Citação:

Desconhecido
Eu não sou espírita. Por alguma razão, e suponho, que se deva a episódios do passado, o David assumiu que sou espírita, o que não é verdade. Nunca afirmei que o era. Podem percorrer tudo o que escrevi no passado, e confirmar vocês mesmos, se assim o entenderem...
Será também justo que, pelo facto de eu ter lido o Alcorão de uma ponta à outra, e compreendido em grande parte o que la diz, assim como ter identificado nele muitos dos princípios identificados no Cristianismo, fará de mim um adepto da religião muçulmana? Já afirmei e volto a afirmar, que não adiro a "clubes".

Acontece, "Desconhecido", que (ainda) não pregou os preceitos mulçumanos aqui, mas já pregou (prega e defende) a reencarnação, também já pregou e defendeu a invocação de espíritos, psicografia e outras coisas do gênero. Também é defensor dos erros e das fábulas dos espíritas, é leitor e defensor dos livros do Kardec etc. Mesmo que não se assuma como tal, crê e age como os espíritas.

Ora, se é leitor de Kardec, deve saber muito bem que o dito cujo ensinava o engodo como um meio de pregação espírita, razão pela qual a maioria dos espíritas não se declara como tal no princípio. Eles o fazem só depois de preparar o laço para as suas vítimas. Não estranhe, portanto, que não creiamos nessa sua conversa. Entendo que é espírita sim, e o trato como espírita porque age como eles.

No mais, junto-me ao Vitor e ao Rui para dizer que não tenho interesse nenhum de trocar ideias com adeptos do espiritismo. Oxalá o David consiga esclarecer algum um dia, com o auxílio do Espírito Santo, pq a mim parece mais fácil o inferno congelar do que um espírita se interessar alguma vez pela verdade.

PS: Na questão do cânon, num de seus posts anteriores disse que concordou comigo em alguma coisa. Só posso concluir que não compreendeu nada do que escrevi.

Deus te ajude.

Ola Firefox.

Citação:

Acontece, "Desconhecido", que (ainda) não pregou os preceitos mulçumanos aqui

Você mesmo indicou no paragrafo seguinte o motivo pelo qual não o fiz, nem penso em fazê-lo aprofundadamente no futuro. Passo a citar:

Citação:

Ora, se é leitor de Kardec, deve saber muito bem que o dito cujo ensinava o engodo como um meio de pregação espírita, razão pela qual a maioria dos espíritas não se declara como tal no princípio. Eles o fazem só depois de preparar o laço para as suas vítimas. Não estranhe, portanto, que não creiamos nessa sua conversa. Entendo que é espírita sim, e o trato como espírita porque age como eles.

Não achas que é demasiada teoria da conspiração?
Qualquer das maneiras, de que adianta eu enunciar o que quer que seja que esteja fora do Catolicismo? Se soubesse o que sei hoje (da inutilidade em fazê-lo aqui), também não o teria feito em relação ao espiritismo. Não sei se te recordas, apenas comecei a intervir em resposta a uma utilizadora deste forum (de nickname: Miriam), porque reparei que a ideia que ela tinha sobre a matéria não era a mais verdadeira. Se mesmo compreendendo, ela não quisesse nada com aquilo, seria uma decisão dela. No entanto, não acho certo que se menospreze algumas pessoas porque acharam algo no espiritismo ou noutra religião, que contribuiu para encontrar um sentido para a vida. Deus escreve direito entre linhas tortas.

De resto, nesta etapa ao que parece, serás contra o que digo qualquer das maneiras. Isso é tão evidente que, mesmo em alturas em que estou de acordo contigo, tu desconfias. Já me "rotulaste" de uma tal maneira, que crês que tudo que vem de mim é de desconfiar. Mas isso, é um problema teu que não me diz respeito. Que eu para ti seja então um Espírita, e de pouca confiança.

Citação:

No mais, junto-me ao Vitor e ao Rui para dizer que não tenho interesse nenhum de trocar ideias com adeptos do espiritismo. Oxalá o David consiga esclarecer algum um dia, com o auxílio do Espírito Santo, pq a mim parece mais fácil o inferno congelar do que um espírita se interessar alguma vez pela verdade.

Também desejo que Deus te ajude, a descobrir que também existe vida fora do catolicismo, e que existem pessoas formidáveis fora do mesmo. Para isso, seja ou não coincidência com o que já escrevi, volto a colocar aqui a citação que deixei no meu post anterior, caso tenhas interesse em reflectir sobre:

Citação:

Em: Cartas de São Paulo, aos Romanos 2:12-16 "Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei perecerão também; e todos quantos pecarem com uma lei, mediante essa lei serão julgados, pois não são justos diante de Deus os que ouvem a lei, mas aqueles que observam a lei é que serão justificados. Porque, quando os gentios, que não têm lei, cumprem naturalmente os preceitos da lei, não tendo eles lei, a si mesmos servem a lei. Deste modo, demonstram que o que a lei ordena está escrito nos seus corações, dando-lhes testemunho disso a sua consciência e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os, como se verá no dia em que Deus julgar, por Jesus Cristo, as acções secretas dos homens, segundo o meu Evangelho."

No entanto, reparo que desta vez não estás em dissonância com o David, o que é incrivelmente raro. Memoriza isso David! É de facto, obra do Espírito Santo :)
Espero que seja o primeiro caso de muitos. O David é uma pessoa educada e simpática. Certamente que embora vocês os dois tenham ideias diferentes, nada impede que se dêem bem.

Cumprimentos a todos

Citação:

Desconhecido

Citação:

Ora, se é leitor de Kardec, deve saber muito bem que o dito cujo ensinava o engodo como um meio de pregação espírita, razão pela qual a maioria dos espíritas não se declara como tal no princípio. Eles o fazem só depois de preparar o laço para as suas vítimas. Não estranhe, portanto, que não creiamos nessa sua conversa. Entendo que é espírita sim, e o trato como espírita porque age como eles.]

Não achas que é demasiada teoria da conspiração?

Não, e nem é teoria, foi uma constatação. Além do que ninguém que acompanhou as discussões de tempos atrás se esqueceu completamente de que vc escreveu que o espiritismo fazia correções ao cristianismo, ou melhor, como preferiu escrever naquela feita, que era um "upgrade" do cristianismo. Mas vc já deve ter se esquecido isso, senão não tentaria vender outra vez a ideia de que não é um espírita. Quando ao resto do seu post, a resposta é sim: não confio em vc.

Citação:

Desconhecido
Não sei se te recordas, apenas comecei a intervir em resposta a uma utilizadora deste forum (de nickname: Miriam), porque reparei que a ideia que ela tinha sobre a matéria não era a mais verdadeira.

A Miriam é grandinha e pode responder por ela, mas se ela escreveu alguma coisa sobre o espiritismo, mesmo antes de eu saber o que, é mais certo que eu concorde com ela do que com qualquer espírita.

Citação:

Desconhecido
No entanto, não acho certo que se menospreze algumas pessoas porque acharam algo no espiritismo ou noutra religião, que contribuiu para encontrar um sentido para a vida.

É antes pena, geralmente são pessoas que foram enganadas num momento de fraqueza. Quando passam a fazer militância anti-cristã, entretanto, é possível que essa pena se transforme em menosprezo. Felizmente é momentâneo isso, até recordar outra vez que são como pessoas doentes.

Citação:

Desconhecido
Também desejo que Deus te ajude, a descobrir que também existe vida fora do catolicismo, e que existem pessoas formidáveis fora do mesmo.

Já isso é vc novamente apelando para seus joguinhos de vitimização; mas como não conhece nada sobre mim, e prefiro manter as coisas assim mesmo, nem vou comentar.

Citação:

Desconhecido
No entanto, reparo que desta vez não estás em dissonância com o David, o que é incrivelmente raro. Memoriza isso David! É de facto, obra do Espírito Santo :) Espero que seja o primeiro caso de muitos. O David é uma pessoa educada e simpática. Certamente que embora vocês os dois tenham ideias diferentes, nada impede que se dêem bem.

Errou novamente na tentativa de semear cizânia. Repito: se o David, com a ajuda do Espírito Santo, conseguir mostrar a verdade para um espírita, haverá uma festa no céu - e para isso desejo que o David receba todas as bençãos.

Mas acho que já trocamos mais posts do que eu desejaria, fico por aqui.
Deus te cure.

Não te exaltes Firefox.

Não me esqueci do que disse não ;)

Citação:

É antes pena, geralmente são pessoas que foram enganadas num momento de fraqueza. Quando passam a fazer militância anti-cristã, entretanto, é possível que essa pena se transforme em menosprezo. Felizmente é momentâneo isso, até recordar outra vez que são como pessoas doentes.

Que mais há para dizer? Para si serei um Espirita conspirador. Para si então, os crentes em outra religiões, assim como aquelas que exploram todas elas por curiosidade ou para enriquecimento pessoal, apenas serão pessoas apanhadas em momentos de fraqueza e/ou doentes. Espero que não seja nada disto, e que tudo resulte de ter-se apenas exprimido mal. Lembre-se da citação que deixei abaixo ;)

Citação:

Desconhecido: Também desejo que Deus te ajude, a descobrir que também existe vida fora do catolicismo, e que existem pessoas formidáveis fora do mesmo.

Firefox: Já isso é vc novamente apelando para seus joguinhos de vitimização; mas como não conhece nada sobre mim, e prefiro manter as coisas assim mesmo, nem vou comentar.

Se não acreditas mesmo que existem pessoas formidáveis fora do catolicismo, olha... que posso dizer? Sai de casa, interage com o mundo e vê por ti mesmo.
Quanto ao que sei sobre ti, baseia-se no que escreves e no modo como o escreves. Se por trás do computador és alguém diferente, desconheço...e nem é da minha conta.

David, parece que não foi desta. Paciência!

Fiquemos então por aqui. Cada cabeça, sua sentença.

Cumprimentos

Bom dia.

Citação:

No entanto, expliquem-me umas coisas com as consequentes implicações que daí decorrem, principalmente o Rui Vieira, porque me aconselha a ler com mais atenção o NT para não cair em heresia, e porque ao que parece, lê a bíblia e é mais versado na matéria:

O meu repto não era dirigido a si.

Citação:

primeira questão: O que significa o que se segue?
Em: Cartas de São Paulo, aos Romanos 2:12-16
"Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei perecerão também; e todos quantos pecarem com uma lei, mediante essa lei serão julgados, pois não são justos diante de Deus os que ouvem a lei, mas aqueles que observam a lei é que serão justificados. Porque, quando os gentios, que não têm lei, cumprem naturalmente os preceitos da lei, não tendo eles lei, a si mesmos servem a lei. Deste modo, demonstram que o que a lei ordena está escrito nos seus corações, dando-lhes testemunho disso a sua consciência e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os, como se verá no dia em que Deus julgar, por Jesus Cristo, as acções secretas dos homens, segundo o meu Evangelho."

É muito oportuna esta citação, sobretudo quando trata da questão da lei presente na consciência humana, por inclinação natural.
De forma sucinta, o que importa reter deste texto é que ninguém é absolutamente desculpável por pura e total ignorância.
A pessoa é sujeito de consciência que, ora de um modo mais perfeito, ou menos perfeito, lhe dita sobre a bondade, ou maldade, das suas ações morais.

Fora a questão da justificação, este aspecto da REAL possibilidade de justificação do gentio é o que importa reter no contexto na nossa conversa.

Seja-se claro, indo onde quer chegar: Há presenças da verdade plena da Revelação, fora do cristianismo. Aliás, isto é ponto doutrinal assente na Igreja católica.

Citação:

Segunda questão: Deus é o Messias?

Não. O Messias é que É Deus, e o Pai não é o Messias, nem o Espírito.
O Filho, consubstâncial ao Pai, e feito Homem, é o Cristo, o ungido, o mashia.

Citação:

@Elisa, e aproveitando o lanço, Rui Vieira:
Não contraponho o que defendem, mas penso que devo ser mais claro no seguinte: Quando afirmei que considerar Jesus como Deus era errado, não pretendi atentar contra à sua divindade (é um aspecto que na minha opinião nem vale a pena discutir), mas sim que, afirmar que Jesus era o Deus Pai era errado. Parece-me essa a interpretação correcta da parte do Versículo do Alcorão que o David referiu e sublinhou, apenas isso.
Quanto ao meu nome Elisa, pode tratar-me por Miguel se quiser, mas caso se refira a mim como "Desconhecido" neste forum, será mais fácil para mim aperceber-me de que é a mim que se refere ;)

Certo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Desconhecido
Não te exaltes Firefox.
Cada cabeça, sua sentença.

Cumprimentos

A nossa cabeça é cristo, por isso sabemos para onde queremos ir e se Deus quiser para onde vamos. Não nos vendemos a um relativismo barato, próprio de quem deixa os seus correlegeonários à deriva. AO sabor de pessoas doentes cheias de orgulho para se posicionar como videntes , bruxas ou o que raio é. Há muito no espiritismo aquela postura de coitado, pobre de mim, mas não passam de lobos em pele de cordeiro. Parecem boas pessoas, mas não passam de pessoas aparatendo humildade envolta num grande orgulho. Do tipo "eu tenho visões", e ouço coisas, para se fazerem especiais e levar uns quantos com eles para a perdição. Se procurassem um médico e um bom padre para confessar os seus pecados, talvez se salvassem, assim o diabo passa férias dentro delas. Por isso tal como o firefox não confio nada em vós, nem menos nessa postura que você faz de vitimização, ou de compreensivo, com a posição dos outros tentado atrair confiança dos outros para si mesmo, para depois lançar o laço. Humilde-se você não é mais que os outro, embora se julgue muito humilde e é isso que o torna orgulhoso.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/06/2011 10:07 por vitor*.

Bom dia a todos

Rui Vieira, por isso é que não concordo com o David quando considera "blasfémia" o Alcorão afirmar que "Deus é o Messias". Não seria por aí que poderíamos apontar uma diferença teológica entre o Cristianismo e o Alcorão.

Vitor

Citação:

Humilde-se você não é mais que os outro, embora se julgue muito humilde e é isso que o torna orgulhoso.

Isto é para mim ou para ti? Repare no que escreveste... acabas por fazer aquilo com que me acusas. Relê depois a sua primeira frase, e... se o entenderes por bem, reflecte um pouco.

Quanto ao resto, em todas as crenças existem homens falíveis, que interpretam mal e/ou à sua maneira os conceitos originais, e acrescentam e retiram conforme os seus objectivos. Isso não é novidade nenhuma, nem muito menos deve ser generalizado a 100% dos crentes. Isto parece-me óbvio. Nem vale a pena "chover no molhado" nesta matéria

Cumprimentos a todos

lol!

Isso demonstra que eu não sou humilde, como posso querer negar algo que sou, que é o facto de não ser de facto humilde. E não é o facto de eu dizer que não sou humilde que me faz de mim humilde, pois de facto não sou mesmo humilde e considero esse um dos meus defeitos. Porventura alguma das minhas frases demonstra falta de humildade, o que me consterne e deixa triste mas não tento passar imagens, sou como sou, não como queria ser nem como Deus me quer, mas mesmo assim ele me ama, como eu sou, não como eu deveria ser. Mas ainda não morri e posso melhorar.

Não ando com capotes franciscanos, como os espiritas.

Deixe-se dessa ladaínha da sua última frase querendo apresentar um rosto conciliador e derrotado perante as evidências. Como se o facto de não haver homens infalíveis fosse motivo, para baixar os braços, como "nem vale a pena chover no molhado". Assunto encerrado. Raça de cobras. Imprestáveis.

E sim pode mostrar a sua superioridade de bem educado, mas convosco não há pérola que vá parar ao seu charco.

E se quer que lhe diga não acho que haja boas pessoas mesmo no Espiritismo e nem acho que alguma se salve, mas enfim isso só Deus sabe. Deve ser a única religião ou filosofia (pois vocês muito espertos até pudor tiverem de lhe chamar religião, para ver se alcançavam mais almas desprecavidas), em que as pessoas que a elas aderem se tornam automaticamente pessoas imprestáveis e más pessoas.

Faça-nos o favor, desampare a loja. Isto é um fórum católico onde acreditamos como principios basilares que Jesus é o filho de Deus, do Deus trino e uno. Não estou pelo menos da minha parte para ouvir contra argumentações a um dos principio basilares do cristianismo, com teorias de que Jesus nunca disse que era Deus. Se ele próprio disse que era o "Eu sou",

"Antes que ABRAÃO existisse: EU SOU" (João 8:58)

e aquele que é, é o próprio Deus aquele que se apresentou a moisés no alto da montanha como "Eu sou aquele que é" (Ex. 3,14). Percebeu agora?

Há muitos fóruns espiritas vá para lá. Ou então reze abra o seu coração e quando houver abertura da sua parte talvez lhe possamos atirar alguma pérola que não é nossa mas de Jesus Cristo redentor e Senhor do Universo.

P.S.
Regra do fórum
Não serão toleradas mensagens que demonstrem desrespeito pelo Cristianismo e, em particular, pela Igreja Católica.



Editado 2 vezes. Última edição em 25/06/2011 14:53 por vitor*.

Aqui alguém disse que Jesus não era filho de Deus? Diz-me onde que não me recordo.
O ódio que mostras sentir só tornará alguém pior, neste caso, principalmente tu mesmo, e por arrasto e em menor grau, quem o aceita e cai na tentação de responder na mesma moeda. Eu nada quero nesse aspecto... É verdade que em tempos o fiz, mas foi errado.

Citação:

Isso demonstra que eu não sou humilde, como posso querer negar algo que sou, que é o facto de não ser de facto humilde. E não é o facto de eu dizer que não sou humilde que me faz de mim humilde, pois de facto não sou mesmo humilde e considero esse um dos meus defeitos. Porventura alguma das minhas frases demonstra falta de humildade, o que me consterne e deixa triste mas não tento passar imagens, sou como sou, não como queria ser nem como Deus me quer, mas mesmo assim ele me ama, como eu sou, não como eu deveria ser. Mas ainda não morri e posso melhorar.

Então pronto Vitor, não poderia estar mais de acordo contigo nesta matéria. Mas então... é para fazer já ou para deixar para amanha? Repara que eu regressei e não tratei mal ninguém. Não achas que neste tempo todo, em que eu não compareci por aqui, eu porventura também me tenha esforçado para corrigir os meus erros e para melhorar? Pensa nisso Vítor... e pondera o quão desproporcionada pode estar a ser a tua reacção para comigo.

Citação:

Deixe-se dessa ladaínha da sua última frase querendo apresentar um rosto conciliador e derrotado perante as evidências. Como se o facto de não haver homens infalíveis fosse motivo, para baixar os braços, como "nem vale a pena chover no molhado". Assunto encerrado. Raça de cobras. Imprestáveis.

Mas quem disse que se deve desistir das pessoas? Lê bem o que escrevi. Não disse nada disso Vítor. Mas se por hipótese estivesses certo quanto ao que eu queria dizer, aqui contradizes-te então. Se as pessoas podem mudar, porque razão baixas então os braços a meu respeito, quando não dei sinal algum que justifique a tua reacção para comigo? Não quero enganar ninguém com o meu rosto conciliador. Se o mostro, é porque pretendo mesmo conciliar-me. Gostaria que não "baixasse já os braços" no meu caso.

Tu é que sabes Vítor. Se me continuarás a prender por "ter cão e não ter", é contigo. Continuas a achar que sou um espírita, e ainda por cima da pior espécie... que posso fazer? lol

Citação:

Faça-nos o favor, desampare a loja. Isto é um fórum católico onde acreditamos como principios basilares que Jesus é o filho de Deus, do Deus trino e uno. Não estou pelo menos da minha parte para ouvir contra argumentações a um dos principio basilares do cristianismo, com teorias de que Jesus nunca disse que era Deus. Se ele próprio disse que era o "Eu sou",

Mas é filho de Deus ou é Deus? Se leres o que foi escrito atrás, verás o que realmente estava em debate. Por mim, deixo isto para o Rui Vieira, se ele quiser claro

Cumps a todos

Amigo não é ódio, mas é pena. Talvez tenha sido demasiado agressivo. Acho que os espíritas precisam de levar um abanão para acordar, embora você diga que não é espírita. Eu não disse que desisti devias ter lido até ao fim:

" Ou então reze abra o seu coração e quando houver abertura da sua parte talvez lhe possamos atirar alguma pérola que não é nossa mas de Jesus Cristo redentor e Senhor do Universo."
Senti alguma abertura e por isso embora não me julgue digno de atirar as pérolas do Senhor e talvez nem o consiga fazer vou dizer o que penso:

Jesus é 100 % Deus e não um terço de Deus. Eles 3 são unos pela mesma substância que os distingue da outra substãncia pela qual as criaturas de Deus são feitas. Jesus diz "Eu sou" e o Eu sou é por inteira dignidade o próprio Deus, porque foi assim que Moisés ouviu da boca de Deus o seu nome, que é "Eu sou".

O que eu penso que o RUi disse foi que Jesus é que é Deus, mas o Pai não é Jesus, nem o pode ser o Espírito Santo. Mas o Pai é Deus e o Espírito Santo é Deus. Não é o Deus 1 2 e 3, são 3 pessoas distintas, mas feitas da mesma substância divina, infinita, imperecível, eterna, vivente, existente. Nós criaturas de Deus temos um substância diferente da divina. Existimos como substância diferente em dependência da existência divina. Existimos porque Deus é. Não sou muito versado nestas coisas da teologia, nem tenho autoridade para falar dela, pois não sou formado em teologia e talvez esteja a meter o pé na argola, mas isto é o que entendo e a mais não posso ser obrigado.



Editado 2 vezes. Última edição em 25/06/2011 17:39 por vitor*.

Citação:

Desconhecido
Mas é filho de Deus ou é Deus? Se leres o que foi escrito atrás, verás o que realmente estava em debate.

Mas por aqui isso não está em debate! Jesus é Filho de Deus e é Deus! Isso é basilar no cristianismo, faz parte do kerigma e inclusive consta no Credo Apostólico.

O que irrita é vc voltar outra vez com esses joguinhos espíritas baratos, tentando torcer as palavras para disfarçar seus erros, esperando talvez enganar algum incauto. Quando recordo o que ensinava o seu verdadeiro "mestre", o tal Rivail, Kardec, ou o que lá seja, que ordenava a vcs enganar para disseminar a doença... como consta em "Se alguém tem uma convicção bem firmada sobre uma doutrina, ainda que falsa, necessário é lhe tiremos essa convicção, mas pouco a pouco. Por isso é que muitas vezes nos servimos de seus termos e aparentamos abundar nas suas idéias, é para que não fique ofuscado e não deixe de se instruir conosco." (Allan Kardec, O Livro dos Médiuns - Cap. XXVII - Das Contradições e das Mistificações - Pergunta 301)

Vc agora está "aparentando" aceitar que Jesus é Filho de Deus, mas todos nós aqui sabemos que não dá nenhum valor a esse título e que considera qq exemplar da criação, homem, gato ou cachorro ou outro bicho, "filhos de Deus". Tanto que crê que um acaba reencarnando no outro. Que creia nisso é problema seu e algo para resolver entre a sua consciência e Deus, mas quando vem fazer desses joguinhos espíritas já perdeu sua inocência.

Reza o Credo Apostólico: "Creio em Jesus Cristo, seu ÚNICO FILHO, nosso Senhor, que foi concebido pelo Espírito Santo". E mais explicitamente ainda, no Credo Niceno-Constantinopolito: "Cremos em um só Senhor: Jesus Cristo, FILHO UNIGÊNITO de Deus, gerado do Pai antes de todos os séculos: Deus de Deus, Luz de Luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro; gerado, não feito; consubstancial com o Pai, por quem todas as coisas foram feitas".

É evidente que não crê que Jesus seja Filho de Deus, senão abandonaria imediatamente o espiritismo. É desse tipo de filiação que fala o cristianismo, e não duma filiação espírita que inclui gatos e cachorros. Então poupe-nos, faz-nos o favor, e se quiser debater com alguém pelo menos haja honestamente e o faça às claras.

Deus te cure.

Olá Vitor

Concordo que realmente existem espíritas que preciso mesmo de um abanão, não tenho duvidas disso, mas não todos na minha opinião. Pelo menos os que conheci, pelas pessoas que são, estão muito bem. Mas isto são vivências pessoais, não interessam ao caso. Quanto a mim mesmo, já apanhei muitos, e certamente mais virão, mas encaro isso de modo construtivo. Os abanões, se olhados de um bom ponto de vista, são sempre proveitosos.

Quanto à questão de Deus, compreendi melhor a tua posição por a teres explicado melhor, e penso que isso não tinha sido chamado ao debate.
O que estava em debate era a afirmação de um versículo do Alcorão colocado pelo David, onde falava que considerar que "Deus é o Messias" é blasfémia. O David mostrou discórdia com esse versículo, mas eu discordo do David porque, segundo o próprio Jesus, embora possuam a mesma natureza, Deus Pai não é o Messias efectivamente, e mesmo que seja através dele, é a Deus Pai que nos devemos dirigir. Por esse motivo, aquele versículo não está de todo incorrecto, pois para os muçulmanos, falar de Deus é falar de Deus Pai.

Cumprimentos

Olá Firefox.

Quando à tua citação de Kardec, é apenas interpretada como tu bem entendes. Não utilizaram Cristo e Moisés também uma linguagem como que os seus contemporâneos se pudessem identificar e ouvi-los? Aquilo significa somente um incentivo a que se recorra a exemplos e contextos que sejam facilmente entendidos pelos "visados", para que a sua mensagem se faça compreender. É óbvio que este não é o teu ponto de vista, nem interessa que seja. Tendo em conta o seu discurso destrutivo, será sempre um incentivo à mentira, e interpretado da pior maneira.

Quanto à tua insistência de que sou espírita, e quanto ao resto do que falas, é apenas fruto da tua imaginação. Eu nem exponho o que penso do Budismo nem do Islamismo, antes que comece a ser designado de Monge Tibetano ou de Imã.

Tu queres que eu aja às claras? Como assim? queres que admita que sou espírita? Isso faz lembrar aquelas sessões de tortura, onde se bate tanto no prisioneiro até que ele finalmente diz o que o persecutor quer ouvir (independentemente de ser verdade ou não), só para que parem de o torturar.

Para de alimentar as suas teorias da perseguição.

Que Deus te ajude, sinceramente...

Cumprimentos

Isso só pode ser limado dizendo o que és. VIr para aqui com o titutlo desconhecido, com discursos meio sombrios, pouco definidos sobre aquilo em que se acredita, só alimenta a tese do firefox. E para ser bem claro não confio em espíritas.

Já agora O Pai não é o Messias, mas sim o filho, nem as nossas orações devem ser dirigidas ao Pai, porque quando as dirijo ao Pai dirijo ao filho e ao espírito, assim como quando as dirijo ao Filho dirijo ao pai e ao Espirito assim como quando as dirijo ao Espirito dirijo ao Pai e ao Filho.
As orações nunca são dirijidas nem só ao Pai nem só ao filho e nem só ao Espírito.

Ok vitor... se o meu nickname até é sugestivo, até compreendo! Foi o que me veio à cabeça na altura. Evito utilizar o meu verdadeiro nome como nickname em fóruns da internet, apenas isso.

Que queres dizer quando perguntas o que sou? Referes-te às minhas crenças? Vou assumir que sim, desculpa-me se estou enganado.

Eu não sou ateu nem Agnóstico. Acredito mesmo que existe uma força superior: Deus
Penso que essa força superior é como o sol, quando nasce é para todos. Por esse motivo prefiro não aderir a religiões, mas nem sempre foi assim.

Eu já fui católico, sou até crismado, mas a minha instrução sobre Cristo e Deus era deficiente, e por esse motivo saí pois deixei de acreditar no Catolicismo, muito por culpa dos maus exemplos de muitos crentes, e até mesmo de muitos membros do clero.

O destino levou-me a conhecer um espírita (uma pessoa 5*), e estudei a doutrina deles lendo os livros, compreendendo em que acreditavam. Para confrontar o que eles defendiam, comecei a pesquisar a bíblia em si e comecei a aprender mais sobre o cristianismo, mais do que houvera aprendido enquanto católico.
A título pessoal, e fica por aqui, não vejo incompatibilidades de relevo entre o Cristianismo e o Espiritismo (Segundo as obras deles), e francamente, na minha opinião, as obras deles ajudam a explicar de forma bem mais clara e sucinta o essencial que Cristo queria ensinar. Se assim não fosse, provavelmente nunca mais teria readquirido o meu interesse em estudar estes assuntos. Para mim, o que interessa, é que façamos o melhor pelo próximo, e que depositemos a nossa fé em Deus, e não nos homens. Ao resto, dou pouco valor.

Mais tarde repeti a façanha com o Islamismo, lendo o Alcorão, e com o Budismo, estudando um pouco sobre as crenças dele. A conclusão que tirei no fim de tudo, é que Deus exerce o seu poder sobre todos, tal como o sol quando nasce ilumina toda a gente. Elas todas no fundo querem o mesmo. Os homens é que com o tempo, interpretam as coisas à sua maneira (embora creia que a grande maioria dos que o fazem, o façam acreditando convictamente de que eles estão certos no que fazem), e as separações religiosas surgem com alguma naturalidade. Não vejo por isso necessidade de adoptar uma religião.

E não é só na religião. Na política também sou apartidário, e no futebol, tenho alguma simpatia pelo clube da terra (o que é natural), e nada mais do que isso.

E quanto ao que disse no passado, sim, a reencarnação faz sentido para mim, assim como a manifestação de espíritos (esta última muito influenciada por acontecimentos a pessoas que me são próximas). Mas como deves imaginar, nem vale a pena debater mais sobre estes dois últimos aspectos. Fiquemos por aqui! lol

Como vês Vítor, sou uma pessoa comum, não pretendo atentar nem enganar ninguém. Digo o que digo, por fazer sentido para mim, e se um dia vir que estava enganado, é aceitar o facto e continuar a vida. Apenas procurei a minha fé à minha maneira. Só Deus sabe por que caminhos devemos encontra-la.

Cumprimentos

Olá.

Citação:

Rui Vieira, por isso é que não concordo com o David quando considera "blasfémia" o Alcorão afirmar que "Deus é o Messias". Não seria por aí que poderíamos apontar uma diferença teológica entre o Cristianismo e o Alcorão.

Não li o debate todo; como já havia dito, o meu alvo era outra pessoa, quando afirmou a não-divindade consubstâncial do Verbo.
Não sei em que contexto o Corão diz isso, mas há diferenças teológicas grandes entre cristianismo e islamismo, para além desse pormenor.

De resto, como não me quero envolver nesta polémica em fundo, julgo dever deixar essa tarefa a outros.

No entanto, e pensando na hermenêutica de fundo que usa, há que atentar em alguns aspectos.

Você diz que "Não vejo por isso necessidade de adoptar uma religião".
E depois diz que "Apenas procurei a minha fé à minha maneira".

Em que ficamos?
A religião é a prática de uma fé.
Não será mais justo dizer-se que aderiu a uma religião à sua maneira, tal como procurou, à sua maneira, uma fé?

No entanto, queria ainda comentar umas afirmações, pois as julgo pertinentes.

Citação:

A conclusão que tirei no fim de tudo, é que Deus exerce o seu poder sobre todos, tal como o sol quando nasce ilumina toda a gente. Elas todas no fundo querem o mesmo. Os homens é que com o tempo, interpretam as coisas à sua maneira (embora creia que a grande maioria dos que o fazem, o façam acreditando convictamente de que eles estão certos no que fazem), e as separações religiosas surgem com alguma naturalidade

Não se pode furtar à questão da Revelação de Deus.
Nem tentar defender uma Revelação contida na totalidade das religiões é solução, pois redunda em absurdos de natureza teológica.

Se Deus se revela (e revela), então revela-se de forma clara, não equivocada nem contrasensual.

Citação:

Para confrontar o que eles defendiam, comecei a pesquisar a bíblia em si e comecei a aprender mais sobre o cristianismo, mais do que houvera aprendido enquanto católico.
A título pessoal, e fica por aqui, não vejo incompatibilidades de relevo entre o Cristianismo e o Espiritismo (Segundo as obras deles), e francamente, na minha opinião, as obras deles ajudam a explicar de forma bem mais clara e sucinta o essencial que Cristo queria ensinar

A sua pesquisa da Bilia "em si", foi feita com que método? Sem método, nem critério? Ou, não será verdade de que o grande critério que pautou o seu estudo foi a sua leitura subjetiva da mesma?
Vamos ser honestos, e verificar que, cada um pode fazer a Biblia "dizer" o que lhe apetecer!!
Se é assim, isso significará que só podemos encontrar a revelação na totalidade da experiência religiosa?? Mas isso significa que, afinal, ninguém está, de modo pleno, inserido na verdade revelada!!
Então, que revelação é essa? E que tem essa ideia de Revelação a ver com a ideia do Filho de Deus que, agora, nos falou (Heb 1,2)? E, se falou, como Filho Unigénito, sendo Ele o Verbo do Pai, que é Deus (Jo, 1,1), então nos falou de modo pleno.
Como conciliar este facto com o facto das divisões religiosas? Misturando tudo? É assim? Se assim é, nem sequer há garantia de qualquer verdade, uma vez que, parece, tudo se resume à interpretação pessoal, tendo todas, ao fim e ao cabo, o mesmo valor de verdade revelada.
Ora, não pode ser.

Com que legitimidade é que o espirita lhe vem reinterpretar a Escritura? Sim, reinterpretar, pois ele lhe ensinou um modo de ler diferente, onde, segundo diz, aprendeu muito. E se eu lhe disser que desaprendeu?

Repare no seguinte.
Dizer que a Biblia tem o mesmo grau de inspiração que outros livros sagrados, em nada resolve a questão, antes conduz a aporias sem solução.
Deus é Uno, a Sua revelação é Una, e o seu conteúdo é Uno, não ambiguo.

Se a Biblia é o canon infalivel de livros inspirados, tal discernimento infalivel de livros só pode ser feito por um sujeito infalivel: a Igreja.
Se assim é (e é), então só esse sujeito pode interpretar de modo autêntico essa Escritura, de forma a que ela seja Palavra de Deus.

Sabia que a Biblia, por ela mesma, não é palavra de coisa nenhuma? É verdade!
Que Palavra de Deus há, se interpretar erradamente a Escritura? talvez haja a minha palavra, mas não a palavra de Deus.

Isto apenas lhe chamo a atenção, certo de que irá refletir bem as consequências últimas da sua hermenêutica: o,lugar da Rervelação, o meio do seu acontecer, é a Comunidade crente. Só nela pode haver a garantia da interpretação verdadeira, no mesmo modo e ao mesmo nivel em que é autêntico e verdadeiro o discernimenmto feito pela Igreja sobre os mesmos livros.

O espirita é INCOMPETENTE no que concerne à interpretação da Escritura. Desautorizado.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui

Citação:

Não será mais justo dizer-se que aderiu a uma religião à sua maneira, tal como procurou, à sua maneira, uma fé?

Aceito o termo. Podemos aproximar as coisa por esse prisma.

Citação:

Não se pode furtar à questão da Revelação de Deus. Nem tentar defender uma Revelação contida na totalidade das religiões é solução, pois redunda em absurdos de natureza teológica. Se Deus se revela (e revela), então revela-se de forma clara, não equivocada nem contrasensual.

Se formos atentar a todos os detalhes, a incompatibilidade é bem evidente. No entanto, como disse acima:

Citação:

Para mim, o que interessa, é que façamos o melhor pelo próximo, e que depositemos a nossa fé em Deus, e não nos homens.

Vejo em todas as religiões este mesmo incentivo, em cada uma à sua maneira, com a sua linguagem característica. Por isso não me é tão difícil assim procurar pontos de concórdia entre todas elas.
Por isso penso que não se invalida que Deus seja claro na sua revelação, mas é preciso entendimento, e não literatismos e subjectividades, como tu bem referiste. Os homens são a fonte dos equívocos.

Citação:

Vamos ser honestos, e verificar que, cada um pode fazer a Biblia "dizer" o que lhe apetecer!!

Citação:

Com que legitimidade é que o espirita lhe vem reinterpretar a Escritura? Sim, reinterpretar, pois ele lhe ensinou um modo de ler diferente, onde, segundo diz, aprendeu muito. E se eu lhe disser que desaprendeu?

Pois podem, e exemplos de interpretações ao sabor dos interesses ou equívocos não faltam. Mas não se preocupe que não desaprendi Rui. Existem claro os contextos sócio-culturais que são importantes para compreender muitas vezes o que significam os textos, as palavras, as expressões (em que muito me falta conhecer ainda certamente), mas no final, o sentido global são analisados pela consciência e coração, que até hoje têm-me dito que no geral não ando muito enganado. Quando algo está errado, é apenas uma questão de tempo até algo começar a ficar incómodo, e surgirá inevitavelmente um conflito entre a crença e a consciência. A própria vida encarrega-se de o por à prova. Penso que é desta maneira que Deus mostra toda a sua ciência...é só aceitar ouvi-la, ou pelo menos, esforçarmo-nos para isso.

Quanto aos Espíritas, e principalmente o que referi, pelos vistos foi usado por Deus para me revelar algo. Afinal esse meu amigo, é um humano como todos nós, e tem a sua fé. À sua maneira, fez uma boa acção para comigo.

Escusado será dizer então que na minha opinião, a Igreja não é a única instituição que pode interpretar infalivelmente a Bíblia. Apesar de ela ter feito um bom trabalho em estudar este livro e ao conserva-lo, estou convencido de que as revelações de fé podem surgir de qualquer lado, e que o nosso coração é o método mais infalível de reconhecer a verdade. Se este falha, pouco ou nada nos pode "fazer ver".

Citação:

Sabia que a Biblia, por ela mesma, não é palavra de coisa nenhuma? É verdade! Que Palavra de Deus há, se interpretar erradamente a Escritura? talvez haja a minha palavra, mas não a palavra de Deus.

Citação:

Isto apenas lhe chamo a atenção, certo de que irá refletir bem as consequências últimas da sua hermenêutica: o,lugar da Rervelação, o meio do seu acontecer, é a Comunidade crente. Só nela pode haver a garantia da interpretação verdadeira, no mesmo modo e ao mesmo nivel em que é autêntico e verdadeiro o discernimenmto feito pela Igreja sobre os mesmos livros.

É um assunto em que já reflecti Rui. No entanto, o grande desafio, é identificar quem são os crentes. Evidentemente não são todos os que se dizem cristãos, mas será apenas uma parte, e também fora do cristianismo, são apenas alguns os verdadeiros "crentes", que seguem, conscientemente ou inconscientemente, aquilo que Deus pretende.

É-me simplesmente inconcebível que se consiga agrupar numa instituição criada pelos homens, qualquer que ela seja, tudo o que há de mau, ou tudo o que há de bom, pois os corações e as consciências são difíceis de escrutinar.

A título de exemplo, se a Igreja de facto fosse capaz de ler os corações e consciências dos Homens, e de efectivamente reunir em si, apenas e somente apenas os verdadeiros crentes, então aí concordaria consigo, e afirmaria que a Igreja, certamente seria uma autoridade bastante eficaz na Terra para "iluminar" os não crentes, e puxa-los para dentro dela.

Mas se tu, e quem quer que seja dentro da Igreja, sentem-se bem pertencendo a ela, e fazem-se melhores pessoas dessa maneira, então penso que é aí que devem ficar. Acho que seria bom compreender que há quem seja melhor pessoa fora dela, ou saindo dela, ou entrando nela, e... porquê.

Os Desígnios de Deus são realmente insondáveis...

Cumprimentos Rui

Olá

Citação:

Por isso não me é tão difícil assim procurar pontos de concórdia entre todas elas.
Por isso penso que não se invalida que Deus seja claro na sua revelação, mas é preciso entendimento, e não literatismos e subjectividades, como tu bem referiste. Os homens são a fonte dos equívocos.

Mas pontos de concordia não são a plenitude da verdade revelada.
Se se refletir melhor este aspecto dos "pontos de concordia", vemos que nem sequer existe ponto de concordia, sem um denominador comum, definitvo. E, neste dominio, esse denomidador final, definitivo, insuperável, só pode ser a Revelação judeo-cristã.

Posta a questão nestes termos, então vamos ao encontro da teologia das religiões, dizendo que nelas existem elementos da verdade, elementos de Cristo, elementos e presenças da Igreja Católica, o que é uma plataforma segura.

Redundando a quaestio a pontos de concordia, sem que se tenha uma certeza objectiva acerca do elemento aglutinador desses pontos, acabamos na mesma no puro subjetivismo e, diga-se, que esse subjetivismo na verdade redunda, finalmente, em puro niilismo: nada é certo, verdadeiro em-si.
Levada às últimas consequências, vamos dar razão aos filósosfos ateus: a linguagem religiosa é inválida, não objetiva, e a experiência religiosa não passa de mera subjetividade. Sobre Deus, nada podemos dizer em concreto.

Citação:

Quando algo está errado, é apenas uma questão de tempo até algo começar a ficar incómodo, e surgirá inevitavelmente um conflito entre a crença e a consciência. A própria vida encarrega-se de o por à prova. Penso que é desta maneira que Deus mostra toda a sua ciência...é só aceitar ouvi-la, ou pelo menos, esforçarmo-nos para isso.

Hummm
Não é assim tão claro.
Essa tese merece uma crítica (e não é por perseguição... tenho mais que fazer).

Quando optamos, optamos sempre em virtude da busca do bem, tomado em modo subjetivo: aquilo que, a mim, me aparece como bom.
Mas aquilo que a mim me aparece como bom e verdadeiro, e justo, etc, não tem forçosamente que o ser em si mesmo.

No caso de um erro de interpretação, NADA garante esse conflito de consciência.
Por um lado, o erro pode residir na tua consciência mesma; como tal, acomodarás o texto mediante uma leitura "para ti e tua circunstância", uma leitura feita em torno ao justificar da tua consciência, que pode errar.

Por outro lado, mesmo diante de algum conflito, esse também não garante uma verdade: pode estar a tua consciência no verdadeiro, e a interpretação no erro, ou vice-versa.

Estamos, pois, tramados com este ciclo vicioso fechado sobre si.
Demos voltas e voltas e ficámos na mesma: subjetividade versus conteúdo da Revelação objetiva.

Citação:

Quanto aos Espíritas, e principalmente o que referi, pelos vistos foi usado por Deus para me revelar algo. Afinal esse meu amigo, é um humano como todos nós, e tem a sua fé. À sua maneira, fez uma boa acção para comigo.

Mas, sem a revelação objetiva, o que é o bom e o mau??
Não será o bem, deste modo, reduzido ao seu aspecto teleológico (finalidade)?

Será que o que Deus revela tem que ser agradável?
E se essa "revelação" fosse desagradável, ou causasse sofrimento? Ainda assim seria revelação de Deus?

Com relação ao espiritismo, fora os outros aspectos, a necromancia é condenada pela Escritura, e quem a pratica é identificado pela mesma como falso profeta.

Citação:

Escusado será dizer então que na minha opinião, a Igreja não é a única instituição que pode interpretar infalivelmente a Bíblia

Temos que perguntar como é que resolvemos o problema de duas interpretações infaliveis, e irredutiveis entre si, inconciliáveis!!!
Sem saida possivel aqui, não acha?

Citação:

o nosso coração é o método mais infalível de reconhecer a verdade. Se este falha, pouco ou nada nos pode "fazer ver".

Bem, se assim é, é porque somos iluminados à partida, ou seja, posuimos a gnose.
Se assim é, nem precisamos da revelação para nada. Infaliveis somos nós, não a verdade revelada.

Mas, se nós somos infaliveis na busca da verdade, como é que tanta gente encontra "infalivelmente" as várias e diferentes, e opostas verdades?

Ficámos na mesma em relação ao subjetivismo e, agora, com o problema da "infalibilidade".
Estamos tramados, já não com 1, mas com 2 problemas.

Citação:

Mas se tu, e quem quer que seja dentro da Igreja, sentem-se bem pertencendo a ela, e fazem-se melhores pessoas dessa maneira, então penso que é aí que devem ficar. Acho que seria bom compreender que há quem seja melhor pessoa fora dela, ou saindo dela, ou entrando nela, e... porquê.

E se eu me sentir bem numa seita destrutiva, ou suicida?
E se eu me sentir bem a negar Deus?
E se eu me sentir bem pertencendo a uma organização criminosa, terrorista?

O critério da verdade não é o prazer, o sentir bem. Isso não dá a bom lugar não.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

há uma questão à qual não me podia deitar sem responder. O mistério da Igreja, reside no facto de tal como o Cristo chamar para dentro de si os que necessitam de rendenção e não os que "são bons crentes" Tal como Cristo A igreja vem chamar os pecadores para dentro de si mesma, para os redimir. Por isso penso que seja vulgar, e até de Dar graças a DEus o facto de vermos "maus crentes" (as palavras são suas) na Igreja. Aqueles que fazem como o cobrador de Impostos "eu sou pecador por favor perdoa-me" e não aqueles que olhando para dentro da Igreja e vendo os pecadores tal como faziam os judeus se escusam a entrar nela e a sentar-se à mesa com eles. Esses fazem como o doutor da lei que se exalta e no entanto não é justificado. Não entra na igreja quem orgulhosamente se julga mais que um pecador, quando de factoe com toda a certeza o que podemos afiramr de mais certo acerca de nós próprios é que somos todos pecadores.

Isto é mais um sinal de que a Igreja continua viva cumprindo a missão que Deus lhe confiou.
Senão fosse assim não valeria a pena a Igreja existir. Este é mais um sinal profética de onde estáa verdade revelada.

Há uma falácia à qual muitos recorrem com frequência, e mais especialmente quanto no fundo não tem reflexão nenhuma, mas querem transmitir a ideia de que se apoiam em alguma coisa sólida. Grande ilusão.

É como no caso da ética, quando ouço alguns dizer que não necessitam de lei moral nenhuma, pois "basta fazer o bem e evitar o mal". Pois bem, a frase colocada é verdadeira, mas ao mesmo tempo tão elementar e "vazia de conteúdo" que no fundo equivale a praticamente nada. O que significam o bem e o mal? Sem critério nenhum para decidir, podem esses dois termos ser igualados a qualquer coisa, ao prazer do freguês. Normalmente, declarações desse naipe se alimentam num profundo egoísmo, no medo de compromissos e no desejo de aliviar uma consciência culpada pela falta de valor.

Coisa semelhante se dá com declarações do tipo "qualquer religião vale" ou "toda religião tem o mesmo valor" ou "o importante é se sentir bem". Tudo isso vale nada e é de uma pobreza lamentável. Forma sem conteúdo, capa sem livro. Afirmar que toda religião ensina a fazer o bem! E daí? De novo, qual bem? Além do que só alguém muito ignorante precisaria de ter uma religião para saber de algo tão elementar. Cristianismo é muito mais do que isso, mas muito mais mesmo!!

Paz e Fogo.