Citação:

Elisa

Citação:

M. Martins

Porque é que você não tem na sua bíblia o evangelho de Tomé e o de Filipe?

M. Martins

Porque a biblia é um livro santo, perfeitamente terminado que não admite contradição. Ela tem autoridade por si própria. Outra razão é que tenho a certeza de que a bíblia é verdadeira,pois é um livro que lida com a gente de forma maravilhosa...pelo menos na minha foi assim...Deus fala muito comigo através da bíblia!

João 3,22 “Depois disto, Jesus foi com os seus discípulos para a região da Judeia e ali convivia com eles e baptizava.”

João 4,2 “embora não fosse o próprio Jesus a baptizar, mas sim os seus discípulos”


Afinal Jesus baptizava ou não?

Não será uma contradição?


M. Martins

Mas há mais Martins, e bem sabes. São muitos erros de história, de geografia e de ciências da natureza.

Mas, apesar da evidência, para a turma protestante, isto é impensável. Ainda não perceberam que a Biblia é um livro de religião, e não um livro de história, geografia ou ciências da natureza.

Lembras o episódio dos 2 endemoniados, cujos demónios entram nos porcos e correm para o mar? Se se admitir o relato de Mateus (Mt 8,28 ss), que se sucede na região de Gadara, ainda se admite que se fale no mar. Por seu turno, Lucas já não fala em gadara, mas vai bastante mais para sul, bem longe do mar, para Gerasa (Lc 8, 22 ss).

Em concreto sobre a questão de se saber se Jesus batizava ou não, no texto que citaste estamos diante de uma redação posterior à primitiva, que corrigiu a primeira, dado o embaraço que tal facto causava na Igreja Primitiva.

Exacto Rui.

Há já uns bons, anos um amigo meu perguntava-me como é que era possível que eu acreditasse na bíblia, uma vez que esta está cheia de contradições. Eu respondi-lhe que acreditava na bíblia precisamente porque esta tem contradições. (Claro que foi uma resposta básica mas directa aquilo que ele me estava a dizer no momento).

Se o texto bíblico fosse muito coincidente e tudo batesse certo até ao mais ínfimo pormenor seria de desconfiar que teria havido manipulação. Por outro lado, as contradições garantem a veracidade dos textos pois todos coincidem quanto ao essencial.

Em relação aos versículos se João que coloquei, qual é o versículo mais primitivo?

M. Martins

O mais primitivo é o que diz que Jesus batizava. A correção é obra de redator mais tardio, talvez o redator final, já num contexto eclesial mais amplo, e em meio a dificuldades teológicas devido a esse facto.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

[quote firefox]

Essa é a sua resposta ? "Um livro que lida com a gente de forma maravilhosa..." ?
Então bem podes achar que "O pequeno príncipe" está em pé de igualdade e é santo e inspirado.

[quote]

Afirmatico, a biblia lida com a gente de uma forma que nenhum outro livro o faz, falei da minha experiência que tem sido libertadora por via da santa biblia. Mas não foi só isso que eu falei. A biblia é santa como mais nenhum outro livro, por isso não se contradiz. Os livros de Tomé ou Filipe não são Escritura, pois têm contradição neles como já foi registado nesta discussão.

Citação:

M. Martins


João 3,22 “Depois disto, Jesus foi com os seus discípulos para a região da Judeia e ali convivia com eles e baptizava.”

João 4,2 “embora não fosse o próprio Jesus a baptizar, mas sim os seus discípulos”


Afinal Jesus baptizava ou não?

Não será uma contradição?


M. Martins

Os livros da Escritura não se contradizem mas se complementam. Então João 4.2 complementa João 3.22, amado. João 4.2 diz que os discipulos batizavam por ordem e em nome de Jesus. E olha havia a promessa de Deus que Jesus batizaria no espírito, que é o novo nascimento na vida do crente, e com Espírito representado pelo fogo.
Então tudo o que foi visto antes, era sombra para o que iria acontecer e ser realizado por Jesus depois. Por isso Jesus não batizava.

Não estamos a falar de dois livros, mas de um único (João).
Numa época em que o pergaminho era caro, acho aburdo pensar que o escritor, que sabia o que escrevia, quisesse fazer complementos nesta matéria.

Citação:

Então tudo o que foi visto antes, era sombra para o que iria acontecer e ser realizado por Jesus depois

Só que esse "tudo oque foi visto antes", segundo a carta aos Hebreus, refere-se à Antiga Aliança, e não ao acontecimento de Cristo. Quer um versiculo? "Estes (os sacerdotes do AT) realizam um culto que é cópia e sombra das realidades celestes" (Heb 8,5); "Possuindo apenas a sombra dos bens futuros, e não a expressão própria das realidades, a Lei (de Moisés) é totalmente incapaz" (Heb 10,1).

Se é assim, não tem base a ideia de que esse batismo de Jesus fosse a prefiguração de coisa alguma. Era um batismo de penitencia, indentico ao de João, coisa aliás comum nos tempos de Jesus.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Esqueci de comentar esta frase:

Citação:

Então João 4.2 complementa João 3.22, amado. João 4.2 diz que os discipulos batizavam por ordem e em nome de Jesus

Isto não é um complemento; é uma correção.
Se formos coerentes com a história do complemento, então era mais "complementado" dizer-se que, tanto Jesus, como os discipulos batizavam, uma vez que são ambas afirmadas.

A sua interpretação sacrifica uma das afirmações: valoriza um texto em detrimento de outro, sem razão plausivel.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Boa tarde, Elisa.

Citação:

Elisa
Afirmatico, a biblia lida com a gente de uma forma que nenhum outro livro o faz, falei da minha experiência que tem sido libertadora por via da santa biblia.

Parece-me que vc ainda não entendeu. Na questão de definição do cânon, e especialmente no quesito "inspiração divina", argumentos de ordem sentimental não são suficientes, nem sequer são relevantes. Acho bem que vc tenha tido uma experiência, mas a sua experiência pessoal é sua e somente sua (!), não é compartilhada, nem compartilhável, pq toda experiência pessoal é pessoal. Assim, suas experiências não servem como argumento para definir o cânon e a questão, portanto, permanece.

Se isso ainda não ficou claro, posso explicar novamente: por exemplo, um budista tem experiências libertadoras, e os livros sagrados deles lidam com eles "de uma forma que nenhum outro livro o faz". Um mulçumano, com relação ao Corão, idem. Vou supor que já entendeu.

A propósito, tenho experiências libertadoras e muito profundas com os deuterocanônicos, e entretanto, vc não os aceita como inspirados. A questão é que, como parece até aqui, vc nem sequer sabe POR QUE RAZÃO não aceita esses livros, e nem mesmo sabe POR QUE RAZÃO tem como sagrados os livros que estão na sua Biblia.

Citação:

Elisa
Mas não foi só isso que eu falei. A biblia é santa como mais nenhum outro livro, por isso não se contradiz. Os livros de Tomé ou Filipe não são Escritura, pois têm contradição neles como já foi registado nesta discussão.

Tenho vários livros de lógica que não se contradizem, e nem por isso digo que são divinamente inspirados. Aliás, a sua afirmação não procede, pois nem é algo difícil encontrar contradições (de alguma ordem) na biblia. A inspiração divina não tem nenhuma semelhança com psicografia divina, e como os autores dos livros ainda eram humanos e permaneceram humanos enquanto escreviam, eles não tinham uma "visão sobrenatural inerrante" para falar de assuntos outros que não fossem os relacionados com a questão da nossa salvação. Em assuntos como matemática e biologia, por exemplo, eles não sabiam mais do que um bom aluno do segundo grau de hoje. Em assuntos relacionados com nossa salvação, entretanto, cremos que eles ensinaram (sem erro) tudo o que é preciso saber. Por que? Essa foi a discussão desse tópico.

Citação:

Elisa
Os livros de Tomé ou Filipe não são Escritura, pois têm contradição neles como já foi registado nesta discussão.

Antes de qq coisa, só para constar, tb não considero esses livros inspirados, mas por uma razão diferente da sua.

Quanto ao registro a que fez referência, imagino que foi aquele feito pelo David, e muito mal feito por sinal. A passagem citada como "contradição" daquela vez, se não me engano, era com respeito a uma mulher ter que se tornar homem para ser salva. Ora, essa "contradição" pode ser facilmente explicada com uma interpretação do texto, considerando-a uma metáfora. Aliás, isso é exatamente a mesma coisa que foi feita com respeito a outra passagem, dessa vez em outro livro, onde estava escrito que um homem velho precisava se tornar uma criança para ser salvo. E a contradição de exigir que uma mulher se torne um homem não é maior do que a de exigir que um velho se torne uma criança.

Apelar para falácias de petição de princípio é fácil. Os livros de Tomé ou Filipe não mostram mais "contradições" do que os outros da biblia, então ainda falta apresentarem uma boa razão para não serem aceitos como inspirados.

Paz e Bem.

Por David:

Citação:

...O Poder está apenas no Nome de Jesus Cristo, e apenas nEle, pode o homem alcançar salvação! A salvação, a herança de vida eterna não está em nenhuma instituição religiosa, mas apenas no ACEITAR A CRISTO verdadeiramente como Salvador e Senhor! Talvez seja essa a sua dificuldade. PAra vós, é um grupo de homens quem é invencível, para mim, é a todo aquele que está firmado na Rocha, Jesus Cristo, que é prometido VENCER A MORTE.
...

A salvação tem a ver com Jesus Cristo. O fato de alguém está dentro de uma igreja e ser um religioso não o salva, nem lhes garante vida eterna! A salvação não pertence a um sistema religioso! A interpretação, que permeia todo o Novo Testamento é realmente essa: QUe todo aquele que nEle crer, ainda que venha a morrer, RESSUSCITARÁ!

De grosso modo, na minha opinião está muito dito aqui sobre o fundamento do cristianismo.

Quanto à Bíblia e à inspiração divina dos seus livros, e no que diz respeito às contradições neles presentes, o Firefox parece-me bastante esclarecedor no ultimo post que fez.

No entanto, é para muito difícil aceita-las para muitos crentes e não crentes.
Interpretar a Bíblia continua a meu ver, pelo que vejo aqui, centrada em interpretações que como se sabe, depende muito dos contextos, da precisão das traduções etc... Mas a mensagem de fundo, essa nunca se contradiz, e é essa mensagem que deveria ser ouvida e discutida. No resto, há e haverão sempre divergências, pois cada pessoa pensa à sua maneira.

Assim Elisa, se a bíblia que lê a faz tornar-se uma pessoa cada vez melhor, mais amorosa, mais caridosa, mais responsável, etc... então certamente é o melhor livro para si ;)

Cumps a todos

Perdoe a demora de minha resposta. Espero amanhã poder responder para vocês. Até lá fiquem na Santa Paz.

Deus seja louvado.

Tudo bem, amado, para vc a minha experiencia pessoal pode não ser relevante mas olha amado vc fica na sua e eu na minha. As experiencias pessoais são sim importantes para a exortação do povo, da mesma forma que Jesus fazia sinais por milagres, hoje também o povo é atraído pelos milagres nas vida dos filhos de Deus. Aleluia.
Concordo contigo quando dizeis que maometanos também têm experiencias positivas. É, mas aí vc tem de ir à fonte das suas experiencias e constatar se provem de Deus ou de Satanas.
Registo uma frase sua, firefox. "Tenho vários livros de lógica que não se contradizem, e nem por isso digo que são divinamente inspirados." Pois é, mas esses livros não falam da salvação. E mesmo sendo tão bons com vc diz, não há livro nenhum ao qual se chame de perfeito excetuando o livro de Deus, cheio de profecia verdadeira.

Paz do Senhor Jesus, Desconhecido. Olha amado não tem como a bilibia não te tornar uma pessoa mais amorosa se nela creres e a provares. É com ela que podemos iniciar uma verdadeira campanha para DESARMAMENTO DO CORAÇÃO, vamos todos desarmar nosso coração das coisas má, do egoísmo, da inveja e de tudo que nos apodrece por dentro. Como? Escutrando a Palavra e pondo em pratica.

Hoje as pessoas andam com sete pedras nas mãos, atacando quem se aproxima, outros congelam seu coração e não conseguem ver nada a seu redor, pessoas morrendo ao seu lado e fingem não ver, falam que amam a Deus, mas esquecem de amar o seu proximo...

Citação:

Desconhecido
De grosso modo, na minha opinião está muito dito aqui sobre o fundamento do cristianismo.

Olá amigo, Paz do Senhor Jesus


Andas meio sumido, não?

Fico feliz de que concordemos sobre as colocações destacadas por voce. Entretanto, "Desconhecido", percebo uma certa relativização em sua "fala".

Apenas para exemplificar, e sem a intenção de qualquer tipo de ofensa, mas apenas para uma breve reflexão nossa, Jesus Cristo para o espiritismo não é o mesmo Jesus Cristo para o cristão, seja esse cristão evangelico ou mesmo católico. Para o espiritismo, Jesus não era sequer um "espírito de primeira classe", uma vez que esses, os "espíritos de primeira clase, não precisam mais ENCARNAR, pois atingiram um estágio de perfeição. Assim, quando esteve encarnado, na visão espírita, ele seria tão somente um espírito de "segunda classe", já que esses, sim, precisam ainda reencarnar.

Para evangélicos assim como para católicos romanos, Jesus Cristo é Deus entre os homens. Assim, o nosso entendimento da Identidade dEle, é bem diferente daquela que os colegas espíritas tem.

Citação:

Quanto à Bíblia e à inspiração divina dos seus livros, e no que diz respeito às contradições neles presentes, o Firefox parece-me bastante esclarecedor no ultimo post que fez.

Na linha relativista do amigo, talvez o muçulmano, seguindo o Alcorão, esteja no caminho certo. Esse é um terrível engano, cometido por quem não conhece a Bíblia Sagrada e nem conhece aquilo que ensina o islamismo. O Alcorão é organizado em SURATRAS. Vejam o que eles, os muçulmanos, ensinam em sua "bíblia":

Al Maida - Suratra 5:72-75
São blasfemos aqueles que dizem: Deus é o Messias, filho de Maria, ainda quando o mesmo Messias disse: Ó israelitas, adorai a Deus, Que é meu Senhor e vosso. A quem atribuir parceiros a Deus, ser-lhe-á vedada a entrada no Paraíso e sua morada será o fogo infernal! Os iníquos jamais terão socorredores.
São blasfemos aqueles que dizem: Deus é um da Trindade!, portanto não existe divindade alguma além do Deus Único. Se não desistirem de tudo quanto afirmam, um doloroso castigo açoitará os incrédulos entre eles.
Por que não se voltam para Deus e imploram o Seu perdão, uma vez que Ele é Indulgente, Misericordiosíssimo?
O Messias, filho de Maria, não é mais do que um mensageiro, do nível dos mensageiro que o precederam; e sua mãe era sinceríssima. Ambos se sustentavam de alimentos terrenos, como todos. Observa como lhes elucidamos os versículos e observa como se desviam.
(Alcorão - Al MAida, suratra 5:72-75)
FONTE: ALCORÃO

PAra eles, JEsus Cristo era um simples "comedor de batatas", igual a qualquer filho do "seu José", sem qualquer merecimento de honra, glória ou louvor. PAra eles, o Senhor Jesus foi simplesmente um profeta cujo ministério foi menor do que o de Maomé. Para eles o cristianismo é tão somente uma bkasfêmia a "Alá".

O que acontece, amigo "Desconhecido", é que muitos afirmam algo sem conhecimento de causa e acabam por RELATIVIZAR a verdade, e assim, até o Próprio Jesus Cristo torna-se alguém relativo, que pode ter maior ou menor importância, dependendo do contexto em que o homem esteja inserido. Mas a verdade, é que os apóstolos saíram por todo o mundo para falar dEle como um Alguém ABSOLUTO, por Quem, todo aquele que receber a vida eterna, terá de passar. E ensinaram que o Nome de Jesus é superior a qualquer outro nome, seja ele Maomé ou Allan Kardec.

Assim, a afirmação de que o cristianismo ou a Bilia é tão certo quanto o maometismo ou o Alcorão, é HERESIA e das piores, e quem faz tal afirmação, faz por não conhecer, ou rejeitar os ensionamentos bíblicos.

Citação:

Interpretar a Bíblia continua a meu ver, pelo que vejo aqui, centrada em interpretações que como se sabe, depende muito dos contextos, da precisão das traduções etc...

Existem certas passagens que a compreensão dos textos não importa para a salvação. Assim, por exemplo, a interpretação do batismo, se o mesmo deve ser por imersão ou aspersão, ou se o sistema de governo da igreja deve ser autônomo, ou episcopal, não importam para salvar. O importante é saber que Jesus é o Messias enviado de Deus, que não era um "espírito de segunda classe", que não estava no mesmo nível de Maria ou de Maomé, mas que era superior a esses, e que tem um Nome que é superior a todo e qualquer nome dado, entre os homens. Que todos estão numa posição de desesperadamente carentes do Sacrifício do Calvário, e que sem esse reconhecimento, não há possibilidade de salvação.

Citação:

Mas a mensagem de fundo, essa nunca se contradiz, e é essa mensagem que deveria ser ouvida e discutida. No resto, há e haverão sempre divergências, pois cada pessoa pensa à sua maneira.

A mensagem do Evangelho de Jesus não é RELATIVA. Ela é a verdade absoluta. Não existe "Plano B" para a salvação, mas apenas através de Jesus Cristo, de acordo com aquilo que está registrado nas Sagradas Escrituras, a Palavra de Deus.

Em Cristo, e na Sua Paz


David Hélio de Andrade

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 22/06/2011 16:27 por David_.

Ola David, realmente andei de férias bastante prolongadas! :)

Quanto ao que escreve, esteja tranquilo, não encaro nada do que disse como ofensivo. Nem de perto nem de longe.

Talvez a percepção de relativização da minha parte não tenha fundamento de ser. Eu passo a explicar-me.

Apesar de eu não me ter referido ao espiritismo, e apesar dessa doutrina estar muito longe de ter sido, e ser no futuro, a única forma de procurar compreender e adquirir sensibilidade para aquilo que realmente nos torna melhores pessoas, posso dizer que, por hipótese, fosse Jesus um espírito de segunda classe, seria sempre para mim uma autoridade, que sabe do que falava.
Para além disso, um profeta como que Jesus, que aceitou ser baptizado por João Baptista, e que lavou os pés aos apóstolos, e que aceitou morrer na cruz nas mãos dos pecadores, sujeitaria-se de bom grado a ser classificado como alguém da última classe. Isso não era importante... ele veio, deixou-nos a sua mensagem, e foi, tal como desde o começo estava previsto.

Quanto ao Alcorão, eu próprio já tomei a iniciativa de o ler, e concluí que é um livro difícil. Em resposta à citação que colocaste, poderei citar o seguinte, que está presente no Alcorão.

2º Surata

87 Concedemos o Livro a Moisés, e depois dele enviamos
muitos mensageiros, e concedemos a Jesus, filho de
Maria, as evidências, e o fortalecemos com o Espírito da
Santidade(30). Cada vez que vos era apresentado um
mensageiro, contrário aos vossos interesses, vós vos
ensoberbecíeis! Desmentíeis uns e assassináveis outros.

136 Dizei: Cremos em Deus, no que nos tem sido
revelado, no que foi revelado a Abraão, a Ismael, a Isaac,
a Jacó e às tribos; no que foi concedido a Moisés e a
Jesus e no que foi dado aos profetas por seu Senhor; não
fazemos distinção alguma entre eles, e nos submetemos(47)
a Ele.

253 De tais mensageiros preferimos uns aos outros. Entre
eles, se encontram aqueles a quem Deus falou, e aqueles
que elevou em dignidade. E concedemos a Jesus, filho de
Maria, as evidências, e o fortalecemos com o Espírito da
Santidade. Se Deus quisesse, aqueles que os sucederam
não teriam combatido entre si, depois de lhes terem
chegado as evidências. Mas discordaram entre si; uns
acreditaram e outros negaram. Se Deus quisesse, não
teriam digladiado; porém, Deus dispõe como quer.

3º Surata

45 E quando os anjos disseram: Ó Maria, por certo que
Deus te anuncia o Seu Verbo, cujo nome será o
Messias(148), Jesus, filho de Maria, nobre neste mundo e no
outro, e que se contará entre os diletos de Deus.

84 Dize: Cremos em Deus, no que nos foi revelado, no que
foi revelado a Abraão, a Ismael, a Isaac, a Jacó e às tribos,
e no que, de seu Senhor, foi concedido a Moisés, a Jesus
e aos profetas; não fazemos distinção alguma entre eles,
porque somos, para Ele, muçulmanos(163).

Existem muitíssimas mais referências e louvores a Jesus no Alcorão.

Quanto à tua citação David, poderias colocar aqui alguma afirmação de Jesus que contrarie o que acabaste de citar? Acho que te vais surpreender com aquilo que vais encontrar na Bíblia... ;)

Digo isto porquê? O que significa a citação que colocaste é corroborante com o que Jesus disse (segundo o que está escrito no novo testamento):
-Jesus afirmou não ser Deus, e pedia que não lhe implorassem a ele, mas sim a Deus pai, logo, toma-lo como Deus era errado.
-Segundo Jesus, Deus Pai é o verdadeiro Deus, e tudo existe graças a ele. Jesus assumiu que os dons que possuía só eram possíveis graças a Deus, logo, não pode ser colocado no mesmo patamar que ele, pois fossem os os dois iguais, nenhum poderia mais do que outro.
-O próprio Jesus assumiu que vinha trazer a palavra do reino, e que essa era a sua missão, logo, Jesus era efectivamente um mensageiro enviado por Deus.
-Quanto à questão dos alimentos, já me ultrapassa, não me recordo de nenhuma passagem que fale disso.

No entanto, podemos concluir que no essencial, o Alcorão, pelo menos no que me apercebo, não contradiz Jesus de forma veemente. Muito antes pelo contrário.

No entanto, como referi, é um livro difícil de ler, tal como grande parte da bíblia. Exige conhecimento dos contextos histórico-culturais na altura do seu aparecimento. Por sorte, consegui uma versão que, possui o Alcorão propriamente dito, e depois um esclarecimento dos vários versículos do mesmo.

Pessoalmente ler o Alcorão, fez-me ver que os Terroristas e aquelas leis radicais que se verificam nos países muçulmanos, mais não são do que interpretações exageradas, ou aplicações de contextos que eram específicos dos séculos VII e afins, mas que já não se aplicam mais... enfim, o mesmo tipo de problemas que a Bíblia originou em tempos.

Não te assustes com estas coisas David! Lembre-se, que se Jesus regressasse neste preciso momento, haveriam os que o reconheceriam, e os que o rejeitariam. Eu ou tu, vendo-o, poderíamos não compreende-lo e considera-lo um "herege", ou compreende-lo e segui-lo. O resultado, seria mais uma divisão religiosa. Foi assim com os Judeus com a vinda de Cristo. Tem isso sim David, medo de ele um dia cruzar-se contigo e tu não o reconheceres.

O que torna a Bíblia susceptível a múltiplas interpretações, e a que cada um tenha a sua opinião, é a própria limitação humana de compreender, não a Bíblia em si. É óbvio que se todos os contextos sócio-culturais da altura fossem conhecidos, e as sucessivas traduções tivessem sido 100% fieis em termos de adaptabilidade linguística, a sua compreensão seria mais exacta, mas isso, nem sempre aconteceu... como ainda hoje se vai descobrindo ;)

Tudo de bom
[[]]

Citação:

Desconhecido
Talvez a percepção de relativização da minha parte não tenha fundamento de ser. Eu passo a explicar-me.

Graça e PAz a todos...


Grande amigo "Desconhecido", é bom poder trocar idéias convosco...


Provavelmente fui eu mesmo, quem me equivoquei em meu texto, por esquecer que, embora para mim, Jesus seja Deus entre os homens, para vós, devido a vossa visão, ele foi apenas um iluminado, como provavelmente o foram várias outras pessoas que por aqui passaram. Sendo assim, para vós, não é nada demais aquilo escrito no Alcorão, sobre serem blasfemos os cristãos por acreditar que o MEssias é Deus.

Surata 5:72
São blasfemos aqueles que dizem: Deus é o Messias, filho de Maria...

E para o amigo, essas citações se "encaixam" perfeitamente com a vossa crença:

SURATA 5:74
O Messias, filho de Maria, não é mais do que um mensageiro, do nível dos mensageiro que o precederam

Logicamente que alguém, adepto do espiritismo, fica feliz ao ler tais afirmações. Entretanto, essas passagens colidem com o que encontramos nas Escrituras.

Isaías 44:6 - Assim diz o Senhor, Rei de Israel, e seu Redentor, o Senhor dos Exércitos: Eu sou o primeiro e o último, e fora de mim não há Deus.

Acima, é o Próprio Deus falando. Mas abaixo, é Jesus Cristo, falando:

Apocalipse 1:17-18
17 E eu, quando vi, caí a seus pés como morto; e ele pôs sobre mim a sua destra, dizendo-me: Não temas; Eu sou o primeiro e o último;
18 E o que vivo e fui morto, mas eis aqui estou vivo para todo o sempre. Amém. E tenho as chaves da morte e do inferno.

Não sei o que o amigo entende sobre a expressão "primeiro e último". Logicamente que ela significa que antes de que qualquer coisa existisse, Ele já estava lá. Essa expressão fala de Alguém que nunca teve início e nunca terá fim, essa expressão fala do Eterno! Logicamente que não existem dois "primeiro e último". Ou Jesus é Ele, ou YHWH é Ele, ou Jesus é YHWH!

Essa uma questão de se ter em mente quem tem autoridade. Se as Escrituras Sagradas, que nos falam sobre Jesus Cristo, e seus apóstolos, que viveram com Ele diariamente e ali registraram Seus ensinamentos, e aquilo que acreditavam, como abaixo:

Col 2:9 - Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;

Ou se rejeitamos a Escrituras, e ficamos a mercê da maré, sendo levados por toda e qualquer corrente, e acreditando em toda e qualquer prática, que ensine a autojustificação através das obras... Pessoalmente enxergo que os apóstolos tiveram AUTORIDADE dada pelo Próprio Jesus, e por isso escreveram como escreveram:

João 1:1-3
1 NO princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
2 Ele estava no princípio com Deus.
3 Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

Os Apóstolos nos indicam que Ele, Jesus Cristo, é CRIADOR, e que sem Ele, nada do que vemos hoje, estaria feito! Talvez o amigo entenda que a definição dada pelo Apóstolo João acima, se trate de uma definição dada por alguém sem conhecimento, ou alguém iludido. Mas a verdade é que eles conviveram com Jesus. E foi dEle que ouviram afirmações como:

Joao 8:58-59 - Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou. 59 Então pegaram em pedras para lhe atirarem; mas Jesus ocultou-se, e saiu do templo, passando pelo meio deles, e assim se retirou.

Os judeus entenderam o que Jesus dissera, e viram motivo para APEDREJAMENTO por blasfêmia. Alguns, para negar essa passagem, tentam afirmar que os judeus entenderam errado a afirmação de Jesus, mas a verdade é que Jesus Cristo é o Templo do Deus Vivo!

Citação:

Apesar de eu não me ter referido ao espiritismo, e apesar dessa doutrina estar muito longe de ter sido, e ser no futuro, a única forma de procurar compreender e adquirir sensibilidade para aquilo que realmente nos torna melhores pessoas, posso dizer que, por hipótese, fosse Jesus um espírito de segunda classe, seria sempre para mim uma autoridade, que sabe do que falava.

Ser apenas "uma autoridade" não é o suficiente, amigo velho... Alguns afirmam essa mesmíssima coisa, entretanto, possuem outras autoridades, que na realidade, estão bem acima. Assim, o correto é dizer que Jesus é "A AUTORIDADE" em questão de salvação, em questão de justificação do homem, e não apenas "uma autoridade".

Citação:

Para além disso, um profeta como que Jesus, que aceitou ser baptizado por João Baptista, e que lavou os pés aos apóstolos, e que aceitou morrer na cruz nas mãos dos pecadores, sujeitaria-se de bom grado a ser classificado como alguém da última classe. Isso não era importante... ele veio, deixou-nos a sua mensagem, e foi, tal como desde o começo estava previsto.

Lendo o vosso parágrafo acima, percebemos facilmente a doutrina espírita, que ensina que Jesus veio tao somente para ensinas as boas obras. QUe veio tão somente para ensinas as pessoas o caminho da bondade. Imagino que os apóstolos saíram pelo mundo a levar o Evangelho de JEsus, pensando que NÃO EXISTIAM pessoas boas, com boas obras, em todo o mundo... Pois eles saíram, pelos países da Ásia menor, foram a atual Turquia, a Grécia, e vários outros países, informando e proclamando, não boas obras, pois que eles provavelemten encontraram pessoas que as praticavam, mas ensinando que todos estão carentes do Sacrifício de Jesus, e que ninguém consegue se AUTO JUSTIFICAR com as boas obras. Ninguém consegue a salvação, ou a "perfeição" ensinada pelo espiritismo, através de suas boas obras. O Evangelho de JEsus é justamente o CONTRÁRIO daquilo que ensina a fé kardecista. O espiritismo não precisa de JEsus, pois, SUPOSTAMENTE, ELe apenas ensinou as boas obras, coisa que qualquer um poderia fazer.

Citação:

Quanto ao Alcorão, eu próprio já tomei a iniciativa de o ler, e concluí que é um livro difícil. Em resposta à citação que colocaste, poderei citar o seguinte, que está presente no Alcorão.

Existe uma surata que chama de impiedosos, aqueles que não aceitam a mensagem de Mohamed, e que os impiedosos merecem a morte. Eu não encontrei essa passagem, mas continuarei a procurar para disponibilizá-la aqui. Alá é muito diferente de YHWH. O Deus da Bíblia é claro quando diz:

Zacarias 4:6
Não por força nem por violência, mas sim pelo meu Espírito, diz o Senhor dos Exércitos.

É fácil encontramos diferenças entre o deus do Alcorão e o Deus da Bíblia!

Citação:

Existem muitíssimas mais referências e louvores a Jesus no Alcorão.

Existem afirmações que vão muito mais além daquilo que está escrito nas Escrituras. Existe, por exemplo, a afirmação de que o sinal de que o filho que estaria no ventre de MAria seria profeta de Alá, seria que ele falaria, já ao nascer, e que daria vida a um pássaro de barro, ao tocá-lo:

Surrata 3:46-49 Falará aos homens, ainda no berço... Perguntou: Ó Senhor meu, como poderei ter um filho, se mortal algum jamais me tocou? Disse-lhe o anjo: Assim será. Deus cria o que deseja, posto que quando decreta algo, diz: Seja! e é.
Ele lhe ensinará o Livro, a sabedoria, a Tora e o Evangelho.
E ele será um Mensageiro para os israelitas, (e lhes dirá): Apresento-vos um sinal do vosso Senhor: plasmarei de barro a figura de um pássaro, à qual darei vida, e a figura será um pássaro, com beneplácito de Deus,

E essas supostas profecias acima, teriam se cumprido, quando Maria engravidara sobrenaturalmente, e aparecera com uma criança em seus braços. Quando indagada, e sendo suspeita de ter tido a criança sem ser casada, recomendou que interrogassem o recém-nascido Jesus, que teria dito:

Surata 19:29-32
Então ela lhes indicou que interrogassem a criança. Disseram: Como falaremos a uma criança que ainda está no berço?
Ele lhes disse (o recém nascido falou): Sou o servo de Deus, o Qual me concedeu o Livro e me designou como profeta.
Fez-me abençoado, onde quer que eu esteja, e me encomendou a oração e (a paga do) zakat enquanto eu viver.
E me fez piedoso para com a minha mãe, não permitindo que eu seja arrogante ou rebelde.(888)
Fonte: [www.islam.com.br]


Tudo isso vai além daquilo registrado nas Sagradas Escrituras.

O alcorão contesta ainda as Escrituras, ao dizer que Abraão não foi judeu, mas que ele foi muçulmano:

Surata 3:67
Abraão jamais foi judeu ou cristão; foi, outrossim, monoteísta, muçulmano, e nunca se contou entre os idólatras

Citação:

Quanto à tua citação David, poderias colocar aqui alguma afirmação de Jesus que contrarie o que acabaste de citar? Acho que te vais surpreender com aquilo que vais encontrar na Bíblia... ;)

Acredito que temos muito a refletir. Acima, muita coisa tem para o amigo meditar, para afirmar quem tem autoridade: O Alcorão, o livro dos espíritos ou a Bíblia. Escolhendo este último, verdadeiramente, anularás os demais.

Citação:

Pessoalmente ler o Alcorão, fez-me ver que os Terroristas e aquelas leis radicais que se verificam nos países muçulmanos, mais não são do que interpretações exageradas, ou aplicações de contextos que eram específicos dos séculos VII e afins, mas que já não se aplicam mais... enfim, o mesmo tipo de problemas que a Bíblia originou em tempos.

TU, assim como eu, somos vistos como IMPIEDOSOS, no meio muçulmano. Se formos a um país muçulmano, e eu fale de Jesus e tu fale da reencarnação, seremos ambos presos, e podemos ser condenados a morte. Tu, talvez por bruxaria, e eu por heresia contra Alá!

Que o Senhor continue a te abençoar

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 23/06/2011 15:41 por David_.

Como diz as leituras de anteontem do evangelho:" não devemos atirar pérolas aos porcos". Senti-me tentado em responder, mas para quê, para responder a espiritas, essa raça perdida e endemoinhada.

VRS.

Hummm.
Mais um exemplo, entre outros raros, em que se vive entre mim e o David uma pequena comunhão de posições....
Como não me dou ao trabalho que combater espiritismos, deixo essa tarefa para si, David.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Deus derrame a sua paz sobre todos nós.

Oi desconhecido. Qual o seu nome mesmo, amado?

Vc escreveu que -Jesus afirmou não ser Deus, e pedia que não lhe implorassem a ele, mas sim a Deus pai, logo, toma-lo como Deus era errado.

Sim. YHWH é o Pai, Deus Eterno, e Jesus Seu divino Filho. A Bíblia nos ensina isso. Jesus não é o PAI, ele é o FILHO que como filho do Divino que é, é divino também e tem Deus nele. Devemos orar ao Pai em nome do Filho.

-O próprio Jesus assumiu que vinha trazer a palavra do reino, e que essa era a sua missão, logo, Jesus era efectivamente um mensageiro enviado por Deus.

mensageiro divino.

É melhor ler com mais antenção o Novo Testamento, para não cair em heresia.
Realmente, o Filho é distinto do Pai, mas o NT é claro quanto à divindade verdadeira do Filho de Deus

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Antes de mais, boa tarde a todos.

@Vítor e Rui Vieira,
Eu não sou espírita. Por alguma razão, e suponho, que se deva a episódios do passado, o David assumiu que sou espírita, o que não é verdade. Nunca afirmei que o era. Podem percorrer tudo o que escrevi no passado, e confirmar vocês mesmos, se assim o entenderem...

Será também justo que, pelo facto de eu ter lido o Alcorão de uma ponta à outra, e compreendido em grande parte o que la diz, assim como ter identificado nele muitos dos princípios identificados no Cristianismo, fará de mim um adepto da religião muçulmana? Já afirmei e volto a afirmar, que não adiro a "clubes".

No entanto, expliquem-me umas coisas com as consequentes implicações que daí decorrem, principalmente o Rui Vieira, porque me aconselha a ler com mais atenção o NT para não cair em heresia, e porque ao que parece, lê a bíblia e é mais versado na matéria:

primeira questão: O que significa o que se segue?
Em: Cartas de São Paulo, aos Romanos 2:12-16
"Porque todos os que sem lei pecaram, sem lei perecerão também; e todos quantos pecarem com uma lei, mediante essa lei serão julgados, pois não são justos diante de Deus os que ouvem a lei, mas aqueles que observam a lei é que serão justificados. Porque, quando os gentios, que não têm lei, cumprem naturalmente os preceitos da lei, não tendo eles lei, a si mesmos servem a lei. Deste modo, demonstram que o que a lei ordena está escrito nos seus corações, dando-lhes testemunho disso a sua consciência e os seus pensamentos, quer acusando-os, quer defendendo-os, como se verá no dia em que Deus julgar, por Jesus Cristo, as acções secretas dos homens, segundo o meu Evangelho."

Segunda questão: Deus é o Messias?

@David, quanto ao muito que escreveu, li e apesar de discordar em muitos aspectos de si, pois parece evidente que temos visões diferentes sobre estas matérias (e penso que dificilmente iremos convergir), queria apenas referir-me a algumas:

Citação:

O alcorão contesta ainda as Escrituras, ao dizer que Abraão não foi judeu, mas que ele foi muçulmano: Surata 3:67 Abraão jamais foi judeu ou cristão; foi, outrossim, monoteísta, muçulmano, e nunca se contou entre os idólatras

Isto é um perfeito exemplo do que eu queria dizer com "contextos sócio-culturais".
A palavra muçulmano, é uma palavra derivada do Árabe, que significa “aquele que se submete à vontade de Deus”. Portanto, estranhamente o perfil de Abraão enquadra-se no significado da palavra "Muçulmano", como afirmam todos os aqui presentes, não é verdade? Trata-se então apenas de uma questão linguística. Assim como nós dizemos "aquele que se submete à vontade de Deus”, outros dizem simplesmente "muçulmanos", dizendo por palavras de línguas diferentes, a mesma coisa.

Já a palavra judeu, segundo o que pesquisei, designou inicialmente os naturais da Judeia, ou tribo de Judá. Desconheço outros significados, e por isso corrijam-me se a informação que dei é incompleta.

Citação:

O espiritismo não precisa de JEsus, pois, SUPOSTAMENTE, ELe apenas ensinou as boas obras, coisa que qualquer um poderia fazer.

Eu que também já li as Obras de Kardec, como aliás já supões e bem, e... não é isso que lá é dito. Se quiseres, podes sempre saber mais a respeito, para atestar o que realmente é la dito.

@Elisa, e aproveitando o lanço, Rui Vieira:
Não contraponho o que defendem, mas penso que devo ser mais claro no seguinte: Quando afirmei que considerar Jesus como Deus era errado, não pretendi atentar contra à sua divindade (é um aspecto que na minha opinião nem vale a pena discutir), mas sim que, afirmar que Jesus era o Deus Pai era errado. Parece-me essa a interpretação correcta da parte do Versículo do Alcorão que o David referiu e sublinhou, apenas isso.
Quanto ao meu nome Elisa, pode tratar-me por Miguel se quiser, mas caso se refira a mim como "Desconhecido" neste forum, será mais fácil para mim aperceber-me de que é a mim que se refere ;)

Cumprimentos a Todos ;)