afirmação, é apenas uma desculpa para NEGAR aquilo que é matéria de fé! QUe apesar de afirmar que sua igreja é infalível, prefere rejeitar seus ensinamentos, em detrimento daquilo que se apresente de uma roupagem de verdade! Para vós, deixo a seguinte meditação:


Col 2:8
Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo;

Citação:

Puxa vida.
Mas você disse acima que "Pois provavelemte se ache INCAMPAZ de entender essa mensagem bíblica, imaginando que precisa de OUTRA PESSOA que entenda a mensagem e repasse para si".

Imagino que o amigo acredite que não pode "abrir" as portas do céu a alguém. Mas a Escritura assegura que a proclamação do evangelho faz isso! Ao proclamar, eu faço isso, ao proclamar, um outro irmão também faz isso! É a proclamação da Boa Nova que pode mudar o destino eterno do ser humano. AO aceitar, ele torna-se herdeiro da vida eterna! É este o ensinamento da Escritura!

Citação:

Quero que me explique (deve poder fazê-lo) o que significa uma alma que deixa um corpo, que vai deixar de ser corpo para, um dia surgir com um corpo, que já não é o primeiro, porque o primeiro deixou de existir... isto é o que você defende com a sua escatologia esquesita.

A Escritura nos ensina que o ser humano é formado por uma "parte" imaterial, chamado de ESPÍRITO! COm a morte do corpo, este espírito vai para um lugar, que hoje é chamado de paraíso. Entretanto, antes da morte de JEsus, este paraíso era um lugar, a parte, dentro do HADES. Com a morte do corpo, o homem estará neste lugar, até a volta de Jesus Cristo, que será o momento em que receberá seu corpo glorificado! Até lá, são apenas isso, espíritos, que estão "presos", e não podem voltar nem ouvir que está na terra! QUem pede algo a um desses, simplesmente INVOCA MORTOS, pois que eles não ressuscitaram ainda.

O corpo, que havia morrido, será RESSUSCITADO por Deus. Assim como foi o de Jesus Cristo. Assim, será precisamente aquele corpo que morreu, o que será ressuscitado e transformado, assim como foi o de Jesus Cristo. A ressurreição do salvo será no "molde" da do Mestre! A este evento damos o nome de RESSURREIÇÂO!

Era essa a ressurreição que era ensinada pelos apóstolos, e mais tarde pelos pais da igreja! É justamente ela, que é ensinada no CREDO DOS APÓSTOLOS!

O que ressurreição não é, é precisamente aquilo que o amigo afirmou que era, a saber: Que o sujeito morre aqui, e "ressuscita" num outro lugar, já com um novo corpo. O nome para isso é transmigração da alma, e nada tem a ver com ressureição! Pois esta tem haver com aquele que havia morrido. Se ele não volta da morte, o evento pode se chamar de tudo, menos de ressurreição!


Que o Senhor nos abençoe



David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 29/03/2011 15:49 por David_.

Citação:

Não morreu para quem? Se o referencial for voce mesmo, ele só morreu tantos anos após! Mas para Deus Adão morreu no mesmo instante em que comeu do fruto! PAra Deus, tanto faz 1 segundo, como 10 anos! Assim, Adão morreu sim, no exato momento que desobedeceu!

Lamento desapontá-lo, mas a sua interpretação é falsa.
Vou-lhe recordar uma expressão do Evangelho: "Para Deus todos estão vivos".
O que morreu em Adão, no momento em que desobedeceu, foi a vida da Graça, a vida sobrenatural.

Citação:

Eu e voce enxergamos apenas a morte do corpo! A Escritura, entretanto, nos assegura que além dessa morte do corpo, existe a "segunda morte", que é a confirmação da destituição de Deus, que determinada pessoa tinha em vida e que, com a morte do corpo se tornou eterna! É isso o que acontece quando o indivíduo morre sem aceitar a Jesus Cristo como Salvador e Senhor!

Na interpretação da segunda morte estamos de acordo. É, de facto, a morte eterna, a perdição, oposta à morte corporal.
Mas já não devemos estar de acordo se eu lhe disser que a primeira ressurreição é o batismo, e que por essa "primeira ressurreição" (recore o que se viu sobre a vida de ressuscitado do crente), a segunda morte não tem poder (Ap 20,6).

Quanto à morte física, o texto bíblico não obriga a ver nela uma consequência do pecado.

Citação:

Os próprios apóstolos, como Paulo e Pedro, ainda não venceram LITERALMENTE a morte, pois ainda NÃO RESSUSCITARAM! Só com o recebimento do corpo glorificado é que a morte será vencida!

Usando as suas expressões, devo dizer-lhe que "se o referêncial for você mesmo", de facto não ressuscitaram.
Mas nem vou mais falar disso, pois você não vai entender na mesma.

Mas eu não percebo como é que eles vencem um fenómeno ao qual já não estão sugeitos...
É que eu só venço uma coisa se estiver sugeito a ela. Depois de ter morrido o corpo caduco, já não estou sugeito a essa morte física.

Ora, assim, há aqui um pequeno problema de confusão sobre a morte. Quem tem que a vencer sou eu e você, por Cristo. Nem eu nem você a vamos vencer depois de mortos, pois uma vez mortos, e sendo fiéis, passamos à Glória, na qual não há morte alguma.

Citação:

Assim, da mesma forma, aquilo que foi escrito por um apóstolo, ou por alguém que estava próximo a um, para o Novo Testamento, é a Verdade.

Acabou não respondendo.
Como é que você sabe que o canon é infalivel?
Quem lhe disse que são inspirados?
É que, talvez valha a pena lhe dizer que, por exemplo, Paulo escreveu uma carta aos Corintios, anterior à Primeira, que se perdeu.
A questão mantém-se, e quero saber como é que eu sei da infalibilidade do canon, uma vez que a lista não caiu do céu, e só ficou estabelecida pelo séc IV.
Esse estabelecimento, esse discernimento, foi infalivel, ou não??

Citação:

É curioso que mesmo na época apostólica as igrejas de Cristo possuiam "diferenças". Se ler o Novo Testamento, perceberá, por exemplo, que a igreja da Galácia era diferente da igreja de Corinto. Enquanto a primeira dava especial valor a certos preceitos da lei, a segunda dava mais valor aos dons, especialmente o falar em línguas! Se ler também no apocalipse, verá que as sete igrejas ali tratadas tinham diferencas.

Até dentro de uma igreja as pessoas vivem a fé de modo diferente e unico.
Mas a pergunta que eu lhe fiz não tinha a ver com as diferenças de sensibilidade, que permitem legitimas leituras plurais do texto.
A questão que lhe coloquei era a de uma interpretação infalivel, ou interpretações infaliveis.
Como pode ser interpretada, sem a infalibilidade? Onde está a garantia de verdade??

Mas agora, queria lhe fazer um aparte: como é que você, partidário da LITERACIA, admite sentidos multiplos para a Escritura, srgundo o que escreveu acima??
Você é uma contradição tremenda...

Citação:

O fato de eu diferenciar uma cédula falsa de uma verdadeira não faz de mim uma pessoa infalível. Também não fui eu, ao reconhecer a cédula verdadeira, quem deu valor a ela. Pois isso ela já tinha, era de fato, ORIGINAL! Eu apenas a distingui da falsa!

Pois, mas para a cédula ser original e verdadeira, teve de ser dotada dessa verdade e originalidade. Ela não veio caida do céu. Alguém estabeleceu critérios que você aprendeu naturalmente, para distinguir a verdadeira da falsa.
E mesmo assim, a verdade de uma e falsidade da outra não é infalivel, pois tal pode mudar, tornando a falsa legitima, e a verdadeira caduca, ou ambas caducas, ou ambas verdadeiras. Tudo dependerá da autoridade civil que trata das cédulas.

A questão mantém-se: sem discernimento infalivel, como se pode dizer que a lista de livros do canon é infalivel??
Será que vai, ao fim de tantos anos, resolver este calcanhar de Aquiles?

Citação:

Imagino que o amigo acredite que não pode "abrir" as portas do céu a alguém. Mas a Escritura assegura que a proclamação do evangelho faz isso!

A Escritura assegura tudo, por mais disparatado que seja.
Já foi visto ontem que as chaves não possuem esse sentido.

Citação:

O que ressurreição não é, é precisamente aquilo que o amigo afirmou que era, a saber: Que o sujeito morre aqui, e "ressuscita" num outro lugar, já com um novo corpo.

Espantoso. Mas é precisamente isso que você afirma quando diz: "Com a morte do corpo, o homem estará neste lugar, até a volta de Jesus Cristo, que será o momento em que receberá seu corpo glorificado".

Desta sorte, a grande diferença entre a sua escatologia e a minha, é uma palavra: TEMPO.

Usando a sua expressão, só se o referencial for voc~e mesmo, poderá falar no "ainda não", no "porvir", ou no "devir".

Mas, quem já morreu, já não está sugeito ao devir, ao contingente, ao ainda não, pois já não vive dominado pela distenção do tempo, pelo não-ser que o tempo impõe.

Pena que isto lhe seja tão dificil perceber.

Vou trabalhar.
Espero que esteja melhor.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá a todos... Paz do Senhor Jesus Cristo

Peço perdão ao Rui, pois não gosta quando faço "quote" de sua mensagem em uma outra cor. Mas o comando "quote" não está a funcionar, e para melhor organizar o texto, mudei a cor da sua citação, para melhor identificarmos aquilo que dizes daquilo que passo a comentar agora.

Lamento desapontá-lo, mas a sua interpretação é falsa.
Vou-lhe recordar uma expressão do Evangelho: "Para Deus todos estão vivos".
O que morreu em Adão, no momento em que desobedeceu, foi a vida da Graça, a vida sobrenatural.

O amigo entende a morte do corpo como algo natural, mas a Escritura aponta que ela é consequencia do pecado. De tal forma que a chama de inimiga e que será vencida definitivamente. O apóstolo Paulo chega mesmo a fazer analogia, ao falar que a morte entrou no mundo por um homem, mas que a ressurreição dentre os mortos, também veio por um homem.

1Co 15:21
Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.

Assim, devemos refletir com quem devemos ficar. Se com aqueles que tentam se revestir de uma carapaça de ciência, para assim afirmar que a morte é algo natural, e que sempre foi assim, ou com a Escritura que nos afirma que a morte entrou no mundo devido a ação desobediente de um homem!


Na interpretação da segunda morte estamos de acordo. É, de facto, a morte eterna, a perdição, oposta à morte corporal.

Eu tenho percebido que estamos de acordo em várias posições, amigo, e não somente nesta. O que talvez falte, é ter a sensibilidade para EXORTAR contra tudo aquilo que é biblicamente ERRADO!

Mas já não devemos estar de acordo se eu lhe disser que a primeira ressurreição é o batismo, e que por essa "primeira ressurreição" (recore o que se viu sobre a vida de ressuscitado do crente), a segunda morte não tem poder (Ap 20,6).

O batismo é apenas um simbolismo! Se fosse algo que salvasse ou ajudasse no processo de salvação, seria simples e todos os batizandos estariam salvos. Entretanto, te afirmo que mmuitos dos que passaram pelo batismo nas águas, seguirão para a segunda morte, pois que na verdade não houve conversão genuína, e continuaram amando mais as práticas desse mundo, do que a Vontade de Deus.

Um pouco fora do contexto do tópico.... Sobre a primeira ressurreição, ela é LITERAL. É a ressurreição dos salvos!

Apocalipse 20:4-6
4 Então vi uns tronos; e aos que se assentaram sobre eles foi dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados por causa do testemunho de Jesus e da palavra de Deus, e que não adoraram a besta nem a sua imagem, e não receberam o sinal na fronte nem nas mãos; e reviveram, e reinaram com Cristo durante mil anos.
5 Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se completassem. Esta é a primeira ressurreição.
6 Bem-aventurado e santo é aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele durante os mil anos

A primeira ressurreição se dará quando do RETORNO do Rei! Segundo a Escritrura, quando do retorno de Jesus, Ele reinará por mil anos, aqui na terra. Esta é uma linha chamada "MILENISTA". Durante esses mil anos, satanás estará preso:

Apocalipse 20:1-2
1 E vi descer do céu um anjo, que tinha a chave do abismo e uma grande cadeia na sua mão.
2 Ele prendeu o dragão, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos.

Este reino milenar será de grande paz e harmonia em todo o mundo, e é o cumprimento da profecia de Isaías, que diz:

Isaías 11:6-9
6 Morará o lobo com o cordeiro, e o leopardo com o cabrito se deitará; e o bezerro, e o leão novo e o animal cevado viverão juntos; e um menino pequeno os conduzirá.
7 A vaca e a ursa pastarão juntas, e as suas crias juntas se deitarão; e o leão comerá palha como o boi.
8 A criança de peito brincará sobre a toca da áspide, e a desmamada meterá a sua mão na cova do basilisco.
9 Não se fará mal nem dano algum em todo o meu santo monte; porque a terra se encherá do conhecimento do Senhor, como as águas cobrem o mar.

Ao final de mil anos, satanás será solto novamente:

Apocalipse 20:7
Ora, quando se completarem os mil anos, Satanás será solto da sua prisão,

Satanás será solto e tentará retirar Cristo do reinado. Ali satanás será derrotado, e acontecerá a SEGUNDA RESSURREIÇÃO! Nesta participarão aqueles que houvirão o veredicto da condenação eterna! Todos serão conscientizados dos erros que cometeram e que terão que PAGAR POR ELES, e assim estarão eternamente destituídos da comunhão com Deus! Esta é, de uma forma bem resumida, o que acontecerá. Existem algumas outras linhas como a AMILENISTA que também explica como será a ressurreição. EU creio na linha milenista, pois vejo mais base bíblica para esta!


Quanto à morte física, o texto bíblico não obriga a ver nela uma consequência do pecado.

Claro que obriga. A forma como é vista, como inimiga, e que entrou ao mundo por um homem. Ora, só se tem sentido em falar de ressurreição se houver MORTE. E a morte aconteceu quando Adão desobedeceu! Da mesma forma, a ressurreição acontece porque Jesus PAGOU O PREçO!

Mas eu não percebo como é que eles vencem um fenómeno ao qual já não estão sugeitos...
É que eu só venço uma coisa se estiver sugeito a ela. Depois de ter morrido o corpo caduco, já não estou sugeito a essa morte física.

A forma como a alma dos que morreram, requerem justiça a Deus, parece nos mostrar que eles estão sujeitos ao tempo sim. PArece-me que eles ESPERAM pelo dia de receberem seus corpos glorificados:

Apocalipse 6:9-10
9 Quando abriu o quinto selo, vi debaixo do altar as almas dos que tinham sido mortos por causa da palavra de Deus e por causa do testemunho que deram.
10 E clamaram com grande voz, dizendo: Até quando, ó Soberano, santo e verdadeiro, não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?. 11 E foram dadas a cada um deles compridas vestes brancas e foi-lhes dito que repousassem ainda por um pouco de tempo, até que se completasse o número de seus conservos, que haviam de ser mortos, como também eles o foram

A Escritura nos mostra que o homem é formado de uma parte MATERIAL, o corpo e a parte IMATERIAL, seu espírito! Sem um desses dois "componentes" não há um "homem completo". Quando morre, o homem está sob a CONSEQUENCIA da morte, ou seja, está sem o seu corpo. A morte será vencida quando ressuscitar, quando aquele que morreu, voltar a viver! É por isso que o apóstolo diz que quando estiver de posse de seu corpo incorruptivel, cantará: "Onde está ó morte, a tua vitória..."

Acabou não respondendo.
Como é que você sabe que o canon é infalivel?
Quem lhe disse que são inspirados?

Quando disse que se voltássemos a 1800 anos atrás, estaríamos na mesma igreja, eu falei a verdade. Mas talvez não estivéssemos porque o amigo poderia achar aquela igreja bem diferente, daquela que participa, atualmente. Mas creio tranquilamente que eu, estaria nela. No meio de homens e mulheres de Deus, que procuravam a VERDADE, e que a única coisa que importava era a VERDADE, pois tinham a certeza de que estavam neste mundo apenas como FORASTEIROS, apenas como PEREGRINOS numa terra estranha, e prefeririam o martírio a negar as verdades ensinadas pelos apóstolos de Jesus.

Assim, porque creio que o canon é infalível? Creio que é infalivel porque Deus foi Quem inspirou os escritores. E coube apenas aos homens de Deus separar aquilo que era ensianmento escrito por um apóstolo daquilo que não era.

Mas agora, queria lhe fazer um aparte: como é que você, partidário da LITERACIA, admite sentidos multiplos para a Escritura, srgundo o que escreveu acima??
Você é uma contradição tremenda...

Existem diferenças que não implicam para a salvação. Assim, algumas igrejas são imersionistas, outras aspersionistas. Falando sobre isto, conheci uma igreja que pratica esses dois tipos de batismo. Assim, aquele que vai se batizar escolhe, se prefere imersão ou aspersão.

Entretanto o que não aceito é aquele evangelho de prosperidade que se tem pregado no meio evangélico. Eu tenho abtido muito nisso! PEssoas que ensinam que, por ser discípulo de Jesus, o indivíduo não pode pegar uma gripe, ou não pode ficar desempregado, e o pior, não pode ser pobre. Isso é HERESIA pura, e não chega nem perto do Evangelho pregado por Jesus Cristo. As igrejas conhecidas como "neo pentecostais", como Universal e igreja da graça, é quem mais tem proclamado esse evangelho e tem crescido bastante. Assim, muita gente "aceita" ao evangelho pensando em ficar rico. Ora, quem imagina que se converteu, tendo essa intenção, provavelmente não passou pela REGENERAÇÂO ou NOVO NASCIMENTO.

Eu não tenho problemas para apontar aquilo que está errado, amigo. A verdade que deve ser proclamada é que o homem, discípulo de Jesus é um simples forasteiro aqui, e sua vida irá manifestar-se unicamente quando do retorno dEle! E eu, como discípulo, devo procurar ser útil nesse momento, proclamando sua mensagem, onde quer que eu esteja!

A questão mantém-se: sem discernimento infalivel, como se pode dizer que

a lista de livros do canon é infalivel??
Será que vai, ao fim de tantos anos, resolver este calcanhar de Aquiles?

Rui, meu amigo... Quem era infalível eram os livros e cartas que ali estavam. Os discípulos que o separaram não deram nenhum poder a esses livros, ou os tornaram santo. O que fizeram foi apenas reconhecer algo que intrisicamente eles ja tinham, ou seja, a AUTORIDADE! Assim, se o livro era reconhecidamente de autoria de um apóstolo, ele era aceito como ensinamento apostólico.

Que o Senhor continue a nos abençoar e a abrir nossa mente, para aprendermos, a cada dia, um pouco mais da Sua Palavra.

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 29/03/2011 18:40 por David_.

É bizarro como a uma pergunta importante e pertinente do rui, responde com duas linhas e sem responder à questão. Para escolher o canon foi preciso que a Igreja católica o escolhesse. Podia ter feito de outra maneira, porque nenhum texto inspirado tem escrito inspirado por Deus, ou tendo, não implica que o seja. Mas parece ser essa a resposta do David. Os protestantes acreditam na sola scripta basicamente confiando (e quanto a mim muito bem, mas não deixa de ser contraditório) num canon que foi escolhido pela Igreja Católica. É bom saber isso.

Olá VItor... PAz do Senhor Jesus



COmo já disse, e volto a afirmar novamente: Se entrássemos numa grande máquina do tempo e voltássemos 1800 anos atrás, eu faria parte da igreja que se chamava "UNIVERSAL" ou "católica", tranquilamente! Não sei se VOCE MESMO, ou o RUI, fariam parte dela! Pois muitas das coisas que acreditam, gostam, e crêem hoje, seria simplesmente, HERESIA, aos olhos daqueles que faziam parte da igreja! Assim, pRovavelmente voce é quem talvez não quisesse fazer parte daquela igreja.

EM Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
COmo já disse, e volto a afirmar novamente: Se entrássemos numa grande máquina do tempo e voltássemos 1800 anos atrás, eu faria parte da igreja que se chamava "UNIVERSAL" ou "católica", tranquilamente! Não sei se VOCE MESMO, ou o RUI, fariam parte dela! Pois muitas das coisas que acreditam, gostam, e crêem hoje, seria simplesmente, HERESIA, aos olhos daqueles que faziam parte da igreja! Assim, pRovavelmente voce é quem talvez não quisesse fazer parte daquela igreja.

Que o Rui e o Vitor têm enorme paciência é fato. O David não tem noção do tamanho das asneiras que escreve.

Um católico não precisa sonhar com "máquinas do tempo" pois já pertence à Igreja Católica de sempre. Seria engraçada essa experiência, imaginar o David tentando convencer um cristão da igreja primitiva de que o apóstolo Pedro não era papa, que o cânon estava errado e que ele mesmo (David) era o único intérprete da Bíblia. Aliás, voltasse uns 10 anos mais no tempo, o David nem poderia mais ser cristão. Não existiria ainda o novo testamento (com zíper, na versão Almeida Retocada, Adaptada e Corrigida). Certamente o David seria um judaizante, daqueles que atacavam os apóstolos por irem "contra" o AT.

Isso sem falar de muitos outros absurdos, das pregações contra Maria e contra os ícones das catacumbas (o infeliz não sabe que as imagens já eram utilizadas no séc II). Sobre o cultos dos santos, como ele nunca leu Santo Agostinho, não sabe que tb era comum já nos primeiros séculos. E o que aconteceria com o herege David qdo faltasse ao respeito com as relíquias? É mesmo um pobre coitado, está completamente cego e acha que pode guiar os outros.

A propósito, quando o pobre diabo fala pejorativamente de "romanização", vale lembrar que ocorreu nos primeiros séculos, quando Pedro e Paulo foram martirizados em Roma. A palavra "cristão" também foi utilizada ofensivamente a primeira vez. E a conhecida frase proferida por um certo bispo irmão nosso, católico dos primeiros séculos: "Roma locuta, causa finita". Só para lembrar. Nenhum católico precisa de "máquina do tempo" para ser da Igreja de Cristo.

Mas enquanto não inventam essa tal máquina, continua o David sendo herege, e como delira e fala bobagem o sujeito.

Durma alguém com um barulho desses!



Editado 3 vezes. Última edição em 30/03/2011 23:35 por firefox.

Boa noite.

Citação:

O amigo entende a morte do corpo como algo natural, mas a Escritura aponta que ela é consequencia do pecado. De tal forma que a chama de inimiga e que será vencida definitivamente. O apóstolo Paulo chega mesmo a fazer analogia, ao falar que a morte entrou no mundo por um homem, mas que a ressurreição dentre os mortos, também veio por um homem.
1Co 15:21
Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.

Assim, devemos refletir com quem devemos ficar. Se com aqueles que tentam se revestir de uma carapaça de ciência, para assim afirmar que a morte é algo natural, e que sempre foi assim, ou com a Escritura que nos afirma que a morte entrou no mundo devido a ação desobediente de um homem!

Você já me deve conhecer o suficiente para saber que não me vou repetir, muito menos repetir comentários que já fiz ao que já postou, e volta a postar.
No fundo, não sei estudar assuntos com ninguém quando não não se argumenta, mas apenas se repete semper idem.

Porém, acerca desta sua visão sobre a morte fisica (essa importante distinção), gostaria, se me der licença, de tecer alguns comentários breves.

Começaria por lhe dizer que, se recuso essa teologia, que, insisto, o texto bíblico não obriga (porque não obriga de facto), é porque tenho razões para a recusar.
Porque será que o Rui acha inconcebivel, inaceitável, essa visão?

1 - Admitir que a morte física é consequência do pecado, é a primeira premissa filosófica que permite NEGAR A EXISTÊNCIA DE DEUS. Com essa tese, eu mesmo posso negar que Deus existe.

2 - Não aceito ainda essa tese, porque é aburdo um mundo natural, contingente, finito, limitado, sem a transição, a caducidade dos seres, acerca dos quais a morte é testemunho da sua finitude.

Você quer, pois, dizer que sem o pecado, eu talvez pudesse, por distração, ser trucidado por um comboio e continuar vivo. Ou talvez, numa viagem de aviação que tivesse corrido mal, talvez eu renascesce das cinzas, como uma Fénix.
Esse mundo que você advoga, o da natureza sem morte, é um mundo de cogumelos mágicos.
Teria que ser um mundo diferente do material, caso contrário, teria de ser uma espécie de mundo mágico, ilusório, ou puramente espiritual, mas tudo menos material, dotado de leis naturais.

Quer isto dizer que o ser humano criado por Deus teria de ser material (conforme a Escritura diz), mas por outro lado não podia ser material, mas sim puro espírito, isto porque o material é, por essência, corruptivel.

Fora que, ao advogar um mundo sem a morte, advoga um mundo sem contingência, ou seja, um universo que é Necessário a si mesmo, pois não necessita de outro ente para ser o que é!

Para nem falar do problema (absurdo) de saber onde se meteria tanto ser humano (julgo que seria melhor emigrar para outro planeta).

Isto não tem pés nem cabeça; eu ainda sou um ser pensante!

Citação:

Entretanto, te afirmo que mmuitos dos que passaram pelo batismo nas águas, seguirão para a segunda morte, pois que na verdade não houve conversão genuína, e continuaram amando mais as práticas desse mundo, do que a Vontade de Deus.

Talvez valha a pena lembrar que a confissão de boca do nome de Cristo também não garante a salvação.
Sobre o sacramento do batismo, e sua eficácia, já se falou sobre isso noutro tópico, pelo que não me vou repetir.

Sobre a sua exegese milenarista de Ap, já sabe que a minha visão, tal como a visão da Igreja de há 1800 anos, há qual você diz que teria pertencido se tivesse vivido nessa altura, nunca apreciou esse tipo de leitura milenarista.
Talvez valha a pena lebrar que o livro do Apocalipse foi o último livro a ser admitido no canon, já no séc IV.

Citação:

Quanto à morte física, o texto bíblico não obriga a ver nela uma consequência do pecado.
Claro que obriga. A forma como é vista, como inimiga, e que entrou ao mundo por um homem. Ora, só se tem sentido em falar de ressurreição se houver MORTE. E a morte aconteceu quando Adão desobedeceu

O texto obriga a ver como consequência do pecado a morte como algo doloroso, pavoroso. É essa noção da morte que é consequência do pecado.
Evidentemente que a morte da vida sobrenatural é consequência do pecado também.
Mas a morte, como fenómeno próprio da ordem criada, nada obriga a que seja vista como consequência do pecado. é, como já referi, impensável.

Citação:

Mas eu não percebo como é que eles vencem um fenómeno ao qual já não estão sugeitos...
É que eu só venço uma coisa se estiver sugeito a ela. Depois de ter morrido o corpo caduco, já não estou sugeito a essa morte física.

A forma como a alma dos que morreram, requerem justiça a Deus, parece nos mostrar que eles estão sujeitos ao tempo sim.

Talvez fosse util saber que os redatores da Escritura, fora escreverem inspirados, usaram os modos e categorias próprios de se expressarem de que dispunham. O problema do tempo, da eternidade, do devir dos entes, etc, tudo categorias da filosofia grega, eles não dispunham.

Talvez valha a pena lembrar-lhe que uma boa parte do patrimonio teológico sobre, por exemplo, a Trindade, ou a natureza de Jesus, só adveio pela linguagem da cultura grega.

Portanto, é descabido de sentido esperar que os redatores biblicos fossem abstrair estas questões, cuja abstração intelectual é própria do mundo grego.

Citação:

Assim, porque creio que o canon é infalível? Creio que é infalivel porque Deus foi Quem inspirou os escritores. E coube apenas aos homens de Deus separar aquilo que era ensianmento escrito por um apóstolo daquilo que não era.

Eu não lhe perguntei porque é que você crê que o canon é infalivel.
Não fuja da pergunta.
Eu também sei que o canon é infalivel porque foi inpirado.
O que lhe perguntei foi, dito noutros modos, pare ver se me faço entender, é como é que um discernimento, feito por pessoas faliveis, resulta num canon, numa lista infalivel?

Talvez seja melhor formular outros modos da mesma pergunta:

1 - Como é que uma lista é infalivel, se é discernida de modo falivel??
ou
2 - Se uma lista é discernida de modo falivel, como sei que a lista é infalivel?
ou
3 - se o discernimento é infalivel, resultando assim num canon infalivel, como pode esse discernimento ser infalivel, se a instituição que faz o discerniumento não o é??

Nem vale a pena vir com a história de que foram A, B ou C quem escreveu os livros, pois já lhe disse que esses A, B ou C também escreveram textos que se perderam. Se se perderam, não eram inpsirados, canónicos.
Fora o facto MUITO IMPORTANTE que é o de que a simples afirmação de que fuylano e sicrano escreveu o livro não se enquandra na infalibilidade, pelo simples facto de você não ter estado lá para ver. Portanto, fica no muito provável, provável, ou pouco provável: sempre no ambito do não-infalivel.
O infalivel nem admite probabilidade nenhuma.

Também não vai dizer que é uma questão pessoal de fé, pois a sua fé pessoal não é infalivel (a não ser que você se ache infalivel).

Ás vezes acho que a resposdta a esta quetsão parece ser bastante misteriosa, não é?
Se calhar, não há resposta.
mas o não ter resposta lança o infalivel na pssibilidade.
Ora, tal não pode ser.
A RESPOSTA IMPÕEM-SE, e eu vou continuar a aguardar a sua resolução dest probleminha do "canon infalivel por acaso".

Portanto, a questão subsiste, sem que você me explique como surge um canon infalivel, sem um discernimento, um juizo sobre os livros que seja infalivel.

Nem vale a pena vir com metáforas e alegorias, pois dificilmente arranja uma que lhe salve deste problema.

Fico a aguardar.

Citação:

O que fizeram foi apenas reconhecer algo que intrisicamente eles ja tinham, ou seja, a AUTORIDADE!

O problema é que esse reconhecimento tem que estar insento de erro, ou seja, tem que ser infalivel.
Será que você não enxerga a questão?

Citação:

Assim, se o livro era reconhecidamente de autoria de um apóstolo, ele era aceito como ensinamento apostólico.

Insuficiente David.
Você não estudou a lição: aluno mal comportado :-)
A apostolicidade do escrito é um dos critérios, mas faltam dois.
Fora que esse 3 critérios teem que ser ajuizados de modo infalivel, o que não parece ser possivel, pois parece que a Igreja não é infalivel então!!
você não está a conseguir distinguir entre o INFALIVEL EM SI (os livros), e o juizo acerca dessa infalibilidade (o discernimento do canon, da lista).
Como é que se pode afirmar a afirmação infalivel do canon infalivel, sem juizo infalivel??
Não me vou cansar de malhar neste ponto, pois ele é a rampa de lançamento de muitos irmão católicos ex-protestantes.

A bota continua por descalçar...
Vamos lá David. Esforçe a cabeça; eu sei que você é capaz.
Mas também sei que pode preferir nem responder...
Se não quiser me responder, tudo na boa... mas, pelo menos, responda com sinceridade a si mesmo.

Citação:

Se entrássemos numa grande máquina do tempo e voltássemos 1800 anos atrás, eu faria parte da igreja que se chamava "UNIVERSAL" ou "católica", tranquilamente! Não sei se VOCE MESMO, ou o RUI, fariam parte dela! Pois muitas das coisas que acreditam, gostam, e crêem hoje, seria simplesmente, HERESIA, aos olhos daqueles que faziam parte da igreja! Assim, pRovavelmente voce é quem talvez não quisesse fazer parte daquela igreja.

Lá vem você de novo com esse disparate.
Creio que você conhece mal a história e literatura da Igreja antiga.
Já antes do édito de Constantino (312) a Igreja prestava o seu culto aos martires, culto de intercessão.
Já antes desse édito aparecem esxitores e padres a escrever sobre a virgem maria e seu lugar impar na Fé da Igreja.
Já antes de 312 ela é chamada Nova Eva.
Já antes de 312 a Igreja acreditava na presença substãncial de Cristo no pão eucaristico.
E etc...

Não me venha com essas musicas, para não passar por equivocos desnecessários.

Finalmente, queria agora ver duas piadas que você tem vindo a atirar aos católicos, para vermos aqui onde anda algum equivoco.

A primeira tem a ver com aquela história do espiritismo, de que a Igreja invoca mortos, segundo a condenação da Biblia.

Ora, essa sua afirmação só testemunha que você está mal informado, ou então anda distraido com a sua sanha de querer joeirar os católicos. deveria ser mais prudente então!
Das duas uma: ou não sabe o que é a invocação dos mortos (necromancia) condenada pela escritura e pela Igreja católica, ou não sabe o que é a doutrina do culto de intercessão dos santos.

Com efeito, invocar os mortos é, segundo a Biblia, invocar a alguém que já morreu, para que este me possa revelar algo, para que me venha falar.
POis, não é isso que a Igreja faz. NÃO É!
E quem diz o inverso é mentiroso, ou anda mal informado.
Em qual dás duas categorias você quer ser inserido? na de mentiroso, ou na de mal informado??
Prefiro fazer-lhe boa fé, e julgar que anda mal informado.

A segunda questão é aquela sua história de dizer que quem morreu não sabe de nada acerca de nós, nem pode saber, de modo que o culto de intercessão católico nada parece ter de legitimo.

Cumpre-me, antes de mais, dizer que a visão de que os mortos não sabem nada, nem estão conscios de nada, nada tendo que ver connosco, é uma visão do AT, até à epoca grega, em que não se admitia sequer que alguém que tivesse morrido pudesse louvar a Deus, nem dele se lembrar, nem de nós.
Como já vimos, a escatologia do NT é diferente.

Mas, remetendo-nos à questão principal, a saber, se os que já morreram nada sabem de nós, obsta o Evangelho.
De facto, na transifguração, aparecem Moisés e Elias a conversar com Jesus.
Pois bem, isto não é uma parábola, nem um simbolo, nem uma alegoria, nem Jesus sofria de alucinações!!
Portanto, exegese mal feita, porque parcial!

Finalmente, acerca da veneração dos santos (o problema), dizem os sectários que nada autoriza isso!
Será mesmo??
Lição mal estudada.
Na verdade, se for ler o capitulo 11 da carta aos Hebreus, aquilo que você vai ler é o mais fidedigno testemunho de veneração por aqueles homens e mulheres dignos dessa veneração e admiração, pelo testemunho de fé que deram.
Se a veneração dos santos é incorrecta, então é melhor cortar o capitulo 11 de Hebreus...
Isto serve também para o senhor Jorge e a sua piada sobre a veneração dos santos.

Post scriptum: desculpe se eu demorar a responder, mas ando com MUITA falta de oportunidade, e é com algum sacrificio que aqui estou a escrever.
tenho, aliás, outro escrito para preparar para outro site (não me esqueci não, Vitor).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui, vc tem mesmo muita fé!

É mais fácil ensinar a nona sinfonia para uma foca tocando buzinas do que ensinar algo de filosofia pro David. Ele mal dá conta de ler e compreender um texto simples, quem dirá se meter com filosofia. Então, se quiser ensinar filosofia, experimente inverter o quadro que terá mais sucesso, ensine a filosofia para a foca.

[www.youtube.com]



Editado 1 vezes. Última edição em 31/03/2011 04:18 por firefox.

Acho que essas interpelações do Rui vão dar o nó cego na cabeça do David. DAs duas uma ou ele vai passar o que não compreende e por isso dar uma resposta ao lado, ou então dar uma resposta ao lado seja naquilo que compreende e não compreende.
Um sujeito informado e fiel à igreja criada por cristo, seria sempre católico. Com todos os defeitos e virtudes que a Igreja tem. Como já disse Pedro foi perdoado 3 vezes. Está bom de ver a fidelidade que Deus sendo imutável tem para com a sua Igreja. Ser imutável é muito importante, pois nos diz que Deus não pode fazer uma aliança com a Igreja e a meio do Jogo quebrar essa aliança, ou deixar em algum espaço do tempo de assistir a Igreja como fez com Pedro, quando este no lago perdeu a fé.

Citação:

Está bom de ver a fidelidade que Deus sendo imutável tem para com a sua Igreja. Ser imutável é muito importante, pois nos diz que Deus não pode fazer uma aliança com a Igreja e a meio do Jogo quebrar essa aliança, ou deixar em algum espaço do tempo de assistir a Igreja

Bingo

Assim não vale. É batota :-)
Não façam batota com o padreco (a minha alcunha no emprego loool).
De facto, o conceito da Aliança é o critério Primeiro e basilar....
Mas, deixa rolar a conversa, para ver se eu descubro como se faz um discernimento infalivel, sendo certo que também parece ter sido falivel ;-)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Já agora, uma afirmação absoluta de não-infalibilidade, não é ela mesma uma afirmação que se tende a impor como infalivel??
Assim fica um paradoxo insoluvel...
Sem resposta "nem que a vaca tussa" kkkkkk

Isto é que vai aqui uma açorda....
eu hein...

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Já agora, só mais uns pequenos apontamentos históricos sobre algumas “heresias” Católicas:

Celibato:

“… Entre nós há muitos homens e mulheres, que têm agora sessenta ou setenta anos de idade, que são discípulos de Cristo desde a sua infância e guardam virgindade….”

Transubstanciação:

“ Entre nós este alimento chama-se Eucaristia….Na verdade, aquilo que recebemos não é o pão nem vinho comum. Com efeito, assim como Jesus Cristo, nosso Salvador, Se fez homem pelo Verbo de Deus e assumiu a carne e o sangue para nossa salvação, assim também nos foi ENSINADO que o alimento sobre o qual foi pronunciada a acção de graças com as mesmas palavras de Cristo, e do qual, depois de TRANSFORMADO, se alimenta o nosso sangue e a nossa carne, É A PRÓPRIA CARNE E SANGUE DE JESUS ENCARNADO”

JUSTINO in Apologia I, no SÉCULO II (SEGUNDO!!!!!!!!!!!!!!!!) Reparem bem, Século Segundo. E estes ensinamentos JÁ VINHAM DE TRÁS.

Será que o nosso amigo David gostaria de estar nesta Igreja do Séc II?

P.S. Devo dizer que simpatizo com o David. E digo isto sem qualquer ponta de ironia. Só acho que se conhecesse BEM o Catolicismo tinha de nós uma opinião diversa, e repensava alguns dos conceitos dele.

M. Martins

Olá RUi... Paz do Senhor Jesus



PAra mim, e para a Escritura, a morte é consequencia do PECADO. No exato momento em que desobedeceu, algo aconteceu ao primeiro casal. Eles foram afetados não apenas moralmente, com a "queda". Também os demais escritores bíblicos acreditam assim, principalmente por sua forma de escrever sobre o evento "morte". Assim, é uma questão de princípios: Eu creio que a Escritura está com a verdade, mas o amigo provavelmente acredita que a Escritura não acerta, nesse assunto, ou que, de alguma forma o simboliza. Também tenho a consciência de que não sou eu quem pode convencer o colega, por isso apenas posto as passagens que nos mostram que a morte física é uma INIMIGA que surgiu devido ao pecado, e será um dia VENCIDA!

Quanto ao momento de distanciamento da Igreja, ela se deu quando Constantino "oficializou" o cristianismo em todo o império. E esta oficializão chegou a tal ponto, sob Teodósio I, que segundo alguns documentos, em 380 foi promulgado um edito, tornando o cristianismo a religião EXCLUSIVA DO ESTADO, e "qualquer pessoa que seguisse outra forma de culto receberia punição do Estado" (Documentos da Igreja Cristã - Henry Bettenson). As consequencias foram desastrosas! Durante essa época, pessoas sem nenhuma real conversão a Jesus Cristo, passaram pelo batismo, e tornaram-se "cristãs". Com isso as "inovações" e um novo rumo, completamente diferente do inicial, estava traçado para a nova igreja que estava ali, a NASCER. E assim, se seguiram, conforme abaixo:

380 - Culto aos santos é instituído por Basílio de Cesaréia e Gregório Nazianzo. Algo "novo" estava sendo difundido e ensinado.

400 - A oração pelos mortos passa a ser ensinada.

431 - Maria é proclamada "mãe de Deus". A partir dessa data se inicia a exaltação de MAria.

593 - Surge um terceiro caminho: O PURGATÒRIO.

609 - Se inicia definitivamente o culto a Maria e intercessão de santos falecidos.

787 - Se inicia culto as imagens e relíquias, confrontado-se, assim, a Palavra de Deus.

819 - A festa da Assunção da Maria é observada pela primeira vez.

1000 - Estabelecido o cânon da missa.

1074 - Proíbe-se o casamento dos sacerdotes

1095 - Indulgencias plenárias

1100 - Introduz-se na igreja o pagamento da missa e o culto aos anjos.

1115 - A confissão é transformada em artigo de fé.

1125 - Entre os cônegos de Lião aparecem as primeiras idéias da Imaculada Conceição de Maria.

1160 - Estabelecidos os 7 sacramentos

1186 - O Concilio de Verona estabelece a “Santa” Inquisição.

1190 - Venda de indulgências

1200 - Uso do rosário, por São Domingos, chefe da Inquisição.

1215 - A transubstanciação é transformada em artigo de fé.

1220 - Adoração da hóstia

1226 - Introduz-se a elevação da hóstia

1229 - Proíbe-se aos leigos a leitura da Bíblia

1264 - Festa do Sagrado Coração

1303 - A Igreja Católica Apostólica Romana é proclamada como sendo a única verdadeira, e somente nela o homem pode encontrar a salvação

1311 - Procissão do Santíssimo Sacramento e a oração da Ave-Maria.

1414 - Definição da comunhão só com um elemento, a hóstia. O uso d o cálice fica restrito ao sacerdote

1415 - Declaração de que somente os sacerdotes podem celebrar missas.

1439 - Os 7 sacramentos e a doutrina do purgatório são transformados em artigos de fé

1546 - em Trento , é conferida à tradição da Igreja, autoridade igual à Bíblia.

1562 - Declara-se que a missa é oferta propiciatória

1573 - É estabelecida a canonicidade dos livros apócrifos.

1854 - Definição do dogma da imaculada Conceição de Maria

1870 - Declaração da infalibilidade papal

1950 - A assunção de Maria é transformada em artigo de fé.


Para o amigo, os eventos acima seriam apenas o "processo de revelação que se deu naturalmente, durante o trajeto da história". Mas para mim, são interferências não condizentes com o ensinamento dos Apóstolos, são acréscimos indevidos, pelo que os rejeito, e prefiro ficar com aquilo que temos hoje, escrito.

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 31/03/2011 14:58 por David_.

David citou:

<<< 1215 - A transubstanciação é transformada em artigo de fé. >>>

Pensei que já tinha esclarecido este ponto. De qualquer maneira repito-o:

Justino: Apologia I, SÉCULO II (SÉCULO SEGUNDO!!!!!!)

“ Entre nós este alimento chama-se Eucaristia….Na verdade, aquilo que recebemos não é o pão nem vinho comum. Com efeito, assim como Jesus Cristo, nosso Salvador, Se fez homem pelo Verbo de Deus e assumiu a carne e o sangue para nossa salvação, assim também nos foi ENSINADO que o alimento sobre o qual foi pronunciada a acção de graças com as mesmas palavras de Cristo, e do qual, depois de TRANSFORMADO, se alimenta o nosso sangue e a nossa carne, É A PRÓPRIA CARNE E SANGUE DE JESUS ENCARNADO”


Quando o conhecimento vem de fontes inquinadas e manipuladas, e não se tem o cuidado de um esclarecimento fidedigno, é no que dá: Um diálogo impossível.

M. Martins

Quero imaginar que se a ciência algum dia descobrisse a cura para a morte fisica, o David iria ficar satisfeitíssimo. Há dias vi-me completamente assustado ao ouvir a descoberta de um investigador luso americano que conseguiu retroceder o processo de envelhecimento em ratos geneticamente alterados. A primeira coisa que me veio à cabeça é "não vou morrer então Deus não existe". É lógico senão houver morte física Deus não existe, pois nós tornamo-nos infinitos, pois nunca morremos. Tornamo-nos naquilo que foi de facto o pecado original, transformamo-nos naquilo que desejamos ser no éden: Deuses, QUE POR DEFINIÇÃO SÃO INFINITOS E IMORTAIS. É claro que isto foi um devaneio, pois logo percebi que retroceder o processo de envelhecimento, não significa que não se morra. Fiquei feliz porque quero morrer. Como me dizia um amigo ateu sem morte física, não pode haver reprodução, não pode haver família, não pode haver as coisas boas da vida.

A leitura literalista e obtusa da interpretação do termo morte, além das mentiras que o David adicionou no seu post sobre as alterações da Igreja, que já foram algumas delas rebatidas, como o culto(ou veneração) dos santos, que não começou em 380, mas na bíblia e que o David provavelmente copiou de um site protestante, não tem serventia para nada.

Conciliar coisas inconciliáveis é de facto impossível. COmo previ respondeu ao lado. O seu cisma é de facto irremediável, para nós seres felizmente finitos (é sinal que temos um Deus), mas para Deus nada é impossível.

A seguinte é demais:

<<< 1229 - Proíbe-se aos leigos a leitura da Bíblia >>>

Se o David me disser onde é que um leigo podia comprar uma bíblia em 1229 eu mudo-me já para protestante.

É demais. Será que que quem lê estas coisas não tem sentido crítico ?!?!??!?!?!?

Já dizia o outro: Nunca se deve subestimar o poder da estupidez humana!

M. Martins

Citação:

M. Martins
David citou:
<<< 1215 - A transubstanciação é transformada em artigo de fé. >>>


Quando o conhecimento vem de fontes inquinadas e manipuladas, e não se tem o cuidado de um esclarecimento fidedigno, é no que dá: Um diálogo impossível.

M. Martins

Olá Martins, Graça e PAz...



O que disse, sobre a "A transubstanciação ter sido transformada em artigo de fé em 1215", e que foi CITADO pelo amigo, acima, como se a afirmação fosse incorreta, é PURA VERDADE! Encontramos por toda a internet e em vários sites católicos! veja a citação deste, abaixo, por exemplo:

IV CONCILIO DE LATRÃO

Aconteceu no período de 11 a 30 de novembro de 1215

Papa: Inocêncio III (1198 – 1216)

As principais decisões deste Concílio foram:

1 -

2 -

3 -

4 -

5 - A profissão de fé na Eucaristia, tendo sido então usada a palavra “transubstanciação”.

FONTE: [blog.cancaonova.com]

Acho mesmo, grande MArtins, que antes de dizermos que alguem usa de "fontes inquinadas e manipuladas" devemos primeiro pesquisar, para sabermos se os nossos também não afirmam aquela mesma coisa!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 31/03/2011 16:32 por David_.

David:

O termo transubstanciação é um termo técnico que passou a definir aquilo que já se passava no século II. (E antes disso.)

Quanto ao texto que coloquei, copiei-o não da internet, mas sim de um volume que contém textos de documentos litúrgicos até ao ano 1000.

M. Martins

Citação:

M. Martins
A seguinte é demais:
<<< 1229 - Proíbe-se aos leigos a leitura da Bíblia >>>

Se o David me disser onde é que um leigo podia comprar uma bíblia em 1229 eu mudo-me já para protestante.

É demais. Será que que quem lê estas coisas não tem sentido crítico ?!?!??!?!?!?

Já dizia o outro: Nunca se deve subestimar o poder da estupidez humana!

M. Martins

Meu amigo Martins, Graça e Paz


Seria bom que o amigo pudesse fazer uma pesquisa sobre o que foi o CONCÍLIO DE TOLOSA, em 1229, na França! É bom sermos prudentes com aquilo que falamos, principalmente quando não conhecemos! Pois falar sem conhecimento é que pode gerar a tal "estupidez humana".


Em Cristo



David

Ps. Eu tambem tenho a 1 Apologia de Justino

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 31/03/2011 16:45 por David_.

David, a imprensa ainda não tinha sido inventada. A Bíblia era copiada letra a letra, podendo demorar cerca de 20 anos a copiar uma. Todos os escritos da bíblia ocupavam uma estante inteira e o povo era quase todo analfabeto.

Use a cabeça David. Como é que podiam proibir os leigos de lêr algo a que não tinham acesso?