Olá Rui

O que dizer então da tal subjectividade? Eu, embora mantenha o que disse, concordo contigo quanto revês no meu discurso, uma certa "vulnerabilidade" à subjectividade. De facto, creio que é algo difícil de suprimir. Tu aceitas a visão Judaico-Cristã como ponto de referência, bem... porque não? Nada contra isso.

Citação:

o nosso coração é o método mais infalível de reconhecer a verdade. Se este falha, pouco ou nada nos pode "fazer ver".

Nesta citação minha, não fui muito feliz nas palavras. Não quero transmitir a sensação de gnose. Não faz sentido a expressão "mais infalível", ou é infalível ou não é. Uma expressão mais acertada com aquilo que queria transmitir seria "mais apurado".

Por fim, escreve algo que acho importante:

Citação:

Será que o que Deus revela tem que ser agradável? E se essa "revelação" fosse desagradável, ou causasse sofrimento? Ainda assim seria revelação de Deus?

Citação:

E se eu me sentir bem numa seita destrutiva, ou suicida? E se eu me sentir bem a negar Deus? E se eu me sentir bem pertencendo a uma organização criminosa, terrorista? O critério da verdade não é o prazer, o sentir bem. Isso não dá a bom lugar não.

Eu penso que até o sofrimento pode ser uma revelação, pois o sofrimento aparece das nossas falhas ou das falhas dos outros. Àqueles que não se refugiam na vitimização, é um incentivo na busca de compreender o que aconteceu, e os resultados podem ser muito enriquecedores.

Quanto a um bombista suicida ou um elemento de uma ceita destrutiva, ou um terrorista ou criminoso, penso que se convivesse ou interagisse um pouco com as suas "vitimas", os conflitos de consciência apareceriam, pois algo lhe daria a impressão que afinal, são humanos como eles. Mas infelizmente fecham os seus corações, quase sempre ignoram essa sensação, essa voz da consciência, e "fazem de conta" que não existiu, preferindo dar prioridade à sua crença, seja ela qual for.
A ideia vai um pouco ao encontro ao que afirmas, ao dizer que "a Biblia, por ela mesma, não é palavra de coisa nenhuma", pois é preciso que a crença bata certo com algo mais.

Quanto ao prazer, quando mais se goza, muitos apercebem-se de que "nunca chega", de que algo mais falta. Uns mudam de objectivo, e outros buscam cada vez mais por mais prazer, acreditando que é a solução.

Ola vitor

Compreendo o que dizes, mas acho que não compreendeste bem a quem intitulei por "falsos crentes".

Citação:

e não aqueles que olhando para dentro da Igreja e vendo os pecadores tal como faziam os judeus se escusam a entrar nela e a sentar-se à mesa com eles.

Estes sim, considero como falsos crentes. Como calculas, em pouco beneficiam a Igreja, ou outra qualquer instituição religiosa. Prejudicam-na mais do que outra coisa.

Citação:

O mistério da Igreja, reside no facto de tal como o Cristo chamar para dentro de si os que necessitam de rendenção

Ao fim e ao cabo, estes eram bons crentes, pois tinham fé em Cristo.

Olá firefox

Citação:

pois "basta fazer o bem e evitar o mal". Pois bem, a frase colocada é verdadeira, mas ao mesmo tempo tão elementar e "vazia de conteúdo" que no fundo equivale a praticamente nada. O que significam o bem e o mal?

Exactamente firefox. As coisas não vêm rotuladas a dizer que "isto é bom" ou "isto é mau". Uma crença só por si não basta, é preciso "escutar" algo mais.

Citação:

Além do que só alguém muito ignorante precisaria de ter uma religião para saber de algo tão elementar

No entanto firefox, bem podes imaginar que existem inúmeras pessoas que defendem a "pés juntos" que a sua crença é que é a verdadeira, falhando em algo tão elementar.

Citação:

Cristianismo é muito mais do que isso, mas muito mais mesmo!!

E acredito que, pelo menos para si assim seja. No entanto, para outros, de outras religiões, o mesmo género de afirmação também é aplicável.

Cumprimentos a todos.

Olá.

Citação:

Eu, embora mantenha o que disse, concordo contigo quanto revês no meu discurso, uma certa "vulnerabilidade" à subjectividade. De facto, creio que é algo difícil de suprimir

A vulnerabilidade diante da subjetividade em matéria teológica começa-se a vencer com marranço em teologia filosófica.
Usando a cabeça, torna-se o ato de crer em ato de razão, para além do mero fideismo.

Mas, escusar-nos, ou desisitirmos do problema da Verdade, que é Una, forçosamente una, tal como forçosamente é Uno o ser Necessário, nada resolve. Deixa pendente o problema fundamental da pessoa humana - deixa esta sem sentido definido.

Citação:

Tu aceitas a visão Judaico-Cristã como ponto de referência, bem... porque não? Nada contra isso

Citação:

E acredito que, pelo menos para si assim seja. No entanto, para outros, de outras religiões, o mesmo género de afirmação também é aplicável.

Estas duas citações merecem um comentário, pois vejo aqui uma colocação do problema.

Crer no cristianismo, porque não? E no budismo, porque não? E no islamismo, porque não?
- Porque, pela razão, conclui-se da insuficiência de uns, e da absoluta razoabilidade do cristianismo.

Não se deve (hoje em dia) ser cristão... porque sim, mas sem nenhuma razão objetiva de fundo.

Com uma reflexão mais longa, que não é oportuno fazer aqui, posso sempre te demonstrar que Deus é Uno, Livre, inteligente, criador em liberdade e criador porque ama, e, porque ama infinitamente, se une à natureza humana.

Neste pequeno parágrafo, te apresento a razoabililidade do cristianismo.

É-se cristão por exigencia da razão.

Citação:

é preciso que a crença bata certo com algo mais

Esse algo mais não poderá ser o mero e volátil sentimento, ou sensação do agradável.

Nem a consciência é regulador final em matéria axiológica. Ela pode, de facto, derivada da lei natural, apresentar critérios. Mas pode errar.
Continuamos necessitados da revelação objetiva, à qual se adere não "porque sim", mas se adere por exigência da razão diante da verdade presente nas conclusões de raciocinios de indução sobre o problema da metafísica, do Primeiro Principio.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Desconhecido

@Elisa, e aproveitando o lanço, Rui Vieira:
Não contraponho o que defendem, mas penso que devo ser mais claro no seguinte: Quando afirmei que considerar Jesus como Deus era errado, não pretendi atentar contra à sua divindade (é um aspecto que na minha opinião nem vale a pena discutir), mas sim que, afirmar que Jesus era o Deus Pai era errado. Parece-me essa a interpretação correcta da parte do Versículo do Alcorão que o David referiu e sublinhou, apenas isso.
Quanto ao meu nome Elisa, pode tratar-me por Miguel se quiser, mas caso se refira a mim como "Desconhecido" neste forum, será mais fácil para mim aperceber-me de que é a mim que se refere ;)

Cumprimentos a Todos ;)

Tá Miguel eu entendi o que queria dizer. Exactamente, Jesus não é o Pai não, Jesus é o Seu divino Filho e também Seu mensageiro pois veio trazer a nós pecadores a mensagem do Reino de Deus

Amados que a paz de Nosso Senhor Jesus esteja com todos, receba a paz de Deus em seu coração.

Gente!! Que passa por aqui? Tanto sentimento anti cristão.
Estamos num forum, gente! Qual o motivo para se tratarem deste jeito? Se alguém tem de corrigir algum que seja a direção do forum, em privado como manda a Escritura, os verdadeiros cristãos não se exaltam mas demonstram as virtudes do Espírito Santo de Deus na abordagem com os amados da sua ou outra religião.

Quem não ama e aborrece o seu semelhante não tem lugar no Reino então vamos estar atentos às palavras que saem de nossas bocas pois elas explicitam do que está cheio o coração, e quem não sabe manejar a sua língua no falar ah será condenado. O apostolo nos diz para respondermos aos de fora com toda a paciência e sabendo manejar na perfeição a Palavra do Senhor.

Desconhecido vc está certo quando afirma que Jesus não é o Pai, e o espírito que a Bíblia refere se trata do santo espírito de Deus, a sua força, poder, e não uma pessoa tal qual Jesus é. Vc crê? Ninguém é condenado por não ter um entendimento perfeito de Deus, se assim fosse todos seríamos condenados, então o amado ao ler tanto livro de várias religiões anda por certo procurando a verdade que é somente o Deus de Abrãao. Peça a sabedoria a Deus, não creia em denominação nenhuma pois todas elas são invenção humana. Jesus foi claro só ele salva. Essas ditas denominações catolica, ortodoxa, mormonismo, testemunhas de Jeová, Adventistas de Ellen White, e outras tantas evangélicas e protestantes fazem todas parte da grande babilonia, pois ensinam o concilio de niceia causa das aberrações espirituais em nossas igrejas. Muitos encontram a salvação dentro destas igrejas mas quem deseja na verdade seguir Jesus, fará o seu estudo biblico com um espirito independente e chegará à conclusão que a única Igreja de Jesus é a sua Noiva, a Igreja formada por todos os salvos pelo sangue derramado de Cristo. Quem não anda na luz, quem não cumpre os mandamentos de Deus não formará parte da Seu reino seja ele catolico, evangelico, o que for.
Só existe um livro sagrado que é a biblia e só um te pode salvar que é Jesus, o qual foi enviado pelo Pai, morreu, foi ressuscitado ao terceiro dia. Se vc crê então vc professa o cristianismo. Para viver segundo o bem tem de seguir os mandamentos do Senhor incluindo o Sabbath e deixar de lado os alimentos impuros.

Quem procura a verdade com sinceridade a achará. Ponha a sua esperança em Deus.
Onde está sua esperança? Muitas vezes nossa esperança está em nós mesmos, tentamos resolver tudo da nossa forma, ou naquela pessoa que se foi esperamos que ela decida voltar, ou no nosso patrão, amigo, familiar, muitas vezes nossa esperança está em várias coisas ou pessoas.

Que Deus abençoe sua vida grandemente e tenha uma ótima semana. Conte comigo sempre, se precisar me escreva.

Mas eu não estou exaltado :-)
Até estou tranquilo... na paz... em esado Zen ;-)

Não fico em paz é quando a Elisa me diz que:

Citação:

e o espírito que a Bíblia refere se trata do santo espírito de Deus, a sua força, poder, e não uma pessoa tal qual Jesus

Ora bem! A Elisa não prestou atenção ao texto do Evangelho de João.
Na sua igreja, o seu professor de Biblia nunca lhe fez reparar que o Espírito Santo é denominado com o pronome pessoal "ele" (Jo 15, 26; 16,8.13)??

Como se utiliza um pronome pessoal para designar algo que não é Pessoa??

Citação:

Peça a sabedoria a Deus, não creia em denominação nenhuma pois todas elas são invenção humana. Jesus foi claro só ele salva. Essas ditas denominações catolica, ortodoxa, mormonismo, testemunhas de Jeová, Adventistas de Ellen White, e outras tantas evangélicas e protestantes fazem todas parte da grande babilonia

O problema começa logo de fundo: foi uma dessas denominações que lhe discerniu o canon bíblico.
Sem a Igreja, não há qualquer conhecimento da verdade.

O seu professor de Biblia nunca lhe deu a ler I Timóteo 3,15, onde é afirmada a natureza da Igreja como coluna e sustentáculo da verdade??

Como pode interpretar a babilónia do Apocalipse nesses termos? Não será puro preconceito?
Que interesse teria para os leitores de Ap essa história da babilónia eclesiástica, se era o Império Romano que perseguia os cristãos?

Será por situar a besta sentada sobre as 7 colinas (colinas romanas)??
Talvez seja útil reparar que a colina vaticana não pertence ao conjunto das 7 colinas romanas ;-)!!

Citação:

quem deseja na verdade seguir Jesus, fará o seu estudo biblico com um espirito independente e chegará à conclusão

Deixe o mundo do sonho, da fábula, e olhe para os factos.
Cada um que estude a Biblia a seu jeito, em modo individual, chegará a conclusões muito diversas.... é por isso que há um numero infindo de igrejas em que se pratica a livre interpretação biblica, não é?

Veja você e eu: estudamos os dois a Biblia, talvez você há bastante tempo (eu, há 17 anos), com verdeiro espirito de devoção, estima e amor a Cristo. Porém, estamos longe de um patamar acerca da sua interpretação. E então? Você foi mais agraciada do que eu? Se foi, porquê? E porque não fui eu? E porque não será, talvez, o Miguel, ou o Zé, ou o António??
Percebe a capciosidade do seu raciocinio??
Sem saida, de modo algum.

Citação:

tentamos resolver tudo da nossa forma

Pois é. E a livre interpretação da Biblia é mais um exemplo em como queremos resolver, ao nosso modo, a sua interpretação!!

Ai ai...

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Elisa
Essas ditas denominações catolica, ortodoxa, mormonismo, testemunhas de Jeová, Adventistas de Ellen White, e outras tantas evangélicas e protestantes fazem todas parte da grande babilonia, pois ensinam o concilio de niceia

Elisa, sinceramente, vc até vinha bem, serena, apesar de demonstrar uma certa pobreza teológica. A inocência é uma virtude, mesmo que acompanhada de alguma ignorância, porque a erudição por si não salva. Contudo, agora já começou a enfiar os pés pelas mãos! Diz amar a igreja mas cospe nela, cuspindo naqueles que deram suas vidas para que a mensagem de Cristo chegasse até vc. Além de misturar num mesmo saco verdadeiros com falsos profetas, o que demonstra uma total falta de discernimento da verdade. Mas até quando vai se esconder atrás da ignorância e utilizá-la como álibi? Se verdadeiramente ama, com todo seu coração e com toda sua mente, Àquele que diz, pode se esforçar mais e fazer melhor do que isso.

Citação:

Elisa
Só existe um livro sagrado que é a biblia e só um te pode salvar que é Jesus, o qual foi enviado pelo Pai, morreu, foi ressuscitado ao terceiro dia. Se vc crê então vc professa o cristianismo. Para viver segundo o bem tem de seguir os mandamentos do Senhor incluindo o Sabbath e deixar de lado os alimentos impuros.

Acontece, cara Elisa, que essa coleção de livros que tem nas suas mãos, a que chama de Bíblia, só a conhece, e só a tem como inspirada por Deus, porque aqueles homens e mulheres em que cuspiu deram suas vidas pela verdade. E mais especificamente, porque o Concilio de Nicéia discerniu, definiu como inspirados e guardou os livros a que hoje vc chama de Bíblia. Tudo isso para que hj, com ignorância e falta de gratidão, vc despreze aqueles. Olha a falta que faz uma sã teologia.

Antes, sobre o cânon, deixei de trocar mensagens contigo, porque percebi que foge da questão. Mas a questão não deixa de existir apenas porque foge dela, e de qdo em qdo essa sua ignorância vai produzir alguns frutos ruins. Paciência. Paciência. Paciência. Mas até quando vai se esconder atrás da ignorância e utilizá-la como álibi?

Fica com Deus.