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Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: M. Martins (IP registado) Data: 05 de April de 2011 11:23
Simplificando;
O ser humano é falível.
Logo, qualquer interpretação da Bíblia feita por qualquer cristão é falível. Assim, segundo o David, a interpretação católica é falível. Mas, pela mesma ordem de razão, as interpretações protestantes também são falíveis. Portanto, as opiniões do David sobre o catolicismo, são falíveis porque o David também é falível. Ou seja, não passam de opiniões pessoais, iguais a tantas opiniões de tantas outras igrejas protestantes, (milhares), que se dizem inspiradas pelo espírito Santo. Logo, se o Espírito Santo inspira de forma diversa tantas e tantas igrejas, posso chegar à conclusão de que Ele próprio é falível.
Ora, não sendo o Espírito Santo falível, só posso chegar à conclusão de que quem é falível são essas milhares de igrejas que se dizem infalíveis cada uma delas com a sua interpretação e as suas doutrinas. Sim!, porque sendo todas diferentes não podem estar todas certas.
O Espírito Santo inspirou infalivelmente quem escreveu os livros do Novo Testamento. Isso é certo. Mas alguém teve que escolher esses mesmos escritos entre muitos outros. É que não existiam somente os Quatro Evangelhos que o David conhece. Além desses havia muitos mais, (lembro-me do evangelho de Filipe, do evangelho de Tomé, do de Judas entre muitos e muitos mais escritos e cartas). E talvez o que o David não saiba, os manuscritos da época não tinham nenhum carimbo a dizer “Inspirado” , ou “não inspirado”, portanto, alguém tinha de fazer a escolha entre os muitos que haviam na altura. Essa escolha demorou séculos a fazer. Lembro-me do Bispo Ireneu (por exemplo) que a difícil tarefe de escolher entre uns e outros.
A questão que se coloca é a seguinte: Como é que Ireneu, (e outros) sabiam quais eram os inspirados? Para eu me acreditar que a Bíblia que possuo é inspirada, tenho de acreditar que quem os escreveu era inspirado, E QUE QUEM FEZ A SELECÇÃO DOS LIVROS, TERIA DE TER FORCOSAMENTE A ASSISTÊNCIA DO ESPÍRITO SANTO. E, como não há uma Igreja de uma pessoa só, e quem seleccionou os escritos pertencia a uma Igreja, (nesta caso pertencia à única Igreja que tinha e tem o nome de Igreja católica), Só posso deduzir que essa Igreja foi infalível quanto à escolha e construção do cânone.
Assim, o David possui hoje em dia uma bonita bíblia que cujos livros que contém foram seleccionados, escolhidos, preservados, copiados e defendidos pela IGREJA CATÓLICA!
Mas mesmo assim, a bíblia católica que o David possui, foi mutilada em sete livros por Lutero, que, tendo saído da Igreja que definiu o cânone, perdeu a comunhão com a infalibilidade e inspiração dessa mesma Igreja.
Logo, se eu fosse o David, pensaria melhor antes de atacar a Igreja Católica, pois foi esta quem lhe deu a Bíblia. E falar mal dela, equivale a cuspir no prato onde come.
M. Martins
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: David_ (IP registado) Data: 05 de April de 2011 14:38
Citação:Simplificando;
O ser humano é falível.
Olá Martins... Paz do Senhor Jesus
Isso mesmo, os homens PODEM ERRAR! Fico feliz por estar APRENDENDO!
Citação:Logo, qualquer interpretação da Bíblia feita por qualquer cristão é falível. Assim, segundo o David, a interpretação católica é falível.
A Verdade Absoluta das Escrituras é que o homem pecou, está destituído de comunhão com Deus, e só através de Jesus Cristo pode essa comunhão ser reatada! É esta mensagem que é INFALIVEL, é essa mensagem que é verdadeira! Se uma igreja afirma esta mensagem, não significa que é a igreja que é infalível, mas a mensagem proferida por ela.
Imagino que seja por isso, por crer na INFALIBILIDADE HUMANA, que tantas pessoas seguem a HOMENS, pois que para elas, são eles, os homens que são infalíveis! Por isso defendem com unhas e dentes filosofias e doutrinas de homens que enganam e mandam milhares para o inferno!
Col 2:8 - Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo;
É por isso que muitos se dizem INCAPAZES de compreender a Escritura, e põe toda a sua confiança em homens, como se eles fossem semideuses. Ora, determinada igreja só é “igreja de Cristo” enquanto permanecer fiel a doutrina dos apóstolos, se apostatar, já não mais será “igreja de Cristo”.
Citação:Mas, pela mesma ordem de razão, as interpretações protestantes também são falíveis. Portanto, as opiniões do David sobre o catolicismo, são falíveis porque o David também é falível.
Todos os homens podem errar, mas a Palavra de Deus PERMANECE para sempre! É por isso que é a ela, que o homem deve dar crédito e não a outros homens, pois esses, quando considerados infalíveis por outros, tomam o lugar da Palavra de Deus, e acabam por ensianr um caminho totalmente diferente, daquele ensinado pelas Escrituras Sagradas, e acabam mandando muitos para o inferno!
Citação:Ou seja, não passam de opiniões pessoais, iguais a tantas opiniões de tantas outras igrejas protestantes, (milhares), que se dizem inspiradas pelo espírito Santo.
Quem é inspirada é a Palavra de Deus, Martins! A igreja deve estar submissa a esta palavra e não a palavra submissa a igreja! Não são os homens que são infalíveis, mas a Palavra de Deus! É aí que mora a diferença entre mim e ti! Para ti, são os homens que são infalíveis, que não erram. Embora eu te aponte centenas de erros, em tua igreja, ainda assim, preferes acreditar que os homens que não erram, pois que são "infalíveis", e preferes fazer vista grossa aos tremendos erros.
Assim, permanece as duas questões, a saber:
1 – A Escritura tem autoridade porque foram os homens que eram infalíveis e deram autoridade a Palavra de Deus, ao separar os livros.
2 – Foi Deus Quem revelou aos homens, nos casos onde havia dúvida, aquilo que era a Sua Palavra e por isso, ela, a Escritura, tem AUTORIDADE, porque foi Deus Quem revelou!
Se a questão 1 é a certa, então os homens estão realmente livres, para ensinar doutrinas como limbo, purgatório, exaltação de Maria e até apagar ou acrescentar novas informações a Bíblia. Afinal, são os homens que são infalíveis! E como tais, devem ser seguidos por outros que não são tão “iluminados”.
Se a questão 2 é a correta, cabe tão somente aos homens seguir aquilo que foi definido por Deus como sendo PALAVRA DE DEUS. Qualquer ensino, fora daquilo que foi revelado é doutrina e filosofia de homem e deve ser prontamente rejeitada, pois que os homens são FALÍVEIS!
Citação:Logo, se o Espírito Santo inspira de forma diversa tantas e tantas igrejas, posso chegar à conclusão de que Ele próprio é falível.
Como já disse, é a PALAVRA DE DEUS quem é infalível e não os homens! As igrejas não são infalíveis, mas apenas proclamam uma Palavra que é infalível! É a palavra de Deus, não os homens que são infalíveis! É através do "OUVIR A PALAVRA DE DEUS", que a fé surge no coração do homem.
Rom 10:17 Logo a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Cristo.
Não é o homem, quem convence o outro a aceitar a Cristo, mas através do OUVIR a Palavra de Deus, que a fé "brota" no coração daquele que está a ouvir!
Citação:Ora, não sendo o Espírito Santo falível, só posso chegar à conclusão de que quem é falível são essas milhares de igrejas que se dizem infalíveis cada uma delas com a sua interpretação e as suas doutrinas.
Qualquer igreja que desvie seu caminho daquele que é ensinado nas Sagradas Escrituras, passa a proclamar uma palavra que não é mais infalível! Esse é o grande exemplo de várias igrejas evangélicas, que proclamam um evangelho de prosperidade. Ora, essa não é a mensagem infalível do Evangelho de Jesus Cristo. Afinal, quantas pessoas não se arrependerão, e aceitarão a Jesus Cristo, mas apesar disso, continuarão no “corredor da morte” e serão mortas devido ao determinado crime que cometeu? Quantas não aceitarão a Jesus, mas continuarão com câncer, e morrerão desta doença? Aceitar a Cristo não significa necessariamente que determinada pessoa será curada de enfermidade incurável. Também determinada igreja que passa a ensinar a reverência a estátuas, como sendo elas,as estátuas, dignas de algo, ensina uma palavra que é falível.
Não são os homens que são infalíveis, mas a mensagem da Palavra de Deus, a saber: Existe jeito para a morte! Todo aquele que aceita verdadeiramente a Jesus Cristo, será salvo, não sofrerá a condenação dada a Adão, mas passará da morte para vida! É esta a palavra que é infalível, não os homens, não a igreja, pois que é formada por homens!
Citação:O Espírito Santo inspirou infalivelmente quem escreveu os livros do Novo Testamento. Isso é certo. Mas alguém teve que escolher esses mesmos escritos entre muitos outros.
Para nós, evangélicos, “inspiração divina” significa que foi Deus Quem revelou a verdade ali escrita! Para vós, apesar da “inspiração divina”, o fato de homens ter escrito a Palavra, parece ter mais valor, e por isso imputam erros e mais erros as Escrituras Sagradas! Pois, como percebemos, para vós são os homens que devem ser infalíveis, mas para nós, só Deus é infalível!
Citação:É que não existiam somente os Quatro Evangelhos que o David conhece.
Para vós, provavelmente Deus não pudesse usar um jumento, ou até elementos da natureza para atingir seus propósitos. Para mim, além desses citados, Ele poderia usar até mesmo um analfabeto ou um pescador rude, e quem sabe, sem conhecimento algum de escrita, para, inclusive escrever, e assim atingir seus propósitos. Assim, “conhecer ou não conhecer” não seria um problema que poderia causar frustração aos propósitos de Deus, pois Ele mesmo SABIA o que era a Sua Palavra. E Ele simplesmente revelou aos discípulos de Jesus! Isso não tornou os homens infalíveis, mas Deus, que é Infalível, apenas mostrou aquilo que era a sua Palavra e que deveria ser seguida pelos homens! Quer seguir homens, siga Martins, Mas te exorto que eles erram, e poderão te orientar no caminho errado! É melhor seguir a Escritura, pois só ela é a INFALÍVEL Palavra de Deus!
Citação:A questão que se coloca é a seguinte: Como é que Ireneu, (e outros) sabiam quais eram os inspirados? Para eu me acreditar que a Bíblia que possuo é inspirada, tenho de acreditar que quem os escreveu era inspirado,
O problema é que o amigo se foca no homem! O fato de Deus ter REVELADO ao homem aquilo que era Escritura não significa que o homem tornou-se superman! Como já disse, é esse o motivo que leva o amigo e milhares de católicos a cultuarem homens, como se fossem algo que não são, pois são simplesmente HOMENS, falhos e pecadores como qualquer comedor de batata, e são desesperadamente carentes da graça imerecida, Jesus Cristo!
Citação:Assim, o David possui hoje em dia uma bonita bíblia que cujos livros que contém foram seleccionados, escolhidos, preservados, copiados e defendidos pela IGREJA CATÓLICA!
A Escritura foi preservada por Deus. O “instrumento” utilizado para guardar o Antigo Testamento foram os judeus, e o Novo Testamento a Igreja de Jesus, que é católica, no sentido literal da palavra!
Citação:Mas mesmo assim, a bíblia católica que o David possui, foi mutilada em sete livros por Lutero, que, tendo saído da Igreja que definiu o cânone, perdeu a comunhão com a infalibilidade e inspiração dessa mesma Igreja.
É realmente uma pena, que o amigo continue a afirmar essa falsidade. Foi a sua igreja quem aumentou os sete, no concílio de Trento! Fizeram isso porque são os homens, quem supostamente são infalíveis! Não me admiro se esses “infalíveis” elegerem em breve uma nova divindade dentro da Trindade, passando de “Trindade” para “Quarteto”.
Citação:Logo, se eu fosse o David, pensaria melhor antes de atacar a Igreja Católica, pois foi esta quem lhe deu a Bíblia. E falar mal dela, equivale a cuspir no prato onde come.
Sendo bem sincero, Martins... Eu não me sinto bem para cultuar dentro de uma igreja católica, vendo pessoas se ajoelharem diante de estátuas, beijando-a, e acendendo-lhes velas, sem poder dizer-lhe que isso é abominação diante do Senhor. Não conseguiria não exortar um grupo que, em procissão, carrega pesadas estátuas nos lombos, cantando-lhes louvores, sem mostrar-lhes Isaías:
Isa 45:20 - nada sabem os que conduzem em procissão as suas imagens de escultura, feitas de madeira, e rogam a um deus que não pode salvar.
Não conseguiria ver pessoas afirmarem que vão para o purgatório, sem dizer-lhes que só há dois caminhos, e que não há mais juízos sobre aqueles que aceitam a Cristo.
Rom 8:1 - PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus,
Assim, não é “cuspir no prato que come”, pois existem católicos que exortam contra essas práticas, que são reconhecidamente antibíblicas!
A Bíblia é a infalível Palavra de Deus! Ela não falha, nem pode falhar! Passarão os céus e a terra, mas a Palavra de Deus não passará, até que se cumpra!
Que o Senhor nos Abençoe
David
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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2
Editado 9 vezes. Última edição em 05/04/2011 15:06 por David_.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: M. Martins (IP registado) Data: 05 de April de 2011 16:18
Olá David;
Decididamente não entendeu o que eu quis dizer. Acabou por não responder ao tema em causa.
Aquilo a que respondeu, fê-lo como se eu tivesse dito outra coisa e acabou por abordar assuntos que não estavam em causa.
Eu alguma vez disse que havia homens infalíveis?
Eu alguma vez disse que preferia acreditar em homens infalíveis do que na Escritura?
Eu alguma vez disse que Cristo não está no centro do Catolicismo?
Fez uma tremenda de uma confusão, falou de Maria, das imagens, de procissões, citou trechos do A.T. descontextualizados, falou da Trindade, e de outras coisas.
Cheguei à conclusão de que o David não faz o mínimo esforço para tentar ao menos perceber do que eu (e outros colegas), escrevemos. Não estou à espera que se “converta ao catolicismo”, mas ao menos já deveria entender um pouco melhor daquilo que falamos, assim como nós fazemos um sincero esforço para entender aquilo que diz.
Mas não. Continua a passar ao lado das questões e a debitar a velha cassete fundamentalista com que o doutrinaram.
Não me leve a mal, (nem eu lhe quero mal), mas assim é difícil.
M. Martins
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Lena (IP registado) Data: 05 de April de 2011 20:56
Citação:firefox
O David está cego, surdo, mudo, a pé e perdido.
Podemos comprar-lhe um GPS que oriente com pontapés
Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Rui Vieira (IP registado) Data: 06 de April de 2011 01:22
Olá outra vez (né?).
Citação:É esta mensagem que é INFALIVEL, é essa mensagem que é verdadeira! Se uma igreja afirma esta mensagem, não significa que é a igreja que é infalível, mas a mensagem proferida por ela.
Nunca será demais recordar: para saber que uma mensagem é infalivel, a instituição que lhe reconhece autoridade tem forçosamente que ser infalivel.
Se não o for, como reconhece a mensagem? Ou como a distingue de uma falsa mensagem?
Sem a infalibilidade (e você parece quere esquecer isso) qualquer mensagem pode ser verdadeira, tal como qualquer livro pode ser inspirado! Isto você parece querer esquecer à força, mas eu faço questão de lhe lembrar.
Então, o problema continua, e você não sabe resolver: como faz a Igreja uma escolha infalivel de livros infaliveis, sem ser ela mesma infalivel?
Ao vir com aquela história de os livros terem autoridade por si, mas não a Igreja, então pode-se admitir como consequente, que a Igreja possa não ter escolhido alguns inspirados, ou até nenhuns, sendo o canon uma historia do pato Donald!
Assim, até posso recusar o canon todo, todinho mesmo... uma vez que a Igreja foi falivel ao escolher...
Bota por descalçar (talvez um pouco de sabão ajude).
Citação:Imagino que seja por isso, por crer na INFALIBILIDADE HUMANA, que tantas pessoas seguem a HOMENS, pois que para elas, são eles, os homens que são infalíveis! Por isso defendem com unhas e dentes filosofias e doutrinas de homens que enganam e mandam milhares para o inferno!
O problema é que imagina mal e, não sendo infalivel, nada pode advogar em defesa da tese. Nem sequer pode recorrer à Escritura, uma vez que pode ter ocorrido um erro de escolha dos livros....
Aliás, nem pode saber nada com certeza absoluta, pois já lhe expliquei que, sendo a Igreja falivel, ela poderia ter deturpado a mensagem de Cristo logo no inicio, perdendo-se para sempre a Verdade infalivel.
Sem a infalibilidade, e pegando nas suas palavras, até posso suspeitar que, no fundo, a Escritura e toda a teologia cristã seja, ela sim, uma doutrina e filosofia humana, que manda muitos para o inferno...
Citação:É por isso que muitos se dizem INCAPAZES de compreender a Escritura
Sem a infalibilidade, nem sequer há a possibilidade de uma compreensão infalivel do texto biblico, já reparou??
Você quanto mais foge do problema, mais se enterra.
Citação:Ora, determinada igreja só é “igreja de Cristo” enquanto permanecer fiel a doutrina dos apóstolos
Não sendo a Igreja infalivel, nem se pode saber qual é a Igreja de Cristo, ou nem se existe ainda alguma!!
Apelar para o texto biblico é, aqui, inutil, pois as interpretações podem estar todas erradas, e a própria biblia pode ser um erro.
Citação:se apostatar, já não mais será “igreja de Cristo”.
Aqui é que reside um grande equivoco seu.
Não é a Igreja fundada por Cristo que apóstata, mas sim vários dos seus membros.
Por isso, diz I Jo 2,19: " Eles sairam do nosso meio, mas não eram dos nossos. se tivessem sido dos nossos, teriam permanecido connosco".
E, bem vista a questão, imaginar que a Igreja fundada por Cristo pudesse vir a apostar, é contraditório.
Se assim fosse, a imagem das nupcias, sendo Cristo o Esposo e a Igreja a Esposa, não teria sentido, pois a Aliança que Deus sela com a sua Igreja é inquebrantável.
Nem teriam sentido as promessas de Jesus ficar com a sua Igreja;
nem teria sentido a promessa do Espírito como dom de Cristo à Igreja.
Aliás, afirmar, como você já afirmou, que o Espírito conduz a Igreja na recordação da Palavra e, ao mesmo tempo, afirmar que ela pode apostar, ou apostou, é fazer do Espírito mentiroso. Anátema.
Se ela é infalivel, não é por si, certamente.
mas você, como deturpador, já quer tirar nabos da puraca, e imaginar (você e as suas imaginações), que a infalibilidade talvez signifique que a Igreja é infalivel por si.
Mas não!!
Não é isso que significa infalibilidade.
Sendo infalivel, é-o porque nela habita o Espírito, porque ela é Corpo de Cristo, está ligada a Ele.
Ele não mente, e prometeu ficar com a sua Igreja até ao fim dos tempos, e também prometeu enviar o Espírito para que a sua Igreja fosse conduzida à Verdade plena.
Por isso, porque ela é detentora dessas promessas, é que ela é infalivel.
Mas, você, como obstinado, recusa.
Esta no direito de recusar. Porém, está na obrigação de responder: como se faz um discernimento infalivel e falivel ao mesmo tempo???
Ando há mais de 1 semana a questionar, e ainda não vi NADA.
Citação:A igreja deve estar submissa a esta palavra e não a palavra submissa a igreja!
Sem a infalibilidade, a Igreja até poderia chamar Palavra aos apócrifos, que você nem ia topar...
Mas, se reparar bem, a Escritura só se torna Palavra, só tem valor, dentro da Igreja.
Pois, fora dela, está sujeita a todo o tipo de aldrabices, deturpações.
Por isso diz a II Pe 3,16 acerca das cartas de paulo: " que os ignorantes e vacilantes torcem, como fazem com as demais Escrituras, para a própria perdição".
Por isso diz o autor da carta que: "nenhuma profecia da Escritura é de interpretação particular" (II Pe 1,20).
Que fazem as seitas?? Que faz você?? Interpreta como quer, como lhe interessa e agrada mais, a Escritura!!
E isto sendo falivel!!!
Ainda quer sentenciar? Com que autoridade infalivel??
Mas você entende como Palavra só a Escritura (Sola scriptura). Sucede, para desencanto seu, que a Igreja tem precendencia sobre a Escritura, pois que, se a Igreja não a tivesse escolhido, discernido, definido, a Escritura nem era considerada como tal.
Daí que o probela subsista, e você foge, de modo deselegante e indelicado, de responder ao problema:
DISCERNIMENTO FALIVEL DE LISTA INFALIVEL... COMO?
Você diz que aprendeu muito com o colega Jorge: isso é bom; pena que não tenha aprendido a resolver esta questão.
Citação:Não são os homens que são infalíveis, mas a Palavra de Deus!
Veja se mete na cabeça que sem uma Igreja infalivel, você nem sequer pode saber, com certeza, o que é ou qual é a Palavra.
Por isso, é justo que diga que:
Citação:É aí que mora a diferença entre mim e ti!
Mas você diz depois:
Citação:Embora eu te aponte centenas de erros, em tua igreja, ainda assim, preferes acreditar que os homens que não erram, pois que são "infalíveis", e preferes fazer vista grossa aos tremendos erros.
Não sendo você infalivel, não tem como apontar, em modo infalivel, quaisquer erros.
Ademais, o que você tem chamado de "erros" tem sido comentado como sendo fruto da sua má informação e formação.
Chamo a atenção para aqueles tais "erros" que você vem sempre comentando:
1 -. a veneração dos santos;
2 - a intercessão dos santos, que você, por ignorância e má-fé chama de espiritismo;
3 - as imagens.
Com tudo isto tem batido na parede.
E agora bateu na parede ao lhe ser mostrado, por Justino, como a Igreja do séc II acreditava na presença real, verdadeira, de Cristo sob as espécies do pão e do vinho.
Porém, ainda tem o descaramento de vir dizer que pertencia a uma Igreja, em relação à qual você recusa este dogma elementar da Fé na Eucaristia.
O que voc~e aponta de "erros" são o resultado de um certo modo de ler e entender a Escritura. Não tem qualquer garantia de infalibilidade, pois se trata DA SUA interpretação, DA SUA teologia, DA SUA hermenêutica fundamentalista e literalista.
E nunca é demais lebrar que, sem a infalibilidade da Igreja, ninguém está em condições de discernir o erro da verdade, pois nem a Biblia está isenta da possibilidade de erro, uma vez que parece ter sido discernida em modo falivel.
Citação:Assim, permanece as duas questões, a saber:
Vamos lá estudar os opostos das questões:
A questão 1 diz: "A Escritura tem autoridade porque foram os homens que eram infalíveis e deram autoridade a Palavra de Deus, ao separar os livros".
E você argumenta que: "Se a questão 1 é a certa, então os homens estão realmente livres, para ensinar doutrinas como limbo, purgatório, exaltação de Maria e até apagar ou acrescentar novas informações a Bíblia".
Ora, isto não passa de paródia. Justamente porque, se a Igreja que faz o discernimento for infalivel, tudo aquilo que ensine como infalivel (e só como infalive - o dogma), é verdadeiramente infalivel.
Será que você não sabe o que significa INFALIVEL? significa que não pode errar nem conter erros, de modo absoluto. Em infalibilidade, é forçoso que assim seja. Se não o for, então se trata de falibilidade.
Na sua resposta a esta questão por si formulada, você fala em limbo, como se tal doutrina fosse uma verdade infalivel. Isto significa que você não sabe distinguir entre Magistério falivel de magistério infalivel. O limbo nunca foi um dogma. Foi uma tentaiva teológica de solucionar um problema teológico concreto.
Depois você comenta da possibilidade de acrescentar ou omitir informações da Biblia.
O problema coloca-se de base: sem a infalibilidade, você não tem como apelar para nenhuma biblia infalivel, pois quem lhe dá o corpo canónico é uma igreja, através do seu reconhecimento.
Na verdade, esta possibilidade de acrescentar ou omitir textos aos originais, fora nem ser uma novidade nos textos, no que concerne ao seu processo de redação, só poderia ser obra de uma igreja falivel, justamente aquela que você advoga como sendo a Igreja fundada pelo Senhor.
Sim, essa igreja falivel poderia deturpar, adulterar, pois seria falivel...
Mas como não deve ser, nem pode ser... o argumento é fraco, parcial, e não responde à questão.
Mas a propósito da exaltação de Maria, aqui segue um pequeno aparte: você não deve saber que, em hebraico, a palavra "honrar" e "glorificar" são a mesmissima palavra.
Pois é.
Ora, se Cristo, como bom judeu, honrou pai e mãe, então é forçoso admitir que glorificou pai e Mãe. O léxico hebraico a isso obriga.
Mas há mais.
Cristo é o Primogénito de muitos irmãos. Mas este Cristo tem realmente uma Mãe, pois a sua divindade não se pode separar da humanidade.
se assim é, a Mãe deste Primogénito é mae de todos esses "muitos irmãos".
Logo, Maria, essa figura por si desprezada, é sua Mãe... mas você desrespeita isso.
Isto é o que dá quere transformar a palavra divina em letra preta em papel branco: acaba ficando cego pela letra, pois perde o sentido incoativo, implicito nos textos.
Depois vem a sua questão 2: "Foi Deus Quem revelou aos homens, nos casos onde havia dúvida, aquilo que era a Sua Palavra e por isso, ela, a Escritura, tem AUTORIDADE, porque foi Deus Quem revelou"
E você comenta esta sua afirmação do seguinte modo: "Se a questão 2 é a correta, cabe tão somente aos homens seguir aquilo que foi definido por Deus como sendo PALAVRA DE DEUS. Qualquer ensino, fora daquilo que foi revelado é doutrina e filosofia de homem e deve ser prontamente rejeitada, pois que os homens são FALÍVEIS!
Começo por dizer que não se percebe o que é isso de Deus revelar à Igreja quais os livros inspirados.
Foi o Espirito que foi falar aos ouvidos dos bispos quais eram os livros inspirados, é isso??
Ridiculo.
Atenção: ridiculo, admitindo que a Igreja é falivel.
Se a Igreja é falivel, nada garante que isso que se designa como "revelar dos livros inspirados" seja fidedigno: a igreja, os bispos, poderiam estar errados, equivocados, enganados.
Como você não consegue explicar o canon sem a Igreja infalivel, então tem que virar o bico ao prego e dizer, afinal, que foi Deus quem definiu o canon.
Se assim foi, então a Igreja nunca discutiu o canon;
se assim foi, ele caiu do céu, e a Igreja não fez escolha nenhuma!!
Quem é que você quer enganar com mentiras, hein??
Você parece saber da história da Igreja apenas no que lhe interesa, mas quer ignorar o que não lhe interessa.
É sempre útil recordar que a discussão sobrem os livros canónicos durou mais de 300 anos. 300 ANOS senhor David.
E você ainda tem a cara de pau de vir insinuar que ele caiu do céu, como o Espírito em dia de Pentecostes...
Mas talvez seja agora o momento de lhe recordar (e repetir, infelizmente), quais os 3 critérios de canonicidade.
Para um texto ser declarado canónico, precisava de reunir simultaneamente, 3 critério:
1 - Origem apostólica;
2 - Ter uso na Liturgia da Igreja;
3 - Estar de acordo com o Magistério da Igreja.
Vamos então imaginar as consequências do aforisma que nega a infalibilidade da Igreja, e ver que consequência se extraem daqui para estes 3 critérios.
Acerca da origem apostólica, podia a Igreja falivel se ter equivocado e errado, atribuindo erradamente um livro.
Acerca do seu uso liturgico, poderia a Igreja estyar errada há muito tempo, e, erradamente, utilizar na sua liturgia um livro não inspirado.
Acerca da sua concordãncia com o magistério, poderia a Igreja falivel possuir um magistério já deturpado, com erros e, na base desses erros, admitir no seu canon livros que, assim, outra coisa não faziam do que corroborar o erro.
Aliás, esta é a sua habitual saida para os livros da LXX.
Pena que o seu raciocinio, neste assunto, está ao inverso.
Ora, isto para lhe dizer que, mesmo com os 3 critérios reunidos, o facto de o sujeito ser falivel, lança por terra qualquer pretensão de juizo infalivel sobre estes critérios.
Resumido: você dá voltas e voltas, e mais voltas, e volta ao mesmo ponto: querer obter um fundamento indiscutivel da Escritura por ela mesma, o que não é possivel, pois esta foi, de facto, discernida. Daí o erro grosseiro do principio Sola Scriptura.
Citação:É através do "OUVIR A PALAVRA DE DEUS", que a fé surge no coração do homem.
Rom 10:17 Logo a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Cristo.
Não é o homem, quem convence o outro a aceitar a Cristo, mas através do OUVIR a Palavra de Deus, que a fé "brota" no coração daquele que está a ouvir!
Pois é, David.
Lembra-se quando, orgulhosamente, me disse que não precisava da Igreja para conhecer a Palavra??
Agora diz o inverso!!
Agora já reconhece que precisa da Igreja para obter a fé, pois é esta que lhe anuncia, que lhe faz ouvir a Palavra. De facto, se não precisasse de ouvir e conhecer a palavra, para ter fé, então você era ou louco, ou infalivel.
Mas......................
Se a Igreja é falivel, como sei que isso que ela me anuncia é verdadeiro de modo infalivel??
Por ela me garantir que os livros são inspirados??
Como sei que isso é verdade, se essa igreja pode ser uma farsa??
Só se se fizer fé na infalibilidade do sujeito que me faz ouvir essa Palavra, é que eu posso acatar essa Palavra.
Bota por descalçar de novo, e semper idem!
Citação:Qualquer igreja que desvie seu caminho daquele que é ensinado nas Sagradas Escrituras, passa a proclamar uma palavra que não é mais infalível!
Há aqui 3 aspectos a considerar:
1 - O canon existe como tal, porque estava de acordo com o magistério da Igreja.
2 - Uma Igreja infalivel não pode deixar de o ser - justamente porque é infalivel.
3 - Sem o interprete infalivel, é impossivel obter-se uma interpretação infalivel sobre a Escritura. Daí que seja contraditório falar-se em desvio.
Qual o critério de verdade infalivel que diz que se desviou ou deixou de desviar??
Sem a infalibilidade, não há.
A letra da Escritura nbão ajuda muito, pois ela é passivel de multiplas interpretações, todas faliveis; e ela mesma parece ser, assim falivel, pois foi discernida de modo falivel.
Citação:Esse é o grande exemplo de várias igrejas evangélicas
E como a sua Igreja também não é infalivel, nada obsta a que seja incluida no grupo, por um ou outro, ou vários motivos teológicos... já reparou?
Citação:Também determinada igreja que passa a ensinar a reverência a estátuas, como sendo elas,as estátuas, dignas de algo, ensina uma palavra que é falível.
Ainda bem que não é esse o caso da Igreja católica! E quem isso disser, é mentiroso e anda muito mal informado!
Citação:Para vós, provavelmente Deus não pudesse usar um jumento, ou até elementos da natureza para atingir seus propósitos. Para mim, além desses citados, Ele poderia usar até mesmo um analfabeto ou um pescador rude, e quem sabe, sem conhecimento algum de escrita, para, inclusive escrever, e assim atingir seus propósitos. Assim, “conhecer ou não conhecer” não seria um problema que poderia causar frustração aos propósitos de Deus, pois Ele mesmo SABIA o que era a Sua Palavra. E Ele simplesmente revelou aos discípulos de Jesus!
Então devemos concluir que:
1 - Não importa que a Igreja faça um discernimento falivel; basta acreditar que é verdade o que ela diz, para ser verdade, mesmo que, sendo falivel, possa estar errada;
2 - não precisamos de conhecer nem desconhecer; basta acreditar no que disse uma instituição falivel, mesmo sem evidência alguma;
3 - talvez Deus tenha, na verdade, falado através dos muitos evangelhos que circulavam na antiguidade cristã, pois nem importa conhecer coisa nenhuma; importa saber que Ele falou, mesmo sem saber onde, como e por quem...
Ou seja... isto não cabe na cabeça de ninguém!
Citação:Isso não tornou os homens infalíveis, mas Deus, que é Infalível, apenas mostrou aquilo que era a sua Palavra e que deveria ser seguida pelos homens!
Pois. Mas entre a palavra de Deus em si, e mim, existe o espaço da transmissão dessa Palavra, para quem a possa tornat palavra de Deus para mim.
Assim pareece que basta acreditar na transmissão da palavra, mesmo que possa estar falseada, por falta de infalibilidade da instituição que a guarda.... e isto mesmo depois de você até ter dito que o Espírito guia essa Igreja...
Se o espirito a guia, o espírito a faz infalivel.
Citação:te exorto que eles erram, e poderão te orientar no caminho errado!
Tal como você! Também pode estar errado.
Citação:É melhor seguir a Escritura, pois só ela é a INFALÍVEL Palavra de Deus!
O problema é que, em nome desse seguimento da Escritura, assim teriamos um número infindável de "infalibilidades"...
Você imagina que o texto biblico é evidente por si mesmo, dispensando qualquer esforço de interpretação, não é??
Então imagina muito mal.
Basta olhar para o mundo cristão, multi-interpretativo, multi-hermenêutico e multi-exegético.
Ideia aburda essa de querer ver no texto biblico algo de evidente.
O que, diga-se de passagem, contrasta com o proprio texto biblico. Ora veja: " E Esdras leu no livro da lei de Deus, traduzindo e dando o sentido: assim podia-se compreender a leitura" (Ne 8,8).
Toda a Escritura é objecto de interpretação, que tem que ser infalivel.
Portanto, isso de "seguir a Ecsritura", dispensando ou esquecendo ou irrelevando o aspecto da interpretação que se dá a ela, é pura fábula sectária literalista.
Citação:A Escritura foi preservada por Deus. O “instrumento” utilizado para guardar o Antigo Testamento foram os judeus, e o Novo Testamento a Igreja de Jesus, que é católica,
Como é que o "instrumento falivel igreja" cumpre uma missão infalivel de preservar a Escritura??
Talvez seja mais correcto, e poupa muito esforço inutil, afirmar-se que Deus preserva a Escritura, dotando a sua Igreja da capacidade de a guardar infalivelmente.
Sem que a Igreja possua esta faculdade de guardar infalivelmente a Escritura, não se pode conceber como Deus a guarda.
será que Deus a guardou no céu, e ela num certo dia veio do céu disparada como um meteoro??
Você está todo trocado, e não vai a modos de resolver este problema...
Citação:É realmente uma pena, que o amigo continue a afirmar essa falsidade. Foi a sua igreja quem aumentou os sete, no concílio de Trento!
É pena ter que lhe corrigir, e lhe dizer que aqui o falso é você!
Mas imagino que o seja por pura e crassa ignorancia.
Trento apenas confirmou o que a Igreja já acreditada, sobretudo a igreja primitiva de origem greco-romana.
Vale a pena lembar que o canon curto só ficou definido já em fins do séc I; mais: o livro dos canticos só entrou já no séc II.
Um pouco de estudo de história não lhe fazia mal nenhum, a sério.
Citação:Rom 8:1 - PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus,
Ora, aqui está um tipico exemplo de uma interpretação errada, mal feita, porque falivel.
Deveria saber que Paulo se refere às condenações, aos juizos feitos pela seita dos judaizantes, que perturbavam a comunidade cristã primitiva com as normas de pureza ritual e com a circuncisão. Aliás, se se der ao trabalho de ler o resto do texto, verá que o tema é a questão da lei de Moisés perante a novidade evangélica.
é o que faz ser cego pela letra do versiculo, sem prestar atenção ao contexto da frase.
Citação:A Bíblia é a infalível Palavra de Deus! Ela não falha, nem pode falhar! Passarão os céus e a terra, mas a Palavra de Deus não passará, até que se cumpra!
POis.
resta que me responda como se descirne o canon de modo falivel e infalivel ao mesmo tempo, e como se interpreta de modo falivel e infalivel ao mesmo tempo, também.
Veja se não se demora a resolver a questão, pois estou FARTO de ter que bater na mesma tecla consigo.
Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: vitor* (IP registado) Data: 09 de April de 2011 18:48
O problema DAvid é a SUA interpretação, a SUA forma de ler a bíblia, a SUA verdade. Tudo é seu, não faz parte de um pensamento discutido e debatido durante séculos como são muitos dos temas que são dogmas da Igreja e como são muitas das posições relativamente à interpretação da Sagrada Escritura. Essa discussão dentro da Igreja faz parte da humildade cristã. Pelo contrário os que não discutem mas que com orgulho acham que o que é seu, é que é bem interpretado, são anátemas. Mas aquilo que sai da comunhão da Igreja onde habita aquilo que é próprio do Espirito Santo, isso é fruto da sabedoria de Deus.
Estátuas? Veneramos o santo, porque ele mais que eu e você, aponta para Deus e relembra-nos de forma fácil e intuitiva através de um desenho, mesmo aos que tem dificuldade de interpretação de um texto, que aquele homem existiu para dar graças a Deus. Nunca para se põr no lugar de Deus. Mas que triste figura a vossa a repetir essa ladaínha burra das estátuas. Deus não mandou construir uma serpente de bronze para curar o povo israelita? Tudo corria bem até que o povo começou a adorar a serpente de bronze e Deus a mandou destruir. Não há nenhum problema com as imagens se o povo não as adorar.
Ou ainda:
"Farás dois querubins de ouro, de ouro batido o farás, nas duas extremidades do propiciatório; faze-me um dos querubins numa extremidade e o outro na outra: farás os querubins formando um só corpo com o propiciatório, nas duas extremidades. Os querubins terão as asas estendidas para cima e protegerão o propiciatório com suas asas, um voltado para o outro. As faces dos querubins estarão voltadas para o propiciatório. Porás o propiciatório em cima da arca; e dentro dela porás o Testemunho que te darei. Ali virei a ti, e, de cima do propiciatório, do meio dos dois querubins que estão sobre a arca do Testemunho, falarei contigo acerca de tudo o que eu te ordenar para os israelitas". (Ex.25:17-22).
quando tinha dito:
"Não farás para ti imagem esculpida de nada que se assemelhe ao que existe lá em cima nos céus, ou embaixo na terra, ou nas águas que estão debaixo da terra. Não te prostrarás diante desses deuses e não os servirás, porque eu, Iahweh teu Deus, sou um Deus ciumento..." (Ex.20:4-5).
ou ainda o exemplo acima:
"Moisés intercedeu pelo povo e Iahweh respondeu-lhe: 'Faze uma serpente abrasadora e coloca-a em uma haste. Todo aquele que for mordido e contemplar viverá'. Moisés, portanto, fez uma serpente de bronze e a colocou em uma haste; se alguém era mordido por uma serpente, contemplava a serpente e vivia" (Nm.21:7-9).
contemplar, não adorar. Contemplar como obra de Deus. Não há para mim nenhuma contradição entre (Ex.20:4-5) e (Ex.25:17-22), simplesmente Deus nos quer dizer não adores nunca outro que não seja Eu. Mas isso vocês estão carecas de saber apenas repetem e repetem as mesmas ideias.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: David_ (IP registado) Data: 11 de April de 2011 18:34
Citação:vitor*
O problema DAvid é a SUA interpretação, a SUA forma de ler a bíblia, a SUA verdade.
Oi VItor... Paz do Senhor JEsus
Imagino que qualquer coisa que seja dito, será prontamente rejeitado pelos colegas. Entretanto não é minha intenção buscar concordância de pessoas, mas apenas afirmar aquilo que é a Verdade!
Não é minha interpretação, amigo. Mas a verdade, ou seja, os homens não são INFALÍVEIS. Isso significa dizer que a própria igreja terrena de Jesus, agora, hoje, pode errar, pois ela é composta por HOMENS e os homens ERRAM! O que é infalível é a MENSAGEM proferida por ela, a saber: QUe Jesus Cristo é o Único Caminho, a Única Verdade, que leva o homem a viver eternamente! QUe todo aquele que se sujeita ao senhorio de Cristo, em sua vida, tornar-se-á herdeiro da vida eterna! Esta é a mensagem das Escrituras, e essa mensagem não falha, nem erra, mas é a pura verdade!
Citação:Tudo é seu, não faz parte de um pensamento discutido e debatido durante séculos como são muitos dos temas que são dogmas da Igreja e como são muitas das posições relativamente à interpretação da Sagrada Escritura.
O caminho largo é o que conduz a perdição, amigo! O que quero dizer com isso, é que muitos seguirão a HOMENS, como se estes fossem infalíveis, e não errassem nunca! Isso é um tremendo engano, pois todos os homens são falhos, e só Jesus Cristo é perfeito e veradeiro, e nEle está a verdade! A Palavra proclamada pela igreja de Jesus não é dela, mas de Cristo. Se a palavra de salvação for própria da igreja, se for palavra de homens, ela, a palavra, estará errada, pois igreja nenhuma salva, nem tem palavra próppria com autoridade para por alguém no céu, ou retirá-lo de lá, mas se a palavra de salvação dada for a Palavra de JEsus Cristo, então ela é dígna de todo o crédito! A palavra que salva é de Jesus Cristo, e quem salva é Ele!
Provavelemente o amigo pode fica refletindo: Se os homens não são infalíveis, então como saber se eles estão falando a verdade? Isso é obra do Espírito Santo! É ELe QUem convence o homem do pecado, da justiça e do juízo! Assim, não são os homens quem são infalíveis, mas a Palavra de Deus é quem não erra, e que se confirmará, a cada dia!
Citação:Essa discussão dentro da Igreja faz parte da humildade cristã. Pelo contrário os que não discutem mas que com orgulho acham que o que é seu, é que é bem interpretado, são anátemas.
A salvação não é de nenhuma PLACA DE IGREJA. Ou seja, não é apenas em determinada "tal igreja", que se conterá os salvos. Mas os salvos estarão dentro daquelas igrejas que PROCLAMAM a mensagem infalível das Escrituras Sagradas! Mas não são as igrejas quem são infalíveis, pois que são formadas por homens, e os homens ERRAM.
Citação:Mas aquilo que sai da comunhão da Igreja onde habita aquilo que é próprio do Espirito Santo, isso é fruto da sabedoria de Deus.
Se os homens são os "perfeitos", são os "infalíveis", então realmente aquilo que decidirem deve ser prontamente seguido por todos. Entretanto se eles são falíveis, se eles falham, então devemos ter algo que nos sirva como BASE, para avaliar a decisão desses homens! E esse "algo" é a Escritura Sagrada, pois é ela quem não falha e vem se cumprindo, a cada dia!
Citação:Estátuas? Veneramos o santo, porque ele mais que eu e você, aponta para Deus e relembra-nos de forma fácil e intuitiva através de um desenho, mesmo aos que tem dificuldade de interpretação de um texto, que aquele homem existiu para dar graças a Deus.
Minha igreja é cheia de santos, Vitor. E santos VIVOS! Este que vos escreve, neste momento, também é SANTO DO SENHOR! Para alguns ser santo é como ser um "semideus", com talvez, poderes que ultrapassam o conhecimento.
Todo aquele, sem EXCEÇÃO, que passa pelo novo nascimento é SANTO. Se não for santo, é porque não nasceu de novo!
Ser santo, não significa que outras pessoas devam se ajoelhem diante dele, pois todos os verdadeiros discípulo de Jesus são santos! Se alguém não é santo, NÃO VERÁ a Deus nunca, pois que não NASCEU DE NOVO! O significado bíblico de ser santo é muito distante, daquele ensinado pelo catolicismo romano.
Citação:Nunca para se põr no lugar de Deus.
Para muitos, os santos são semideuses. Pois parecem ser onipresentes, uma vez que podem ouvir rezas de várias pessoas, ao mesmo tempo, em todo o mundo.
O esinamento de que se pode pedir algo aos santos falecidos, também faz com que muitos invoquem mortos, ao invés de pedir a Jesus Cristo, o Único que ressuscitou e pode fazer algo pelo pobre pecador!
Citação:Mas que triste figura a vossa a repetir essa ladaínha burra das estátuas.
É uma pena, que o amigo pense assim. Mas te exorto, que se quiseres algo por intercessão de um santo, que o faça a um SANTO VIVO. Pois este pode realmente, juntamente contigo, em oração, pedir por ti e por teu problema. Mas quem morre dará conta apenas de si próprio, e não pode fazer nada por ti nem por outra pessoa!
Citação:Deus não mandou construir uma serpente de bronze para curar o povo israelita? Tudo corria bem até que o povo começou a adorar a serpente de bronze e Deus a mandou destruir. Não há nenhum problema com as imagens se o povo não as adorar.
Pois é verdade... Na casa de minha tia existe uma estátua, com uma figura de mulher, a segurar um pote, sobre a cabeça. Desse pote, água jorra para a piscina! É muito bonita, e ninguém se ajoelha diante dela, nem lhes acende velas, nem lhes pede algo, pois o objetivo da estátua é de apenas servir para embelezar o terraço!
Este é realmente o tipo de estátua que não provoca a ira de Deus. Já em contra partida, aquela outra, onde pessoas se ajoelham, a levam nos lombos, cantando-lhes músicas de louvor, e acendem-lhes velas, é abominação diante do Senhor, e todo aquele que faz tal coisa, comete o pecado de IDOLATRIA!
Citação:Ou ainda:
"Farás dois querubins de ouro, de ouro batido o farás, nas duas extremidades do propiciatório; faze-me um dos querubins numa extremidade e o outro na outra: farás os querubins formando um só corpo com o propiciatório, nas duas extremidades. Os querubins terão as asas estendidas para cima e protegerão o propiciatório com suas asas, um voltado para o outro. As faces dos querubins estarão voltadas para o propiciatório. Porás o propiciatório em cima da arca; e dentro dela porás o Testemunho que te darei. Ali virei a ti, e, de cima do propiciatório, do meio dos dois querubins que estão sobre a arca do Testemunho, falarei contigo acerca de tudo o que eu te ordenar para os israelitas". (Ex.25:17-22).
Eu já falei várias vezes sobre esse assunto, e o colega não quer dar valor aquilo que é postado. O significado dos querubins não era para que eles, os querubins, fossem adorados, pois que não se ajoelhavam diante deles! As pessoas sequer viam direito a arca, que estava sempre no "santo dos santos" e só era vista uma vez por ano, e apenas pelo sumosacerdote, que entrava ao local, amarrado por cordas, para ser puxado, caso morresse. Já falamos muito sobre este assunto, mas se o colega quiser, pode ser postado algo sobre o assunto!
Citação:contemplar, não adorar. Contemplar como obra de Deus.
A grande diferença entre nós, é que para mim, só DEUS É INFALÍVEL. Assim, para mim, existe uma tremenda diferença entre Deus mandar construir um querubin, e um Joaquim qualquer fazer o mesmo, ao mandar construir uma imagem de MAria, ou de José! Para ti, provavelmente os homens são também infalíveis, e por isso Deus mandar construir querubin e o zequinha da esquina, que é "teólogo", fazer o mesmo, ordenando construir uma imgagem da "santa branca de neve" é a mesma coisa, pois ambos, tanto Deus, como o Zequinha da esquina são supostamente infalíveis... Isso é absurdo! Sò a Palavra de Deus é infalível, e qualquer "zezinho" que ensina ou faz algo sem base bíblica, deve ser prontamente rejeitado o seu ensinamento!
A Escritura é a infalível e inerrante Palavra de Deus! ELa tem se cumprido e irá se cumprir, a cada dia, em todas as suas profecias!
Que o Senhor nos abençoe
David
_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2
Editado 3 vezes. Última edição em 11/04/2011 18:56 por David_.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: vitor* (IP registado) Data: 11 de April de 2011 19:41
Uma escritura infalível escolhida por uma igreja falível, ao longo de 300 anos e mantida inalterável por uma igreja falível, por mais 1200 até que chega a reforma protestante. É algo dificil de entender.
Podem considerar que a Igreja, não tinha apostatado durante 300 anos, mas depois confiar que uma igreja apostatada e falível, vai manter o canon inalterável por mais 1200... agradeço o voto de confiança.
Editado 1 vezes. Última edição em 11/04/2011 19:43 por vitor*.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Rui Vieira (IP registado) Data: 12 de April de 2011 09:57
O David deve estar aborrecido comigo ;-)
Tão aborrecido está que esqueceu o que o Rui escreveu, tal como esqueceu a conversa sobre a historieta do culto de intercessão... testemunhado desde Gn até ao NT....
Compreende-se a fuga...
Na ausência de resposta capaz, vem o cd com o mesmo.
Este assunto e debate terminou para mim.
Os leitores que ajuizem.
Disse.
Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: David_ (IP registado) Data: 12 de April de 2011 15:52
Citação:vitor*
Uma escritura infalível escolhida por uma igreja falível, ao longo de 300 anos e mantida inalterável por uma igreja falível, por mais 1200 até que chega a reforma protestante. É algo dificil de entender.
Olá Vitor, Paz do senhor Jesus
Os judeus mantiveram e guardaram o Antigo Testamento. Não houve aduteração das Escrituras por esse povo.
Entretanto a vossa igreja fez sim adulterações nas Sagradas Escrituras, a saber:
Acréscimos ao livro de Ester.
De Ester 10:4 até o capítulo 16, são ACRÉSCIMOS! Não existe no Antigo Testamento judeu.
Acréscimos ao livro de Daniel!
Daniel 3:24-90 - Oração de Azarias. Isso é um acrésimo INDEVIDO nas Escrituras!
Daniel 13 - A história de Suzana - segundo esta lenda Daniel salva Suzana num julgamento fictício baseado em falsos testemunhos. Este é outro acréscimo indevido das Escrituras!
Daniel 14 - Bel e o Dragão - Outro acréscimo indevido!
Quanto ao Novo TEstamento, existem acréscimos em diversas passagens, que hoje já são prontamente rejeitadas. A mais famosa é:
1 João 5:7-8
7 Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.
8 E três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num.
A tradução correta é:
1 João 5:7-8
7 E o Espírito é o que dá testemunho, porque o Espírito é a verdade.
8 Porque três são os que dão testemunho: o Espírito, e a água, e o sangue; e estes três concordam.
A alteração teria se dado para se tentar dar "solidez" bíblica a doutrina da trindade. Mas a primeira passagem não consta nos manuscritos mais antigos!
Esse texto, conhecido de "comma joanino", sequer é levado a sério pelos grandes estudiosos das Escrituras!
Citação:Podem considerar que a Igreja, não tinha apostatado durante 300 anos, mas depois confiar que uma igreja apostatada e falível, vai manter o canon inalterável por mais 1200... agradeço o voto de confiança.
E não manteve! Livros foram adicionados a Bíblia, e não eram sequer considerados Escritura! O próprio Josefo, em sua obra, não cita tais livros como Escritura, mostrando assim, que tais livros sequer eram considerados pelos judeus como inspirados!
Assim, resta refletir! São os homens que tem infalibilidade? Se for, resta aceigtar tudo o que eles inserirem como Escritura e SEGUIR. Se não são infalíveis, só nos resta REJEITAR e seguir UNICAMENTE aquilo que o Senhor revelou a tempos, como Escritura!
Que o Senhor nos Abençoe
David
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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2
Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2011 15:53 por David_.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Rui Vieira (IP registado) Data: 12 de April de 2011 16:25
OI.
Infelizmente tenho que voltar.
Citação:Os judeus mantiveram e guardaram o Antigo Testamento. Não houve aduteração das Escrituras por esse povo.
O problema começa no canon.
Afirmar que o canon, mesmo o hebraico, estava delimitado na época de Cristo, é ignorãncia crassa.
Já lhe disse no outro dia, mas você preferiu assobiar para o ar, que o Livro dos Canticos só entrou para o canon hebraico já em pleno séc II ou mesmo III.
Depois, quando fala em judeus que tinham textos, é melhor especificar quais, pois você tinha os judeus da Palestina e os judeus do mundo grego, estes ultimos considerando inrpirados livros que foram recusados pela escola de Jamnia, após a destruição de Jerusalém, dados os critérios aí aplicados para definir a canonicidade.
Mas, se calhar, talvez devessemos concluir que Jamnia tem autoridade sobre a Igreja kkkkk...
Mais: a literaura rabinica (targum, entre outros) quando afirmam a delimitação do canon antes de jamnia, outra coisa não fazem senão a de reescrever a história em função da sua visão nacionalista e hebraica, pouco tendo de rigor histórico.
Mais: mesmo entre os judeus da palestina, admitir consenso total entre o canon é errado: basta olhar para os saduceus - estes, de certeza, que nem admitiam Daniel como inspirado e, muito provávelmente, nenhum dos Ketubim nem Nebiim, mas apenas a Torá.
mais: na genizá da sinagofa do cairo temos livros do canon longo, o que testemunya que lhes eram atribuidos inspiração, ainda que se possa admitir de grau inferior - é que os judeus atribuiam grau de inpiração diverso aos vários livros da Biblia, mesmo em relação ao Tanak.
Já para nem referir que em Qumran foram encontrados textos dos deuterocanónicos, o que prova que estes eram conhecidos do judaismo palestiniense, embora discutidos entre os judeus.
Talvez devessemos concluir que os unicos verdadeiros judeus eram os da palestina, os fariseus, pois foi esta a corrente que sobreviveu após os acontecimentos do ano 70. Nesse caso, vou ter que lhe dizer que você é um pseudo-fariseu.
Com efeito, a escola de Jamnia, e o rabinismo que se lhe sucederá, é herança do farisaismo.
Entre outros aspectos, mas que agora nem vale a pena referir.
Isto para lhe dizer que a sua afirmação é destituida de base.
Talvez seja mais correcto você dizer que os acrescentos gregos não existem no texto aceite em Jamnia, e que talvez naõ existissem no texto dos judeus da palestina, mas que constavam nos textos dos judeus da diáspora.
Citação:Quanto ao Novo TEstamento, existem suspeitas de acréscimos em diversas passagens. Algumas mais famosas, sao:
1 João 5:7-8
7 Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.
8 E três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num.
A tradução correta é:
1 João 5:7-8
7 E o Espírito é o que dá testemunho, porque o Espírito é a verdade.
8 Porque três são os que dão testemunho: o Espírito, e a água, e o sangue; e estes três concordam.
A alteração teria se dado para se tentar dar "solidez" bíblica a doutrina da trindade. Mas a primeira passagem não consta nos manuscritos mais antigos!
Você é engraçado a bancar uma de perito.
Não se trata de uma suspeita, é um facto. O "coma joanino" é acrescento da Vulgata.
Citação:Esse texto, conhecido de "comma joanino", sequer é levado a sério pelos grandes estudiosos das Escrituras!
Que novidade, hein??
Que bom seria se você levasse a sério tudo o que dizem os grandes exegetas.
Citação:E não manteve! Livros foram adicionados a Bíblia, e não eram sequer considerados Escritura!
Afirmação grauita.
Citação:O próprio Josefo, em sua obra, não cita tais livros como Escritura, mostrando assim, que tais livros sequer eram considerados pelos judeus como inspirados!
Neste momento nem tenho presente os textos de Flaphius Iosephus, mas tenho a ideia de que, na narrativa lendária da carta a Aristeias (é assim, não é??), creio que ele refere a entrada de mais livros na traudução.
Ou seja, nem refere, nem deixa de rererir, porque era assunto discutido.
Citação:Assim, resta refletir! São os homens que tem infalibilidade? Se for, resta aceigtar tudo o que eles inserirem como Escritura e SEGUIR. Se não são infalíveis, só nos resta REJEITAR e seguir UNICAMENTE aquilo que o Senhor revelou a tempos, como Escritura
E é aí mesmo que você encalhou, e não se conseguir desenrascar.
Que negócio é esse de "livros que o Senhor revelou a tempos como Escritura"??
Quer concretizar melhor?
Ou será que o canon se formoupor uma voz celeste, quen o ditou??
Subsiste a postagem aqui do padreco:
Citação:Rui
Olá outra vez (né?).
Citação:
É esta mensagem que é INFALIVEL, é essa mensagem que é verdadeira! Se uma igreja afirma esta mensagem, não significa que é a igreja que é infalível, mas a mensagem proferida por ela.
Nunca será demais recordar: para saber que uma mensagem é infalivel, a instituição que lhe reconhece autoridade tem forçosamente que ser infalivel.
Se não o for, como reconhece a mensagem? Ou como a distingue de uma falsa mensagem?
Sem a infalibilidade (e você parece quere esquecer isso) qualquer mensagem pode ser verdadeira, tal como qualquer livro pode ser inspirado! Isto você parece querer esquecer à força, mas eu faço questão de lhe lembrar.
Então, o problema continua, e você não sabe resolver: como faz a Igreja uma escolha infalivel de livros infaliveis, sem ser ela mesma infalivel?
Ao vir com aquela história de os livros terem autoridade por si, mas não a Igreja, então pode-se admitir como consequente, que a Igreja possa não ter escolhido alguns inspirados, ou até nenhuns, sendo o canon uma historia do pato Donald!
Assim, até posso recusar o canon todo, todinho mesmo... uma vez que a Igreja foi falivel ao escolher...
Bota por descalçar (talvez um pouco de sabão ajude).
Citação:
Imagino que seja por isso, por crer na INFALIBILIDADE HUMANA, que tantas pessoas seguem a HOMENS, pois que para elas, são eles, os homens que são infalíveis! Por isso defendem com unhas e dentes filosofias e doutrinas de homens que enganam e mandam milhares para o inferno!
O problema é que imagina mal e, não sendo infalivel, nada pode advogar em defesa da tese. Nem sequer pode recorrer à Escritura, uma vez que pode ter ocorrido um erro de escolha dos livros....
Aliás, nem pode saber nada com certeza absoluta, pois já lhe expliquei que, sendo a Igreja falivel, ela poderia ter deturpado a mensagem de Cristo logo no inicio, perdendo-se para sempre a Verdade infalivel.
Sem a infalibilidade, e pegando nas suas palavras, até posso suspeitar que, no fundo, a Escritura e toda a teologia cristã seja, ela sim, uma doutrina e filosofia humana, que manda muitos para o inferno...
Citação:
É por isso que muitos se dizem INCAPAZES de compreender a Escritura
Sem a infalibilidade, nem sequer há a possibilidade de uma compreensão infalivel do texto biblico, já reparou??
Você quanto mais foge do problema, mais se enterra.
Citação:
Ora, determinada igreja só é “igreja de Cristo” enquanto permanecer fiel a doutrina dos apóstolos
Não sendo a Igreja infalivel, nem se pode saber qual é a Igreja de Cristo, ou nem se existe ainda alguma!!
Apelar para o texto biblico é, aqui, inutil, pois as interpretações podem estar todas erradas, e a própria biblia pode ser um erro.
Citação:
se apostatar, já não mais será “igreja de Cristo”.
Aqui é que reside um grande equivoco seu.
Não é a Igreja fundada por Cristo que apóstata, mas sim vários dos seus membros.
Por isso, diz I Jo 2,19: "Eles sairam do nosso meio, mas não eram dos nossos. se tivessem sido dos nossos, teriam permanecido connosco".
E, bem vista a questão, imaginar que a Igreja fundada por Cristo pudesse vir a apostar, é contraditório.
Se assim fosse, a imagem das nupcias, sendo Cristo o Esposo e a Igreja a Esposa, não teria sentido, pois a Aliança que Deus sela com a sua Igreja é inquebrantável.
Nem teriam sentido as promessas de Jesus ficar com a sua Igreja;
nem teria sentido a promessa do Espírito como dom de Cristo à Igreja.
Aliás, afirmar, como você já afirmou, que o Espírito conduz a Igreja na recordação da Palavra e, ao mesmo tempo, afirmar que ela pode apostar, ou apostou, é fazer do Espírito mentiroso. Anátema.
Se ela é infalivel, não é por si, certamente.
mas você, como deturpador, já quer tirar nabos da puraca, e imaginar (você e as suas imaginações), que a infalibilidade talvez signifique que a Igreja é infalivel por si.
Mas não!!
Não é isso que significa infalibilidade.
Sendo infalivel, é-o porque nela habita o Espírito, porque ela é Corpo de Cristo, está ligada a Ele.
Ele não mente, e prometeu ficar com a sua Igreja até ao fim dos tempos, e também prometeu enviar o Espírito para que a sua Igreja fosse conduzida à Verdade plena.
Por isso, porque ela é detentora dessas promessas, é que ela é infalivel.
Mas, você, como obstinado, recusa.
Esta no direito de recusar. Porém, está na obrigação de responder: como se faz um discernimento infalivel e falivel ao mesmo tempo???
Ando há mais de 1 semana a questionar, e ainda não vi NADA.
Citação:
A igreja deve estar submissa a esta palavra e não a palavra submissa a igreja!
Sem a infalibilidade, a Igreja até poderia chamar Palavra aos apócrifos, que você nem ia topar...
Mas, se reparar bem, a Escritura só se torna Palavra, só tem valor, dentro da Igreja.
Pois, fora dela, está sujeita a todo o tipo de aldrabices, deturpações.
Por isso diz a II Pe 3,16 acerca das cartas de paulo: "que os ignorantes e vacilantes torcem, como fazem com as demais Escrituras, para a própria perdição".
Por isso diz o autor da carta que: "nenhuma profecia da Escritura é de interpretação particular" (II Pe 1,20).
Que fazem as seitas?? Que faz você?? Interpreta como quer, como lhe interessa e agrada mais, a Escritura!!
E isto sendo falivel!!!
Ainda quer sentenciar? Com que autoridade infalivel??
Mas você entende como Palavra só a Escritura (Sola scriptura). Sucede, para desencanto seu, que a Igreja tem precendencia sobre a Escritura, pois que, se a Igreja não a tivesse escolhido, discernido, definido, a Escritura nem era considerada como tal.
Daí que o probela subsista, e você foge, de modo deselegante e indelicado, de responder ao problema:
DISCERNIMENTO FALIVEL DE LISTA INFALIVEL... COMO?
Você diz que aprendeu muito com o colega Jorge: isso é bom; pena que não tenha aprendido a resolver esta questão.
Citação:
Não são os homens que são infalíveis, mas a Palavra de Deus!
Veja se mete na cabeça que sem uma Igreja infalivel, você nem sequer pode saber, com certeza, o que é ou qual é a Palavra.
Por isso, é justo que diga que:
Citação:
É aí que mora a diferença entre mim e ti!
Mas você diz depois:
Citação:
Embora eu te aponte centenas de erros, em tua igreja, ainda assim, preferes acreditar que os homens que não erram, pois que são "infalíveis", e preferes fazer vista grossa aos tremendos erros.
Não sendo você infalivel, não tem como apontar, em modo infalivel, quaisquer erros.
Ademais, o que você tem chamado de "erros" tem sido comentado como sendo fruto da sua má informação e formação.
Chamo a atenção para aqueles tais "erros" que você vem sempre comentando:
1 -. a veneração dos santos;
2 - a intercessão dos santos, que você, por ignorância e má-fé chama de espiritismo;
3 - as imagens.
Com tudo isto tem batido na parede.
E agora bateu na parede ao lhe ser mostrado, por Justino, como a Igreja do séc II acreditava na presença real, verdadeira, de Cristo sob as espécies do pão e do vinho.
Porém, ainda tem o descaramento de vir dizer que pertencia a uma Igreja, em relação à qual você recusa este dogma elementar da Fé na Eucaristia.
O que voc~e aponta de "erros" são o resultado de um certo modo de ler e entender a Escritura. Não tem qualquer garantia de infalibilidade, pois se trata DA SUA interpretação, DA SUA teologia, DA SUA hermenêutica fundamentalista e literalista.
E nunca é demais lebrar que, sem a infalibilidade da Igreja, ninguém está em condições de discernir o erro da verdade, pois nem a Biblia está isenta da possibilidade de erro, uma vez que parece ter sido discernida em modo falivel.
Citação:
Assim, permanece as duas questões, a saber:
Vamos lá estudar os opostos das questões:
A questão 1 diz: "A Escritura tem autoridade porque foram os homens que eram infalíveis e deram autoridade a Palavra de Deus, ao separar os livros".
E você argumenta que: "Se a questão 1 é a certa, então os homens estão realmente livres, para ensinar doutrinas como limbo, purgatório, exaltação de Maria e até apagar ou acrescentar novas informações a Bíblia".
Ora, isto não passa de paródia. Justamente porque, se a Igreja que faz o discernimento for infalivel, tudo aquilo que ensine como infalivel (e só como infalive - o dogma), é verdadeiramente infalivel.
Será que você não sabe o que significa INFALIVEL? significa que não pode errar nem conter erros, de modo absoluto. Em infalibilidade, é forçoso que assim seja. Se não o for, então se trata de falibilidade.
Na sua resposta a esta questão por si formulada, você fala em limbo, como se tal doutrina fosse uma verdade infalivel. Isto significa que você não sabe distinguir entre Magistério falivel de magistério infalivel. O limbo nunca foi um dogma. Foi uma tentaiva teológica de solucionar um problema teológico concreto.
Depois você comenta da possibilidade de acrescentar ou omitir informações da Biblia.
O problema coloca-se de base: sem a infalibilidade, você não tem como apelar para nenhuma biblia infalivel, pois quem lhe dá o corpo canónico é uma igreja, através do seu reconhecimento.
Na verdade, esta possibilidade de acrescentar ou omitir textos aos originais, fora nem ser uma novidade nos textos, no que concerne ao seu processo de redação, só poderia ser obra de uma igreja falivel, justamente aquela que você advoga como sendo a Igreja fundada pelo Senhor.
Sim, essa igreja falivel poderia deturpar, adulterar, pois seria falivel...
Mas como não deve ser, nem pode ser... o argumento é fraco, parcial, e não responde à questão.
Mas a propósito da exaltação de Maria, aqui segue um pequeno aparte: você não deve saber que, em hebraico, a palavra "honrar" e "glorificar" são a mesmissima palavra.
Pois é.
Ora, se Cristo, como bom judeu, honrou pai e mãe, então é forçoso admitir que glorificou pai e Mãe. O léxico hebraico a isso obriga.
Mas há mais.
Cristo é o Primogénito de muitos irmãos. Mas este Cristo tem realmente uma Mãe, pois a sua divindade não se pode separar da humanidade.
se assim é, a Mãe deste Primogénito é mae de todos esses "muitos irmãos".
Logo, Maria, essa figura por si desprezada, é sua Mãe... mas você desrespeita isso.
Isto é o que dá quere transformar a palavra divina em letra preta em papel branco: acaba ficando cego pela letra, pois perde o sentido incoativo, implicito nos textos.
Depois vem a sua questão 2: "Foi Deus Quem revelou aos homens, nos casos onde havia dúvida, aquilo que era a Sua Palavra e por isso, ela, a Escritura, tem AUTORIDADE, porque foi Deus Quem revelou"
E você comenta esta sua afirmação do seguinte modo: "Se a questão 2 é a correta, cabe tão somente aos homens seguir aquilo que foi definido por Deus como sendo PALAVRA DE DEUS. Qualquer ensino, fora daquilo que foi revelado é doutrina e filosofia de homem e deve ser prontamente rejeitada, pois que os homens são FALÍVEIS!
Começo por dizer que não se percebe o que é isso de Deus revelar à Igreja quais os livros inspirados.
Foi o Espirito que foi falar aos ouvidos dos bispos quais eram os livros inspirados, é isso??
Ridiculo.
Atenção: ridiculo, admitindo que a Igreja é falivel.
Se a Igreja é falivel, nada garante que isso que se designa como "revelar dos livros inspirados" seja fidedigno: a igreja, os bispos, poderiam estar errados, equivocados, enganados.
Como você não consegue explicar o canon sem a Igreja infalivel, então tem que virar o bico ao prego e dizer, afinal, que foi Deus quem definiu o canon.
Se assim foi, então a Igreja nunca discutiu o canon;
se assim foi, ele caiu do céu, e a Igreja não fez escolha nenhuma!!
Quem é que você quer enganar com mentiras, hein??
Você parece saber da história da Igreja apenas no que lhe interesa, mas quer ignorar o que não lhe interessa.
É sempre útil recordar que a discussão sobrem os livros canónicos durou mais de 300 anos. 300 ANOS senhor David.
E você ainda tem a cara de pau de vir insinuar que ele caiu do céu, como o Espírito em dia de Pentecostes...
Mas talvez seja agora o momento de lhe recordar (e repetir, infelizmente), quais os 3 critérios de canonicidade.
Para um texto ser declarado canónico, precisava de reunir simultaneamente, 3 critério:
1 - Origem apostólica;
2 - Ter uso na Liturgia da Igreja;
3 - Estar de acordo com o Magistério da Igreja.
Vamos então imaginar as consequências do aforisma que nega a infalibilidade da Igreja, e ver que consequência se extraem daqui para estes 3 critérios.
Acerca da origem apostólica, podia a Igreja falivel se ter equivocado e errado, atribuindo erradamente um livro.
Acerca do seu uso liturgico, poderia a Igreja estyar errada há muito tempo, e, erradamente, utilizar na sua liturgia um livro não inspirado.
Acerca da sua concordãncia com o magistério, poderia a Igreja falivel possuir um magistério já deturpado, com erros e, na base desses erros, admitir no seu canon livros que, assim, outra coisa não faziam do que corroborar o erro.
Aliás, esta é a sua habitual saida para os livros da LXX.
Pena que o seu raciocinio, neste assunto, está ao inverso.
Ora, isto para lhe dizer que, mesmo com os 3 critérios reunidos, o facto de o sujeito ser falivel, lança por terra qualquer pretensão de juizo infalivel sobre estes critérios.
Resumido: você dá voltas e voltas, e mais voltas, e volta ao mesmo ponto: querer obter um fundamento indiscutivel da Escritura por ela mesma, o que não é possivel, pois esta foi, de facto, discernida. Daí o erro grosseiro do principio Sola Scriptura.
Citação:
É através do "OUVIR A PALAVRA DE DEUS", que a fé surge no coração do homem.
Rom 10:17 Logo a fé é pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Cristo.
Não é o homem, quem convence o outro a aceitar a Cristo, mas através do OUVIR a Palavra de Deus, que a fé "brota" no coração daquele que está a ouvir!
Pois é, David.
Lembra-se quando, orgulhosamente, me disse que não precisava da Igreja para conhecer a Palavra??
Agora diz o inverso!!
Agora já reconhece que precisa da Igreja para obter a fé, pois é esta que lhe anuncia, que lhe faz ouvir a Palavra. De facto, se não precisasse de ouvir e conhecer a palavra, para ter fé, então você era ou louco, ou infalivel.
Mas......................
Se a Igreja é falivel, como sei que isso que ela me anuncia é verdadeiro de modo infalivel??
Por ela me garantir que os livros são inspirados??
Como sei que isso é verdade, se essa igreja pode ser uma farsa??
Só se se fizer fé na infalibilidade do sujeito que me faz ouvir essa Palavra, é que eu posso acatar essa Palavra.
Bota por descalçar de novo, e semper idem!
Citação:
Qualquer igreja que desvie seu caminho daquele que é ensinado nas Sagradas Escrituras, passa a proclamar uma palavra que não é mais infalível!
Há aqui 3 aspectos a considerar:
1 - O canon existe como tal, porque estava de acordo com o magistério da Igreja.
2 - Uma Igreja infalivel não pode deixar de o ser - justamente porque é infalivel.
3 - Sem o interprete infalivel, é impossivel obter-se uma interpretação infalivel sobre a Escritura. Daí que seja contraditório falar-se em desvio.
Qual o critério de verdade infalivel que diz que se desviou ou deixou de desviar??
Sem a infalibilidade, não há.
A letra da Escritura nbão ajuda muito, pois ela é passivel de multiplas interpretações, todas faliveis; e ela mesma parece ser, assim falivel, pois foi discernida de modo falivel.
Citação:
Esse é o grande exemplo de várias igrejas evangélicas
E como a sua Igreja também não é infalivel, nada obsta a que seja incluida no grupo, por um ou outro, ou vários motivos teológicos... já reparou?
Citação:
Também determinada igreja que passa a ensinar a reverência a estátuas, como sendo elas,as estátuas, dignas de algo, ensina uma palavra que é falível.
Ainda bem que não é esse o caso da Igreja católica! E quem isso disser, é mentiroso e anda muito mal informado!
Citação:
Para vós, provavelmente Deus não pudesse usar um jumento, ou até elementos da natureza para atingir seus propósitos. Para mim, além desses citados, Ele poderia usar até mesmo um analfabeto ou um pescador rude, e quem sabe, sem conhecimento algum de escrita, para, inclusive escrever, e assim atingir seus propósitos. Assim, “conhecer ou não conhecer” não seria um problema que poderia causar frustração aos propósitos de Deus, pois Ele mesmo SABIA o que era a Sua Palavra. E Ele simplesmente revelou aos discípulos de Jesus!
Então devemos concluir que:
1 - Não importa que a Igreja faça um discernimento falivel; basta acreditar que é verdade o que ela diz, para ser verdade, mesmo que, sendo falivel, possa estar errada;
2 - não precisamos de conhecer nem desconhecer; basta acreditar no que disse uma instituição falivel, mesmo sem evidência alguma;
3 - talvez Deus tenha, na verdade, falado através dos muitos evangelhos que circulavam na antiguidade cristã, pois nem importa conhecer coisa nenhuma; importa saber que Ele falou, mesmo sem saber onde, como e por quem...
Ou seja... isto não cabe na cabeça de ninguém!
Citação:
Isso não tornou os homens infalíveis, mas Deus, que é Infalível, apenas mostrou aquilo que era a sua Palavra e que deveria ser seguida pelos homens!
Pois. Mas entre a palavra de Deus em si, e mim, existe o espaço da transmissão dessa Palavra, para quem a possa tornat palavra de Deus para mim.
Assim pareece que basta acreditar na transmissão da palavra, mesmo que possa estar falseada, por falta de infalibilidade da instituição que a guarda.... e isto mesmo depois de você até ter dito que o Espírito guia essa Igreja...
Se o espirito a guia, o espírito a faz infalivel.
Citação:
te exorto que eles erram, e poderão te orientar no caminho errado!
Tal como você! Também pode estar errado.
Citação:
É melhor seguir a Escritura, pois só ela é a INFALÍVEL Palavra de Deus!
O problema é que, em nome desse seguimento da Escritura, assim teriamos um número infindável de "infalibilidades"...
Você imagina que o texto biblico é evidente por si mesmo, dispensando qualquer esforço de interpretação, não é??
Então imagina muito mal.
Basta olhar para o mundo cristão, multi-interpretativo, multi-hermenêutico e multi-exegético.
Ideia aburda essa de querer ver no texto biblico algo de evidente.
O que, diga-se de passagem, contrasta com o proprio texto biblico. Ora veja: "E Esdras leu no livro da lei de Deus, traduzindo e dando o sentido: assim podia-se compreender a leitura" (Ne 8,8).
Toda a Escritura é objecto de interpretação, que tem que ser infalivel.
Portanto, isso de "seguir a Ecsritura", dispensando ou esquecendo ou irrelevando o aspecto da interpretação que se dá a ela, é pura fábula sectária literalista.
Citação:
A Escritura foi preservada por Deus. O “instrumento” utilizado para guardar o Antigo Testamento foram os judeus, e o Novo Testamento a Igreja de Jesus, que é católica,
Como é que o "instrumento falivel igreja" cumpre uma missão infalivel de preservar a Escritura??
Talvez seja mais correcto, e poupa muito esforço inutil, afirmar-se que Deus preserva a Escritura, dotando a sua Igreja da capacidade de a guardar infalivelmente.
Sem que a Igreja possua esta faculdade de guardar infalivelmente a Escritura, não se pode conceber como Deus a guarda.
será que Deus a guardou no céu, e ela num certo dia veio do céu disparada como um meteoro??
Você está todo trocado, e não vai a modos de resolver este problema...
Citação:
É realmente uma pena, que o amigo continue a afirmar essa falsidade. Foi a sua igreja quem aumentou os sete, no concílio de Trento!
É pena ter que lhe corrigir, e lhe dizer que aqui o falso é você!
Mas imagino que o seja por pura e crassa ignorancia.
Trento apenas confirmou o que a Igreja já acreditada, sobretudo a igreja primitiva de origem greco-romana.
Vale a pena lembar que o canon curto só ficou definido já em fins do séc I; mais: o livro dos canticos só entrou já no séc II.
Um pouco de estudo de história não lhe fazia mal nenhum, a sério.
Citação:
Rom 8:1 - PORTANTO, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus,
Ora, aqui está um tipico exemplo de uma interpretação errada, mal feita, porque falivel.
Deveria saber que Paulo se refere às condenações, aos juizos feitos pela seita dos judaizantes, que perturbavam a comunidade cristã primitiva com as normas de pureza ritual e com a circuncisão. Aliás, se se der ao trabalho de ler o resto do texto, verá que o tema é a questão da lei de Moisés perante a novidade evangélica.
é o que faz ser cego pela letra do versiculo, sem prestar atenção ao contexto da frase.
Citação:
A Bíblia é a infalível Palavra de Deus! Ela não falha, nem pode falhar! Passarão os céus e a terra, mas a Palavra de Deus não passará, até que se cumpra!
POis.
resta que me responda como se descirne o canon de modo falivel e infalivel ao mesmo tempo, e como se interpreta de modo falivel e infalivel ao mesmo tempo, também.
Veja se não se demora a resolver a questão, pois estou FARTO de ter que bater na mesma tecla consigo.
Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)
Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2011 16:40 por Rui Vieira.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: firefox (IP registado) Data: 12 de April de 2011 16:42
Citação:David_
A grande diferença entre nós, é que para mim, só DEUS É INFALÍVEL.
A diferença é que você, pessoa ignorante, não entendeu até agora que tem um problema insolúvel para resolver.
Já que você mesmo é falível (ou não?), então TODAS as afirmações que faz são suspeitas de falibilidade. Incluindo aquela no quote que colocou em caixa alta. A sua certeza não tem valor nenhum, pode você ter a fé que quiser. Aliás, qualquer maluco fanático pode ter fé e acreditar nas coisas mais absurdas como se fossem verdade. Você, como ignorante e fanático fundamentalista que é, pode muito bem estar completamente equivocado. De nada adianta você afirmar as suas certezas que isso não prova nada, pois que você é 100% falível.
Citação:David_
A Escritura é a infalível e inerrante Palavra de Deus!
Mas para si quem disse isso foram alguns "zezinhos falíveis" (sic), logo a "infalibilidade e inerância" que você aponta não é digna de crédito por ser 100% falível. A Escritura foi escrita por homens, e quem interpretou que houve inspiração divina também foram homens. Segundo o seu (parco) raciocínio, como todos os homens são sempre falíveis, tudo o que dizem e escreve é sempre falível. Logo, a sua Bíblia é 100% falível, independente se você achá-la bonita ou não, verdadeira ou não, e tudo isso independente de você ter certeza, fé, opinião ou sorte.
Você é ou se faz de estúpido, mas para o seu azar vai sempre pisar nessa pedra que está no seu sapato. Vamos, pelo menos eu vou sempre, te lembrar disso: o seu ídolo tem pés de barro! Você é humano (logo falível) como qualquer outro! A sua certeza/fé/achisse/etc é falível!
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Rui Vieira (IP registado) Data: 12 de April de 2011 17:02
Só para embrulhar mais a coisa: se a Igreja teve que resolver o que o povo judeu só resolveu depois do ano 70 (o canon do AT), e se o resolveu de modo errado, como pode ter resolvido de modo infalivel o canon do NT??
Opsss, é verdade... que esquecido que eu ando: o canon parece que nunca foi discutido na Igreja. Num belo dia, durante um concilio de bispos, o Espírito santo veio sob a forma de uma pomba, e a pombinha soletrou, um por um, os livros do NT :-)
Como se recusa a infalibilidade da Igreja, só se pode atribuir a guarda do canon a Deus em Si, mas nunca à instituição!! Daí a necessidade da pomba-reveladora-do-canon-certo.
Talvez devamos deixar de usar a expressão canon do NT, para lhe chamar "canon da pombinha"!
que ridiculo rsrsrsrsrsr
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Rui Vieira (IP registado) Data: 12 de April de 2011 17:05
xiiiiiiiiii
tá danado então.
Se eles eram faliveis, a pombinha-reveladora-do-canon-certo podia ser uma ilusão, ou um truque diabólico....
a coisa tá ruim, né?
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: David_ (IP registado) Data: 12 de April de 2011 19:11
OI.
Infelizmente tenho que voltar.
OLá Rui... Paz do Senhor Jesus
Seja bem vindo de volta.
Os judeus mantiveram e guardaram o Antigo Testamento. Não houve aduteração das Escrituras por esse povo.
O problema começa no canon.
Afirmar que o canon, mesmo o hebraico, estava delimitado na época de Cristo, é ignorãncia crassa.
Ignorância é imaginar que Jesus, Paulo e demais apóstolos usassem expressões tais como "Que diz a Escritura?" ou "está escrito" sem imaginar o que diziam, já que "não se sabia" o que seria Escritura!
Leiam um pequenino exemplo, dentro de uma imensidade de citações de JEsus, e dos apóstolos fazendo menção aquilo que é ESCRITURA, e que nos mostra que havia sim, o conhecimento daquilo que era ESCRITURA SAGRADA!
Mat 4:7 - Disse-lhe Jesus: Também está escrito:
Mat 11:10 - Porque é este de quem está escrito: Eis que diante da tua face envio o meu anjo,que preparará diante de ti o teu caminho.
Mar 1:2 - Como está escrito nos profetas: Eis que eu envio o meu anjo ante a tua face, o qual preparará o teu caminho diante de ti.
Mar 15:28 - E cumprindo-se a escritura que diz:
Joa 7:38 - Quem crê em mim, como diz a Escritura, rios de água viva correrão do seu ventre.
Joa 7:42 - Não diz a Escritura que o Cristo vem da descendência de Davi, e de Belém, da aldeia de onde era Davi?
Joa 19:36 - Porque isto aconteceu para que se cumprisse a Escritura, que diz: Nenhum dos seus ossos será quebrado.
Ato 1:20 - Porque no livro dos Salmos está escrito:
Rom 4:3 - Pois, que diz a Escritura?
Rom 9:17 - Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
Gal 4:30 - Mas que diz a Escritura?
1Ti 5:18 - Porque diz a Escritura:
Tia 2:23 - E cumpriu-se a Escritura, que diz:
Tia 4:5 - Ou cuidais vós que em vão diz a Escritura:
Aquilo que era ESCRITURA, que era Palavra de Deus, era de conhecimento tanto de Jesus quanto dos apóstolos tanto é, que eles a CITAVAM! AS palavras destacadas acima, nos mostram isso facilmente, e só não vê, quem não quer realmente ver!
Também o próprio Jesus Cristo citou a DISPOSIÇÂO da Bíblia HEbraica, ao dizer:
Luc 24:44 - Depois lhe disse: São estas as palavras que vos falei, estando ainda convosco, que importava que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na Lei de Moisés, nos Profetas e nos Salmos.
Jesus cita acima, o Antigo Testamento, que é utilizado como Escritura pelos judeus hoje, e o conhecemos como BÍBLIA HEBRAICA. É justamente essa, a classificação utilizada pelos judeus, "a lei, os profetas e os escritos"! Procure na internet "Bíblia Hebraica" e veja que a divisão utilizada é "lei, profetas e escritos". QUalquer outra alteração feita por filhos de "seu Zezo", adicionando novos livros, ou novas frases, aos textos já RECONHECIDOS e REVELADOS por JEsus Cristo como inspirados, não deve ser aceitos pelos discípulos de Cristo!
Novamente abaixo, JEsus cita a DISPOSIÇÃO da Bíblia Hebraica, ao citar Abel, onde sabemos que a história está revelada em Gênesis, até Zacarias, que se encontra no último livro, tal qual está disposto, na Bíblia Hebraica!
Lucas 11:50-51
50 Para que desta geração seja requerido o sangue de todos os profetas que, desde a fundação do mundo, foi derramado;
51 Desde o sangue de Abel, até ao sangue de Zacarias, que foi morto entre o altar e o templo; assim, vos digo, será requerido desta geração.
Vàrias são as passagens que nos mostram que EXISTIA ESCRITURA. E que os homens de Deus sabiam que se tratava de Escritura, e que esta, é aquela que conhecemos hoje como BÍBLIA HEBRAICA! O que não pode existir, é um filho de Noca, anos após, decidir que não era bem assim e decidir acrescentar novidades aquilo que já era manifesto como Escritura!
Já lhe disse no outro dia, mas você preferiu assobiar para o ar, que o Livro dos Canticos só entrou para o canon hebraico já em pleno séc II ou mesmo III.
Rui, para de delirar! Para de dar créditos a pessoas que não tem a mesma autoridade de Jesus Cristo e seus apóstolos. Procura dar preferência a estes, do que a qualquer filho de "seu Joaquim", que em reunião com outros, resolveu acrescentar coisas que antes não existiam!
Mais: a literaura rabinica (targum, entre outros) quando afirmam a delimitação do canon antes de jamnia, outra coisa não fazem senão a de reescrever a história em função da sua visão nacionalista e hebraica, pouco tendo de rigor histórico.
Deixa de delírio, Rui... Se conversar com qualquer judeu, e afirmares diante dele que o canon hebraico foi "definido" em Jâmnia, tomarás uma grande gargalhada no rosto! Pesquisa, e procura saber sobre a "TANAKH" ou "BÍBLIA HEBRAICA", longe de fontes católicas ROMANAS.
Mais: mesmo entre os judeus da palestina, admitir consenso total entre o canon é errado: basta olhar para os saduceus - estes, de certeza, que nem admitiam Daniel como inspirado e, muito provávelmente, nenhum dos Ketubim nem Nebiim, mas apenas a Torá.
O teu grande problemas é que fehcas LITERALMENTE teus olhos para aquilo que Jesus Cristo citava, assim como seus apóstolos. E assim preferes crer em credos, em concílios e crendices... Abre o olho Rui, em quanto é tempO!
Neste momento nem tenho presente os textos de Flaphius Iosephus, mas tenho a ideia de que, na narrativa lendária da carta a Aristeias (é assim, não é??), creio que ele refere a entrada de mais livros na traudução.
Ou seja, nem refere, nem deixa de rererir, porque era assunto discutido.
Josefo cita APENAS 22 livros, dentro de uma organização chamada por ele de "lei, profetas e hinos"! É a mesma definição dada por JEsus Cristo! Eu prefiro um milhão de vezes ficar com essa definição, que tenho a certeza, foi confirmada pelo Mestre como Escritura! Por isso os 39 livros da nossa Bíblia, sem os acréscimos de Daniel e Ester!
E é aí mesmo que você encalhou, e não se conseguir desenrascar.
Que negócio é esse de "livros que o Senhor revelou a tempos como Escritura"??
Quer concretizar melhor?
Ou será que o canon se formoupor uma voz celeste, quen o ditou??
Aquilo que era Escritura nos foi revelado por JEsus Cristo e seus apóstolos. Pelo que vemos, daquilo escrito no Novo Testamento, essa Escritura era de CONHECIMENTO GERAL!
QUanto as suas postagens, não vejo sentido em dizer algo, uma vez que o amigo não aceita nada que lhes é apresentado, e apenas apresenta filosofias humanas, sem nenhuma base bíblica. Para si pode ser a verdade, para mim, é filosofia e ensinamento humano, e nada tem a ver de ensinamento apostólico.
QUe o Senhor nos abençoe
David
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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2
Editado 8 vezes. Última edição em 12/04/2011 19:40 por David_.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: firefox (IP registado) Data: 13 de April de 2011 07:10
Citação:David_
O problema começa no canon.
Afirmar que o canon, mesmo o hebraico, estava delimitado na época de Cristo, é ignorãncia crassa.
Ignorância é imaginar que Jesus, Paulo e demais apóstolos usassem expressões tais como "Que diz a Escritura?" ou "está escrito" sem imaginar o que diziam, já que "não se sabia" o que seria Escritura!
Leiam um pequenino exemplo (...) blá blá blá
O sujeitinho de mente tacanha ainda não consegui entender nada que o Rui escreveu. rs. Para piorar insiste em citar o livro católico dos "zezinhos falíveis" (sic), vulgo Novo Testamento, como se fosse algo infalível, e assim atira seguidas vezes no próprio pé.
Assuma logo de vez que considera a Igreja Católica infalível, pois não adianta nada essa pirraça em negar aquilo que testemunha a cada vez que fala que o discernimento dos bispos católicos foi infalível (que eles discerniram o canon). A infalibilidade de um implica a infalibilidade do outro.
Mat 4:7 - Disse-lhe Jesus: Também está escrito:
Citação falível ou infalível? Oh, que pena! Foram homens que escreveram isso, foram homens que disseram que isso escrito não era falso, foram homens que guardaram e preservaram esses escritos, foram homens que pregaram e testemunharam sobre essas palavras, todos eles católicos. Falíveis? Então da mesma forma o texto citado.
Citação:David_
Aquilo que era ESCRITURA, que era Palavra de Deus, era de conhecimento tanto de Jesus quanto dos apóstolos tanto é, que eles a CITAVAM!
Mas será que acreditavam e citavam mesmo? Afinal, foram homens católicos que disseram isso. rs. TODAS as suas certezas são falíveis e baseadas em homens falíveis, talvez apoiando-se em um conjunto de livros falíveis (chamado Bíblia). Decerto foram homens falíveis que escolheram que livros foram parar dentro da sua Bíblia. Aqueles "zezinhos falíveis" que eram bispos católicos, não esquecendo também dos "zezinhos" rabinos, afinal, mesmo que vc não admita, judeus são humanos.
Citação:David_
Também o próprio Jesus Cristo citou a DISPOSIÇÂO da Bíblia HEbraica
Citou mesmo? Quem disse?
Perda de tempo esperar algum raciocínio de si.
Editado 1 vezes. Última edição em 13/04/2011 07:14 por firefox.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Rui Vieira (IP registado) Data: 13 de April de 2011 14:28
E aí? Tudo beleza?
Citação:Ignorância é imaginar que Jesus, Paulo e demais apóstolos usassem expressões tais como "Que diz a Escritura?" ou "está escrito" sem imaginar o que diziam, já que "não se sabia" o que seria Escritura!
Talvez fosse útil, para desmontar esse sofisma (sabe o qual era a doutrina dos sofistas, não sabe? É a mesma que a sua - falibilidade de qualquer conhecimento), vale a pena, dizia, comentar duas três aspectos:
1 - entre dizer que "não se sabia o que era Escritura" e dizer que "a delimitação e discussão sobre o canon não estava fechada, são duas coisas bem diferentes;
2 - entre os judeus da palestina, o canon era discutido, como bem atesta a questão dos saduceus, ao recusarem Daniel, bem como, muito provávelmente, todos os outros livros, excepto a Torá. Por isso mesmo é que Jesus, em discussão com eles, em vez de se referir a Dn, ou a outros livros, só se refere à Torá;
3 - Há livros protocanónicos que nunca são citados, e há outros protocanónicos que são citados, mas não como Escritura, tal como há deuterocanónicos que também são citados mas, tal como outros protocanónicos, não como Escritura.
Portanto, seria um gesto dignificante da sua inteligência, meter na cabeça, que a utilização de expressões tais como "Está escrito", e afins, não resolve o problema.
Mais: é absolutamente normal que se recorram a essas expressões, pois, independentemente das divergências sobre a inspiração dos livros, é certo que, quer uns, quer outros, admitiam uns ou outros, ou todos os livros.
Citação:Também o próprio Jesus Cristo citou a DISPOSIÇÂO da Bíblia HEbraica, ao dizer:
Luc 24:44 - Depois lhe disse: São estas as palavras que vos falei, estando ainda convosco, que importava que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na Lei de Moisés, nos Profetas e nos Salmos.
Se reparar, ou se se der ao trabalho de pensar, e estudar, vai reparar que:
1 - o facto de Jesus referir a divisão tripartida do Tanak, trata de uma aspecto, que é o da divisão da Biblia entre os Palestinianos, mas não trata nem esclarece os problemas de conteúdo de cada uma das partes;
2 - Se reparar na citação que postou, é referida a Torá (Lei), Nebiim (profetas), mas não Ketubim (escritos). De Ketubim refere só salmos.
Mass mesmo referindo a divisão tripla do Tanak, se trata de uma convenção em relação à divisão, mas não em relação ao conteúdo. Só se pode afimar que existiu um consenso universal em torno da Torá, nada mais. Afirmar consensos universais sobre o tanak, como ele se apresenta hoje, é totalmente destituido de base, e claramente desmentido por todos os peritos, à excepção de uns poucos, e estes sem base credivel.
3 - Se prestar atenção à sua biblia, verá que ela mesma nem segue a disposição tripla. Assim, no hebraico você tem Js, Jz, Sm (reunidos num só) e Rs (também num só), como profetas. As Lamentações, que na sua biblia se insere entre os Profetas, no Tanak se situa nos Ketubim (Escritos). No tanak a ordem é Torá, Nebbim (anteriores e posteriores) e Ketubim. Na sua, é pentateuco, Escritos (históricos e sapiênciais) e profetas. na sua biblia, Daniel é tido como profeta, mas no tanak é inserido nos escritos, e não como profeta.
Ou seja, essa sua história da divisão tripla, e de querer com ela tirar nabos da pucara, é pura pretensão prosélita. Nada esclarece, nada diz de novo.
Citação:Já lhe disse no outro dia, mas você preferiu assobiar para o ar, que o Livro dos Canticos só entrou para o canon hebraico já em pleno séc II ou mesmo III.
Rui, para de delirar! Para de dar créditos a pessoas que não tem a mesma autoridade de Jesus Cristo e seus apóstolos. Procura dar preferência a estes, do que a qualquer filho de "seu Joaquim", que em reunião com outros, resolveu acrescentar coisas que antes não existiam!
Se me quiser, sr doutor, me mostar que o livro dos Canticos era dado como inspirado na época de Cristo, e que o mesmo Cristo, ou todo o resatante Nt, o cita alguma vez, sinta-se à vontade para o fazer.
Se o sr perito diz, ao inverso de todos os peritos, que o Livro de Ct entrou no canon hebraico antes do séc II d.C., deve ter como demonstrar, não é??
Citação:Deixa de delírio, Rui... Se conversar com qualquer judeu, e afirmares diante dele que o canon hebraico foi "definido" em Jâmnia, tomarás uma grande gargalhada no rosto! Pesquisa, e procura saber sobre a "TANAKH" ou "BÍBLIA HEBRAICA", longe de fontes católicas ROMANAS.
Resta saber quem delira mais, se serei eu, ou o judeu.
Se você prestar atenção ao modo judeu de entender a revelação, para ele a Torá escrita tem tanto valor como a Torá oral. O problema é que a Mishná, o Targum, entre outros, quando apresentam a sua história, apresentam-na bastante pintada dos tiques nacionalistas palestinianos.
Já noutro tópico, e a propósito dessa sua gracinha de delirio, eu referi a existência, a descoberta, de tribos judaicas que seguem livros da LXX.
Como se explica isto??
Justamente porque Jamnia aplicou critérios de canonicidade, que só tiveram valor vinculativo para o judaismo que sucedeu e herdou a corrente farisaica que sobreviveu ao ano 70 d.C., por sinal a maioria.
Querer imaginar um canon definido e delimitado, tipo o nosso NT, na época de Cristo, e ntre todo o povo judeu, Palestinianos e os da diáspora, é pura fantasia e ignorãncia crassa.
Citação:O teu grande problemas é que fehcas LITERALMENTE teus olhos para aquilo que Jesus Cristo citava, assim como seus apóstolos. E assim preferes crer em credos, em concílios e crendices... Abre o olho Rui, em quanto é tempO!
Mas, se eu fosse apenas ter como canónicos os livros que o NT cita como Escritura, então haveriam vários protocanónicos que eu não iria aceitar como inspirados, como por exemplo, os canticos, Daniel, entre outros. O NT não os cita como escritura. Meta na cabeça, abra a pestana, e entenda de uma vez que ser citado ou não como escritura, não resolve absolutamente nada.
Mas, a propósito das credices e concilios, é melhor eu nem aceitar o canon do NT, pois o seu discerniento também foiuma crenbdice, e bem falivel!!
Pois... eu não me esqueci. Ainda estou à espera de perceber como é que uma igreja falivel faz um discernimento infalivel.
Você tenta fugir do tema, mas eu insisto e quero uma resposta sua capaz.
Seja honesto nos debates, e enfrente as questões que lhe são colocadas, oiu então, saia do debate, dizendo apenas que não sabe, nem quer saber.
Citação:Josefo cita APENAS 22 livros
Onde é que Josefo cita 22 livros??
Quer citar a obra, o capitulo, o texto??
E que é feito dos restantes protocanónicos?? São bem mais que 22 livros, não são???
Acho que me quer enfiar o barrete.
Citação:Por isso os 39 livros da nossa Bíblia
Não se esqueça de os livros do seu At não são em número iguais aos do tanak!
Citação:QUanto as suas postagens, não vejo sentido em dizer algo, uma vez que o amigo não aceita nada que lhes é apresentado
Desculpa de mau pagador.
Talvez fosse melhor dizer que não diz nada,porqiue bate sempre na parede com o que diz.
Se eu não aceito, eu explico porquê!
Você não aceita, mas não explica nada.
E se eu não aceito, é porque as suas respostas não respondem a pergunta nenhuma que eu tenha feito.
Você não consegue resolver o dilema do canon infalivel discernido de modo falivel.
Debate perdido, a favor da Fé católica.
Temos pena.
Se não sabe responder, não sabe.
Pode ser que um dia saiba.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: David_ (IP registado) Data: 18 de April de 2011 16:20
Citação:1 - entre dizer que "não se sabia o que era Escritura" e dizer que "a delimitação e discussão sobre o canon não estava fechada, são duas coisas bem diferentes;
Olá Rui... Paz do Senhor Jesus
Dias cansativos, esses últimos... Mas estamos novamente por aqui.
Em Jâmnia não foi acrescentado nada, que não era já consenso. Assim, a possibilidade de uma literatura, que falasse de ancestrais do pato Donald, até então ESPÚRIA, ser ali conhecida e ter sido tornada “canônica” por um grupo de judeus era ZERO, pois estamos falando de JUDEUS, e não de outros, que fazem isso porque se imaginam acima da Palavra de Deus, pois que são "infalíveis"!
Nada, que já não fosse consenso, e já não fosse conhecido como Palavra de Deus foi acrescentado! Como já disse, procure fontes diferentes das fontes romanistas! Procure FONTES JUDAICAS e dê a essas fontes um pouco de credibilidade! Assim, mais uma vez volto a dizer: caso o amigo afirme, diante de um rabino, que o cânon judeu foi “escolhido” em Jamina, esclarecendo a ele que essa “escolha” se deu através de inserções de literatura que até então poderia, inclusive, ser considerada ESPÚRIA, receberá como resposta uma tremenda gargalhada!
Mais abaixo veremos que sua opinião, a opinião romanista, parte do pressuposto que todos sempre se consideram superior a Escritura, e por isso, assim como o catolicismo romano fez, ao acrescentar, de acordo com seus interesses, textos e mais textos a Escritura, imaginam que os judeus também o FIZERAM! Mas isso é uma INVERDADE, para não ser duro e dizer que se trata de uma MENTIRA!
Citação:2 - entre os judeus da palestina, o canon era discutido, como bem atesta a questão dos saduceus, ao recusarem Daniel, bem como, muito provávelmente, todos os outros livros, excepto a Torá. Por isso mesmo é que Jesus, em discussão com eles, em vez de se referir a Dn, ou a outros livros, só se refere à Torá;
Pouco me importa o que pensavam os saduceus! Quero saber é de Jesus Cristo. Principalmente porque Ele citou Daniel, mostrando a nós que este é um livro verdadeiro!
Mat 24:15 - Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;
Mar 13:14 - Ora, quando vós virdes a abominação do assolamento, que foi predito por Daniel o profeta, estar onde não deve estar (quem lê, entenda), então os que estiverem na Judéia fujam para os montes.
Assim, não vejo motivo de confusão... Não vejo sentido em se querer fazer alusão aos saduceus, se Jesus citava algo que eles rejeitavam. Prefiro ficar com Jesus que com os saduceus, e o amigo?
Jesus citava acima a passagem de Daniel 9.
Citação:3 - Há livros protocanónicos que nunca são citados, e há outros protocanónicos que são citados, mas não como Escritura, tal como há deuterocanónicos que também são citados mas, tal como outros protocanónicos, não como Escritura.
Os livros pseudoepígrafos, assim como os demais apócrifos, não constituem uma MENTIRA, em sua totalidade! Em alguns deles existem relatos históricos que são verdadeiros! O que eles não contem são as características dos demais livros, pois não são inerrantes, infalíveis... Esses livros possuem erros doutrinários, quando confrontado com ensinamentos escriturístico! Por isso devem ser rejeitados. Apesar desses erros, a citação de uma verdade encontrada em alguns deles, não torna essa informação verídica, numa mentira. Pois os livros não são totalmente fábulas, mas também se pode encontrar alguma informação que realmente aconteceu! E era a essas informações que alguns dos apóstolos recorreram!
Citação:Portanto, seria um gesto dignificante da sua inteligência, meter na cabeça, que a utilização de expressões tais como "Está escrito", e afins, não resolve o problema.
O que é claro como o dia para mim, é que existia ESCRITURA. E os judeus, ao serem evangelizados, CONFERIAM nessas Escrituras, as informações recebidas:
Atos 17:10-11
10 E logo os irmãos enviaram de noite Paulo e Silas a Beréia; e eles, chegando lá, foram à sinagoga dos judeus. 11 Ora, estes foram mais nobres do que os que estavam em Tessalônica, porque de bom grado receberam a palavra, examinando cada dia nas Escrituras se estas coisas eram assim.
Existia Escritura, o texto é bem claro! E eles conferiam com ela, com a Escritura, todo o ensinamento que recebiam! Se alguém quer negar essa informação, apenas tampa o sol com uma peneira, pois esse e vários outros textos são bem claros!
Citação:1 - o facto de Jesus referir a divisão tripartida do Tanak, trata de uma aspecto, que é o da divisão da Biblia entre os Palestinianos, mas não trata nem esclarece os problemas de conteúdo de cada uma das partes;
Bem, eu prefiro ficar com a “divisão” que Jesus fez! Se o amigo prefere ficar com a divisão que o “filho de Zoza” fez, o problema é seu! Para mim está muito claro: Jesus Cristo usava o Antigo Testamento HEBRAICO, para alguém que não entende bem, Jesus usava o Antigo Testamento dos “PROTESTANTES”!
A Tanakh é bem antiga, e os livros que a compõem são exatamente os 39 que nós, evangélicos, usamos em nossas Bíblias. E foi a essa ordem de livros que o Mestre referiu-se!
Citação:2 - Se reparar na citação que postou, é referida a Torá (Lei), Nebiim (profetas), mas não Ketubim (escritos). De Ketubim refere só salmos.
É interessante notar a divisão que Flávio Josefo faz, em sua obra, para tirarmos conclusão sobre o que Jesus Cristo se referia!
Estou aqui, neste momento com a obra “História Eclesiástica” de Euzébio de Cesaréia, aberta na página 58, no tópico “De Josefo e os escritos que deixou”. Esta obra, de Euzébio, é facilmente encontrada na Internet, e para quem quiser acompanhar, estou no “livro 3” íten IX – De Josefo e seus escritos. Assim registra Euzébio, fazendo citação da narrativa de Flávio Josefo:
1."Não há pois entre nós milhares de livros em desacordo e em mútua contradição, mas há sim, apenas vinte e dois livros que contêm a relação de todo o tempo e que com justiça são considerados divinos.
2.Destes, cinco são de Moisés, e compreendem as leis e a tradição da criação do homem até a morte de Moisés. Este período abarca quase três mil anos.
3.Desde a morte de Moisés até a de Artaxerxes, rei dos persas depois de Xerxes, os profetas posteriores a Moisés escreveram os fatos de suas épocas em treze livros. Os outros quatro contêm hinos em honra a Deus e regras de vida para os homens.
4.Desde Artaxerxes até nossos dias tudo foi escrito, mas nem tudo merece a mesma confiança que o anterior, por não apresentar sucessão exacta dos profetas.
5.Mas os fatos manifestam como nós nos sentimos próximos a nossas escrituras. Assim é que, transcorrido já tanto tempo, ninguém se atreveu a acrescentar, nem tirar, nem mudar nada nelas, antes, é natural a todos os judeus, já desde seu nascimento, crer que estes escritos são decretos de Deus, e aferrar-se a eles e prazerosamente morrer por eles caso seja necessário."
Fonte: História Eclesiástica, Euzébio de Cesaréia, Livro 3, IX – De Josefo e seus escritos.
Todo o conteúdo entre as aspas, é do judeu FLávio Josefo! E esse texto nos tras bastante informações! O rei Xerxes, por exemplo, é nada mais nada menos, do que o rei Assuero, narrado no livro de ESTER!
Como, de acordo com a tradição judaica, a Tanak sempre possuiu 24 livros, que se agrupam em 3 grupos: Lei, Profetas e Escritos, e Josefo lista 22 livros, algumas escolas afirmam que ele considerou Rute como parte de Juízes, e Lamentações como parte de Jeremias. É essa a informação que encontramos entre os judeus!
O que não existe é se ensinar que algo, que até então era considerado errado, não era considerado Palavra de Deus, acabou se tornando Escritura, acabou se tornando Palavra de Deus, apenas num determinado dia, quando alguém resolveu dar autoridade aquilo que até então, era ESPÚRIO!
Assim, o fato de Jesus ter citado “lei, profetas e salmos”, não significa que Ele estaria subtraindo algum livro da TANAKH. Pois como JUDEU que era, Jesus usou a Escritura HEBRAICA, e se referiu a esta! Tambem Josefo, em sua organização, chama a Escritura de "Lei, Profetas e Hinos". Essa organização é bem semelhante aquela usada pelo também judeu JESUS CRISTO!
Citação:3 - Se prestar atenção à sua biblia, verá que ela mesma nem segue a disposição tripla. Assim, no hebraico você tem Js, Jz, Sm (reunidos num só) e Rs (também num só), como profetas. As Lamentações, que na sua biblia se insere entre os Profetas, no Tanak se situa nos Ketubim (Escritos). No tanak a ordem é Torá, Nebbim (anteriores e posteriores) e Ketubim. Na sua, é pentateuco, Escritos (históricos e sapiênciais) e profetas. na sua biblia, Daniel é tido como profeta, mas no tanak é inserido nos escritos, e não como profeta.
O fato de a Escritura Hebraica possuir uma DISPOSIÇÃO diferente daquela que uso não muda sua MENSAGEM, pois nada foi acrescentado a ela. Já o que foi feito a sua Bíblia, se acrescentado textos e livros que não existiam, muda muita coisa. Pois é justamente desses livros acrescentados, que muitas doutrinas falsas são ensinadas, e muita gente acaba por crer em algo que não é ensinamento escriturístico!
Citação:Se me quiser, sr doutor, me mostar que o livro dos Canticos era dado como inspirado na época de Cristo, e que o mesmo Cristo, ou todo o resatante Nt, o cita alguma vez, sinta-se à vontade para o fazer.
O que o amigo gostaria de ver? Um DVD mostrando alguma de época, mostrando algo? Ora, mesmo cânticos está contido dentro da TANAKH.
Citação:Justamente porque Jamnia aplicou critérios de canonicidade, que só tiveram valor vinculativo para o judaismo que sucedeu e herdou a corrente farisaica que sobreviveu ao ano 70 d.C., por sinal a maioria.
O problema do amigo é que considera que todos agem como age o romanismo. Os judeus nunca se veriam na condição de dar “canonicidade” a escritura, nunca se viriam como alguém que dariam AUTORIDADE as Escrituras Sagradas, pois que para eles, ela já era Palavra de Deus, no momento em que foram escritas! Quem se acha acima das Escrituras é justamente a igreja do amigo, e por isso acredita que através de concílios e credos, pode acrescentar-lhes ou subtrair-lhes algo, e até, quem sabe, vender salvação, como já o fez, durante determinado período da história. Imagino que ao fazerem isso, imaginavam estar agindo com “infalibilidade”.
Citação:Querer imaginar um canon definido e delimitado, tipo o nosso NT, na época de Cristo, e ntre todo o povo judeu, Palestinianos e os da diáspora, é pura fantasia e ignorãncia crassa.
Como já disse, ignorância pura, é imaginar que os judeus, algum dia, se imaginaram superior as Escrituras, a ponto de precisarem se reunir para dar-lhes autoridade!
Citação:Pois... eu não me esqueci. Ainda estou à espera de perceber como é que uma igreja falivel faz um discernimento infalivel.
Eu já disse para o amigo que não existem homens perfeitos, que não erram. Para vós, o vosso papa, pode ser esse homem. Mas para mim, só Jesus Cristo! Essa pergunta já foi respondida várias vezes, mas o amigo apenas se nega a ACEITAR aquilo respondido e reescreve algo que já mostrei estar equivocado! A Palavra de Deus é quem é INFALÌVEL, e não os homens!
Citação:Não se esqueça de os livros do seu At não são em número iguais aos do tanak!
O que o amigo quer, com essa afirmação falsa acima? Meu Antigo Testamento é exatamente o mesmo do Antigo Testamento judeu, se diferenciando tão somente pela organização da disposição dos livros. Assim, enquanto um determinado livro pode estar “inserido” em outro, na Tanakh, no meu, ele não se encontra nessa disposição, mas apenas está fora. Sendo que nada lhes foi acrescentado!
Que o Senhor nos abençoe
David
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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2
Editado 8 vezes. Última edição em 18/04/2011 16:40 por David_.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: firefox (IP registado) Data: 18 de April de 2011 18:10
Citação:David_
Em Jâmnia não foi acrescentado nada, que não era já consenso.
Delírio davidiano.
Citação:David_
Assim, a possibilidade de uma literatura, que falasse de ancestrais do pato Donald, até então ESPÚRIA, ser ali conhecida e ter sido tornada “canônica” por um grupo de judeus era ZERO, pois estamos falando de JUDEUS, e não de outros, que fazem isso porque se imaginam acima da Palavra de Deus, pois que são "infalíveis"!
Para sua infelicidade, judeus são humanos, portanto falíveis. Os absurdos que vc afirma são autocontraditórios e por isso vc está sempre atirando no próprio pé, então não adianta espernear, apelar e tentar desviar o assunto. Nada do que disse tem relevância para a discussão e o seu problema permanece. Ainda tem para descascar o abacaxi da infalibilidade que brota do meio da falibilidade.
Citação:David_
Como já disse, procure fontes diferentes das fontes romanistas! Procure FONTES JUDAICAS e dê a essas fontes um pouco de credibilidade!
Depende de qual judeu né? Sem falar que o canon do AT também não desceu do céu com zíper e capa de couro. O problema é basicamente o mesmo, vc está sem o NT e sem o AT! É puro paganismo a sua ideia de canonicidade mágica.
Citação:David_Citação:2 - entre os judeus da palestina, o canon era discutido, como bem atesta a questão dos saduceus, ao recusarem Daniel, bem como, muito provávelmente, todos os outros livros, excepto a Torá. Por isso mesmo é que Jesus, em discussão com eles, em vez de se referir a Dn, ou a outros livros, só se refere à Torá;
Pouco me importa o que pensavam os saduceus! Quero saber é de Jesus Cristo. Principalmente porque Ele citou Daniel, mostrando a nós que este é um livro verdadeiro!
E Jesus citou Daniel onde?????????????? No livro "falível" dos católicos! Sem a "fálivel" igreja católica vc não tem absolutamente NADA.
Além do que a sua teologia do avestruz não tem nenhuma valia. Enfiar a cabeça debaixo da terra não é resposta aceitável, e se não te importa saber nada do que os judeus pensavam isso demonstra sua falta de seriedade e configura uma fuga ordinária da verdade. O seu problema permanece.
Citação:David_
Prefiro ficar com Jesus que com os saduceus, e o amigo?
Falácia ad populum.
E o restante do seu post é argumentum ad nauseam.
Enfim, nada de novo debaixo do sol.
Re: pecado dos anjos - louvor a criatura
Escrito por: Albino O M Soares (IP registado) Data: 18 de April de 2011 22:14
Para além de qualquer protesto o tema suscita-me o seguinte comentário:
Segundo a perspectiva cristã o ser humano é mais que criatura, é geração, somos filhos de Deus, se assim o desejarmos. Neste movimento de pessoas, pela pessoa e pelo seu futuro, que se deseja ilimitado, se constitui o cristianismo, e portanto é comprensível que algumas pessoas ganhem especial relevo paradigmático no contexto. Ciúmes? Liberdade? Quanto aos ciúmes são coisa de primarismos humanos. Quanto à liberdade é bom que a usemos da melhor maneira, que será sentirmo-nos responsáveis uns pelos outros.
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