Subscrito.

As únicas palavrass chulas e mentirosas que encontron são as suas, caro David.

Essa sua história do consenso é só mais um modo de prolongar uma morte que, anunciada, parece ser lenta: um consenso acerca de uns quantos livros.

Ora, os consensos, ou são dotados de faliblidade, e podem ser consensos errados, ou são consensos infaliveis.

Se são consensos faliveis, então a Verdade é objecto de maioria consensual.
Se são consensos infaliveis, então o sujeito consensual é infalivel.

Não há segunda hipotese para este problema.

Você é incapaz de 2 coisas: perceber e aceitar.
Assim, é obstinado, mentiroso, e fomentador de fábulas teológicas que só conduzem a puro NADA, niilismo tipicamemnte nietszchiano: "não há factos, só há interpretações".

Já agora, devo lhe recordar que os concílios serviram para confirmar e tornar obrigatória uma autoridade que, ora era aceite, ora recusada
E se era, ora aceite, ora recusada, é porque o seu reconhecimento foi gradual.
Mas mesmo esse reconhecimento, a ser feito por uma igreja falivel, continua sendo isso mesmo: um reconhecimento falivel - dá no mesmo: RECONHECIMENTO FALIVEL.

UM RECONHECIMENTO FALIVEL SÓ PODE RESULTAR NUM CANON FALIVEL E QUE PODE SEMPRE VSER POSTA EM CAUSA.

POr isso é que o herege Lutero se achou no direito de questionar e recusar a canonicidade da carta de Tiago.

O seu discurso é POBRE, PROSÉLITO, VIGARO, CHULO, INCIPIENTE, e dotado de má fé SOFISTICA.

Mas eu adoro desmontar sofismas. Por isso me junto com a raposa vermelha, em Comunhão Católica, conforme se reza na oração eucarística, para colocar a nú a sua nudez, recornado as palavras de Ap: "és um infeliz, um miserável, um pobre, um cego, um nu".

A raposa não faz parar os debates: coloca questões às quais a sua ignorância não é o suficientemente potente para responder, tornando-se MÁ FÉ, MÁ VONTADE, TEIMOSIA MÓRBIDA.
E assim é porque "dizes: 'Sou rico, enriqueci e nada me falta'" (Ap 3,17).


Nós não aceitamos o que você diz, não porque seja você a dizer.
O que você tem dito tem sido respondido; mas como parece ser vigaro, quer fazer politica, e parecer ser ao inverso. Tenha vergonha. Já tem idade para ter juizo.

NÓS NÃO ACEITAMOS, E EXPLICAMOS PORQUÊ.
vOCÊ RECUSA, MAS NÃO ARRANJA ARGUMENTO: BATE NA MESMA PEDRA, DE FORMA INPENITENTE; É OBSTINADO.

Por isso vou perdendo o interesse em falar sobre isto consigo. Não vejo nada de útil. O tempo que perco consigo posso aproveitá-lo a estudar ou a escrever para outros a quem seja útil a sublime arte de com eles pensar.

Por isso, vale a pena só intervir quando as suas mensagens conterem algum sofisma que mereça ser corrigido, porque, de resto, só vejo vento....

Acho bem que você ronde a Igreja Una, Santa, Universal e Apostólica: preferimos pessoas capazes - as incapazes podem ficar para si - para fazer má mfigura, que as façam nas seitas, mas não como católicos. mais tarde ou mais cedo os fracos vão "ao ar"... estavam connosco mas não eram dos nossos.

O fundamental a reter: UM CONSENSO FALIVEL SÓ RESULTA NUM CANON FALIVEL.
BOTA POR DESCALÇAR, SEMPER IDEM.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

2 TImoteo 2:1-4
Conjuro-te diante de Deus e de Cristo Jesus, que há de julgar os vivos e os mortos, pela sua vinda e pelo seu reino;
2 prega a palavra, insta a tempo e fora de tempo, admoesta, repreende, exorta, com toda longanimidade e ensino.
3 Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas, tendo grande desejo de ouvir coisas agradáveis, ajuntarão para si mestres segundo os seus próprios desejos,
4 e não só desviarão os ouvidos da verdade, mas se voltarão às fábulas.

Paz do Senhor JEsus esteja com todos

Eu deveria dizer que não gosto da forma como alguns se dirigem a mim. Mas sempre me vem ao coração, que isso é necessário, para que se faça uma separação, para que se mostre quem realmente está, por detrás de determinado "nick". Pois são precisamente nesses momentos que percebemos, com clareza, quem pode ter algo bom a oferecer, afinal a boca fala apenas aquilo que o coração transborda.

Minhas mensagens e todos os meus tópicos estão postados, e ninguém pode acusar-me de jamais ter ofendido pessoalmente a qualquer um dos foristas. E o que quero, com cada uma dessas mensagens, é que cada colega leitor possa acrescentar algo bom, algo novo, aquilo que já sabe e conhece, e possa REAVALIAR e MEDITAR sobre seus princípios! Aquilo que me mantém participando, é que não participo do "Forum Paróquias" apenas por participar. Tenho orado por cada um dos colegas participantes, citando até mesmo alguns nomes de usuários que quase não participam. Também não tenho a nenhum dos que aqui participam, como inimigo, mas apenas evito de trocar idéias com alguns, porque esses não sabem como se portar, durante um debate, não sabendo a diferenciação entre se atacar uma idéia proposta, de atacar um ser humano com ofensas e palavras.

Mas isso tudo é bom que aconteça, pois é um diferenciador, e mostrará o que cada um tem a oferecer, e tem dentro de si.

Em Cristo, e sempre na Sua Paz

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 25/04/2011 03:38 por David_.

sonso
guardas-te na esperança de quem te leia seja recente e te olhe como exemplo a seguir
palavras mansas só enganam tolos
este fórum é católico
o teu trabalho aqui é unicamente criticar a doutrina católica, tentar que incautos passem para o teu lado
o teu trabalho aqui é tão válido como o de um ateu que viesse gritar deus não existe à espera que algum palerma acabasse por concordar com ele

é impossível debater ideias sem de alguma forma julgar quem as diz, principalmente quando são proferidas ad nauseam
é como ir ao cinema e ver sempre o mesmo filme mascarado com diferente títulos. A culpa não é do filme, é de o quem passa

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tenho que com coragem concordar com o David. Já imaginaram o fórum sem ideias diferentes. Já o vi acontecer, quando no fórum não aparecem pessoas como o David para debater este fórum passa longos períodos sem nenhum post.

Perante alguma reptibilidade de argumentos temos a solução de encaminhar para as respostas anteriormente dadas.

Perante a adversidade das perguntas insidiosas dos fariseus e dos doutores da lei Jesus respondeu com inteligência e paciência, embora no seu interior pudesse morar alguma revolta, por aquelas pessoas não compreenderem que ele trazia a salvação. Tentemos fazer o mesmo, sem cair na tentação de alimentar protagonismos.

é melhor o silêncio que a ofensa.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/04/2011 20:45 por camilo.

Isso
sejam mornos; depois lamentam a falta de fé esclarecida, do afastamento das pessoas das igrejas, enquanto o circo das evangélicas alarga as tendas. É atar e por ao fumeiro.
Continuem com os salamaleques aos davides, permitam aos oportunistas da ignorância medrar aqui, sejam felizes nos monólogos com quem vos quer exterminar.
Baixem-se mais que eles ficam contentes.
Mas qd doer fiquem caladinhos... nada de ofensas tá? O camilo não gosta. tsc tsc


Volto a repetir que eliminem a minha conta deste fórum.
Não o fizeram, aguentem.
Da próxima é pior.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Boa noite.

Parece que escandalizei alguns.
Mas talvez fique só pelo "parecer".

Uma doutrina chula é uma doutrina chula; uma doutrina incipiente é uma doutrina incipiente; um discursi prosélito é um discurso prosélito; a teimosia mórbida será sempre teimosia mórbida; a obstinação é sempre obstinação!!

Ou será que agora, em nome dos escrúpulos, para além de só presenciar atitudes de gozo de quem não é capaz de responder às questões, furtando-se, e ainda por cima faz puro sofisma para, de modo habilidoso, fugir da força dos argumentos, será que agora, dizia, tenho que ficar em silêncio?? Eu ou alguém?
Não. Recusado. Desculpem.
Era só o que faltava.

Não alinho em fábulas sectárias, destituidas de base.
E a fábula logo se percebe de inicio perante o problema canónico.
Ora, para mim, um contador de fábulas disfarçado de evangelizador, é um vigaro. Ou querem que diga o quê?? Coisas do tipo: "Epá, somos todos irmãos, acreditamos todos em Cristo: As diferenças são coisas de promenores, e tal..." Não! Não é esse o diálogo inter-religioso que acredito. Muito menos é esse o ecumenismo que confesso.

Mais vale o silêncio que a ofensa?? Certo!
E ainda digo mais: mais vale o silêncio que a insensatez de, ignorando, quiçá por teimosia, bancar uma de mestria, nada mais fazendo do que movimentos de rotação e translação sobre os velhos axiomas, já gastos e rebatidos e mais que refutados.

Citação:

E o que quero, com cada uma dessas mensagens, é que cada colega leitor possa acrescentar algo bom, algo novo, aquilo que já sabe e conhece, e possa REAVALIAR e MEDITAR sobre seus princípios!

Talvez fosse bom você meso reavaliar e meditar sobre OS SEUS principios. Pena que é incapaz, quer de satisfazer os argumentos que lhe apresentam, quer de repensar seja o que for, fechando e MATANDO o debate.

Não percebeu que, aqui, o unico que mata os debates é você mesmo? E mata os debates pelo cansaço de ter que obrigar os outros a repetir o que já foi dito, e a ter que, eventualmente, refutar o que já está velho de ser mais-que-refutado.

É isto o debate aberto??
Sobre o tema do canon, por ex., começou num argumento, passou a outro, e a outro, e, batendo na parede com todos, volta ao primeiro, e ao terceiro, depois ao segundo, e depois mistura o primeiro com o segundo... e depois já diz que, afinal, o canon sempre esteve guardado, e depois já diz que o canon foi "revelado a tempos" (um mistério...).
Que é isto??
INSENSATEZ.
Mais um para juntar à lista.

Citação:

Também não tenho a nenhum dos que aqui participam, como inimigo, mas apenas evito de trocar idéias com alguns, porque esses não sabem como se portar, durante um debate, não sabendo a diferenciação entre se atacar uma idéia proposta, de atacar um ser humano com ofensas e palavras.

Então vou-lhe recordar se o que eu ataquei foi as dieeias, ou a si.
Veja o que eu disse:

Citação:

Rui
As únicas palavrass chulas e mentirosas que encontron são as suas; Assim, é obstinado, mentiroso, e fomentador de fábulas teológicas; O seu discurso é POBRE, PROSÉLITO, VIGARO, CHULO, INCIPIENTE, e dotado de má fé SOFISTICA; a sua ignorância não é o suficientemente potente para responder, tornando-se MÁ FÉ, MÁ VONTADE, TEIMOSIA MÓRBIDA; É OBSTINADO

Então, vamos lá ver o que eu lhe disse que o ofendeu assim tanto, ou não (acho que é mais uma vitmização)!!

Foi por dizer que você é obstinado?? Não é?? Se não for, desculpe!
Mas, se não é, então ou responde aos problemas, ou confessa que não sabe, e não toca mais na questão. Ora, não faz nem uma nem outra coisa.

Foi por dizer que é mentiroso??
Pronto, eu dou-lhe o beneficio da duvida: em vez de mentiroso, passa a ignorante ( o ignorante diz mentiras, pensando que são verdades).

Foi por lhe dizer que é fomentador de fábulas teológicas??
Eu não lhe disse que você é uma fábula; disse que fomenta fábulas!

Para mim, insulto é chamar palhaço, veado, filho da ----, mandar para ---- que pariu, para a ---- da mãe e etc.

Ora, os adjetivos usados não são de calão. São sérios.
Tal como sérios eram e são os adjetivos usados pela Escritura para adjetivar alguns particulares.

Esta história de, em nome do pluralismo, nada dizer, calar, para evitar contendas, para mim é pura cagada.

A minha pior faceta conservadora: as coisas ou são, ou não são. Se não são, são falsas; se alguém as diz por verdadeiras, então mente. E quem mente, é mentiroso.
Ou será que quem mente, agora é verdadeiro?? Relativismo na verdade revelada?? Não contem comigo. NUNCA.
Que me falem em inteligibilidade progressiva da revelação, é outra coisa, e bem diferente.

Citação:

Eu deveria dizer que não gosto da forma como alguns se dirigem a mim

Eu também não gosto da maneira como você se dirige a mim, mandando-me abrir o olho (o sabichão...).
A si, não lhe mando abrir o olho; faço questões que você não sabe, ou não quer, ou NÃO PODE responder.

Citação:

Mas sempre me vem ao coração, que isso é necessário, para que se faça uma separação, para que se mostre quem realmente está, por detrás de determinado "nick".

POr detrás do seu "nick" vejo muitas possibilidades: ou ignorãncia, má formação, teimosia, obstinação. Ou então, na falta destas, tenho que concluir que, ou é burrice avulsa, ou então se faz de estúpido.

O seu discurso repetitivo, bem ao estilo da seita (lavagem cerebral), insistindo inutilmente em reafirmar o que já nem deveria ser afirmado, por ter sido refutado, conduz a pensar nisto tudo, no que está por detrás do seu nick.

Portanto, só para concluir: espero não o ter magoado na sua autoestima.
Mas, se o fiz, faça como eu: lembre-se que tudo o que é dito está fora de si; não é você mesmo.

Já agora, a história do consenso não foi explicada.
Quero saber como um consenso falivel se torna infalivel!
enfim, é o negócio do costume.
Valeu.

Citação:

vitor*
Tenho que com coragem concordar com o David. Já imaginaram o fórum sem ideias diferentes. Já o vi acontecer, quando no fórum não aparecem pessoas como o David para debater este fórum passa longos períodos sem nenhum post.

Lamento Vitor, mas isso é puro sofisma! Vc passou muito longe da questão, pq a questão não é nem de perto ter ou não ter idéias diferentes. Aliás, está muito enganado se pensa que será bom encontrarmos todo tipo de "idéias" por aqui, apenas por serem diferentes; de outro modo toque logo fogo nas regras do fórum e abra as portas para pedofilia, satanismo, racismo e outros lixos.

Acha que o fórum precisa de "davids" para ter "movimento"? (Já vi esse filme!) Se é desse tipo de "movimento" que deseja, então melhor que fique tudo parado mesmo! Isso é pura demagogia! O sujeito cá vem atacar os católicos, repete ad nauseam um cassete com um discurso proselitista idiota e ainda leio uma coisa dessas. Idéias diferentes? Isso deve ser piada! É o mesmo velho e surrado discurso idiota sempre, de ataque aos católicos, que o infeliz veio cá repetir. Ele nem é capaz de argumentar, só repete o cassete. Poupe-me, então, dessa demagogia!

Citação:

vitor*
Jesus respondeu com inteligência e paciência, embora no seu interior pudesse morar alguma revolta, por aquelas pessoas não compreenderem que ele trazia a salvação. Tentemos fazer o mesmo, sem cair na tentação de alimentar protagonismos.

Paciência já mostramos muita! Mas se é para citar passagens agora, lembre-se do que acontecia qdo essa laia feria os outros, ou do episódio com os vendilhões. E Jesus não seria o bom pastor se chamasse lobos para agir a reveria dentro do redil, portanto não passa de falsa caridade essa proposta de não desmascarar o David.

Lamento, mas discordo de si! Já vê, então, que temos idéias diferentes sem a "necessidade" de ter algum "david" por perto. Sim, temos idéias diferentes, e não o respeito menos por isso. Um respeito que o david não demonstra aos católicos, e não merece tampouco.

Fica com Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/04/2011 04:13 por firefox.

Olá David,


Talvez seja mais fácil para o debate o David responder de forma abreviada e directa às seguintes questões. Respostas simples, breves, curtas e directas.

1 - QUEM é que decidiu não incluir os evangelhos de Tomé e de Filipe etc. no cânon do Novo Testamento? (nomes e datas se possível)

2 - QUAIS foram os critérios seguidos para os excluir?

3 – QUAIS foram os critérios seguidos para incluir os livros do Canon do N.T.?

4 - COMO é que se sabia que uns escritos eram inspirados, e os outros eram?

5 – O Cânon já estava completamente definido no ano 100?

6 – TODAS as primeiras comunidades (do ano 40 ao ano 100) já dispunham do cânon do N.T. completo?

7 – As primeiras comunidades (do ano 40 ao ano 100) seguiam a “sola scriptura”?

M. Martins

Citação:

firefox

Citação:

vitor*
Tenho que com coragem concordar com o David. Já imaginaram o fórum sem ideias diferentes. Já o vi acontecer, quando no fórum não aparecem pessoas como o David para debater este fórum passa longos períodos sem nenhum post.

Lamento Vitor, mas isso é puro sofisma! Vc passou muito longe da questão, pq a questão não é nem de perto ter ou não ter idéias diferentes. Aliás, está muito enganado se pensa que será bom encontrarmos todo tipo de "idéias" por aqui, apenas por serem diferentes; de outro modo toque logo fogo nas regras do fórum e abra as portas para pedofilia, satanismo, racismo e outros lixos.

Acha que o fórum precisa de "davids" para ter "movimento"? (Já vi esse filme!) Se é desse tipo de "movimento" que deseja, então melhor que fique tudo parado mesmo! Isso é pura demagogia! O sujeito cá vem atacar os católicos, repete ad nauseam um cassete com um discurso proselitista idiota e ainda leio uma coisa dessas. Idéias diferentes? Isso deve ser piada! É o mesmo velho e surrado discurso idiota sempre, de ataque aos católicos, que o infeliz veio cá repetir. Ele nem é capaz de argumentar, só repete o cassete. Poupe-me, então, dessa demagogia!

Citação:

vitor*
Jesus respondeu com inteligência e paciência, embora no seu interior pudesse morar alguma revolta, por aquelas pessoas não compreenderem que ele trazia a salvação. Tentemos fazer o mesmo, sem cair na tentação de alimentar protagonismos.

Paciência já mostramos muita! Mas se é para citar passagens agora, lembre-se do que acontecia qdo essa laia feria os outros, ou do episódio com os vendilhões. E Jesus não seria o bom pastor se chamasse lobos para agir a reveria dentro do redil, portanto não passa de falsa caridade essa proposta de não desmascarar o David.

Lamento, mas discordo de si! Já vê, então, que temos idéias diferentes sem a "necessidade" de ter algum "david" por perto. Sim, temos idéias diferentes, e não o respeito menos por isso. Um respeito que o david não demonstra aos católicos, e não merece tampouco.

Fica com Deus.

Olá amigo,

De modo algum pode ofender os católicos, de modo algum pode quebrar as regras do fórum. Há limites. É pena os moderadores serem pessoas muito ocupadas o que compreendo.
Não vou dar soluções para o problema, porque vocês as conhecem bem, pela vossa inteligência e capacidade de argumentação.
Já toda a gente percebeu quem está à frente no debate. Isso basta-me.

Citação:

Olá David,

Talvez seja mais fácil para o debate o David responder de forma abreviada e directa às seguintes questões. Respostas simples, breves, curtas e directas.

Olá, grande Martins... Paz do Senhor Jesus


A intenção é sempre postar o texto com clareza, para que não paire dúvida sobre o que queremos nos referir. E é por isso que sempre uso de citações, para BASEAR tudo aquilo que vos tenho afirmado.

Citação:

1 - QUEM é que decidiu não incluir os evangelhos de Tomé e de Filipe etc. no cânon do Novo Testamento? (nomes e datas se possível)

Quando o amigo faz a pergunta “quem decidiu não incluir”, fica parecendo que em alguma época, tais livros apócrifos teriam tido o valor de Escritura, e que por isso, teriam o direito de serem inclusos no Novo Testamento. É simplesmente curioso, que não exista menção a esses, como sendo Escritura. Nem mesmo Eusébio os cita em sua obra.

Eu tenho em minha posse o livro “O cristianismo através dos séculos – Uma história da Igreja Cristã” de Earle E. Cairns. Nesta obra, o autor nos passa a idéia de que aqueles livros/cartas que possuíam autoridade apostólica era de conhecimento de todos. Entretanto, com a morte dos apóstolos, vez por outra surgia alguém com determinado escrito desconhecido, afirmando ser de autoria apostólica. Foi daí que surgira a necessidade de se afirmar quais seriam aqueles escritos que realmente tinham autoridade e que eram aceitos. Entretanto isso não significa dizer que a idéia era dar autoridade aos livros/cartas, pois isso eles já tinham e eram de conhecimento dos discípulos da igreja. As informações na minha penúltima postagem nos mostra isso muito bem, quando citei Eusébio e também Atanásio, que antes dos concílios, já citavam os livros que compõem o NT.

Citação:

2 - QUAIS foram os critérios seguidos para os excluir?

Essa pergunta nos remete a suposição de que algum livro, tido como Escritura, pela imensa maioria, poderia ser EXCLUSO. E isso não condiz com a verdade, uma vez que não foi concílio quem deu autoridade aos livros que fazem o NT. Poderia o Evangelho de Mateus ou a carta aos Romanos serem “excluídos”? Esses critérios eram tão somente para excluir o grande número de literatura existente, e que já era consenso que não eram de fato, Escritura Sagrada.

Citação:

3 – QUAIS foram os critérios seguidos para incluir os livros do Canon do N.T.?

Mais uma vez, a pergunta pode parecer que um livro, reconhecidamente pela imensa maioria da igreja como espúrio, poderia a partir dali, tornar-se Escritura. Que alguém teria tido, somente naquele momento em que ocorriam os concílios, a iluminação para mostrar que tal livro, considerado espúrio, era na verdade, Escritura Sagrada. Esse critério tinha apenas o objetivo de mostrar quais os livros deveriam estar no “rol” do Novo Testamento. E esses eram justamente aqueles que em unanimidade era conhecido ha tempo.

Citação:

4 - COMO é que se sabia que uns escritos eram inspirados, e os outros eram?

Gostaria que o amigo comentasse minha última postagem da PÁGINA ANTERIOR, assim como faço com as suas. Afinal o amigo não me tem respondido, e parece gostar bastaten de fazer perguntas. Com isso, o assunto acaba se repetindo. Ora, o que dizer dos escritos históricos de EUSÉBIO DE CESARÉIA, que citei na última postagem da página anterior? O amigo desconsidera a citação de Eusébio? Por que ele nos mostra ali, em sua obra, que exatamente aqueles livros que dispommos hoje, são precisamente aqueles que são inspirados, e que tem autoridade, fazendo essa afirmação bem antes de sínodos e concílios?

Citação:

5 – O Cânon já estava completamente definido no ano 100?

Até o ano 100 a igreja viveu aquilo que se chama de “era apostólica”, que foi o tempo em que estava vivo ao menos um apóstolo. Os livros do Novo testamento possivelmente já estavam escritos, e possuíam autoridade de Escritura. O Próprio Pedro cita os escritos paulinos com valor de Escritrura, quando diz:

2 Pedro 3:15-16
15 E tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada;16 Falando disto, como em todas as suas epístolas, entre as quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, e igualmente as outras Escrituras , para sua própria perdição.

Ao se referir ao Antigo Testamento, Pedro o chama de “outras Escrituras”. Isso logicamente nos remete que Pedro declara, ao fazer analogia com os escritos de Paulo, que estes são Escrituras, e aquelas, “outras Escrituras”. Assim, PEdro já declarara que os escritos paulinos são ESCRITURAS SAGRDAS.

Citação:

6 – TODAS as primeiras comunidades (do ano 40 ao ano 100) já dispunham do cânon do N.T. completo?

Provavelmente o amigo deve crer que a igreja, deva ter ficado algum momento sem ESCRITURA e a mercê de qualquer coisa que pudesse ser anunciado. Talvez imagine que os apóstolos ensinavam “coisas” de sua própria cabeça...

Do ano 30, até aproximadamente o ano 45, a igreja de Jerusalém manteve um papel de liderança, na comunidade cristã primitiva. Me refiro ao ano 30, considerando o equívoco do calendário gregoriano. Era em Jerusalém, onde os apóstolos se reuniam e o foco do que anunciavam, era o Cristo crucificado e ressurreto e o Espírito Santo como Capacitador e Guia da comunidade cristã, a partir do Pentecostes.

O crescimento do cristianismo, nessa época, foi bem rápido. Pelo menos três mil pessoas aceitaram a palavra pregada e foram batizadas, quando Pedro aproveitou a oportunidade para proferir o primeiro sermão já pregado, proclamando a natureza messiânica e a graça salvadora de Jesus Cristo.

Atos 2:41
41 De sorte que foram batizados os que de bom grado receberam a sua palavra; e naquele dia agregaram-se quase três mil almas,

O Apóstolo fez essa pregação e não tirou os “argumentos” de sua cabeça, ou seja, não foram de criação do apóstolo, mas ele usou a Escritura, Martins. Veja onde Pedro citou a Escritura:

Atos 2:22-27
22 Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;23 A este que vos foi entregue pelo determinado conselho e presciência de Deus, prendestes, crucificastes e matastes pelas mãos de injustos;24 Ao qual Deus ressuscitou, soltas as ânsias da morte, pois não era possível que fosse retido por ela;
25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;27 Pois não deixarás a minha alma no hades, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção; 28 Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida; Com a tua face me encherás de júbilo.

Pedro citava a Escritura, mais precisamente o Salmos 16, do verso 8 ao 11, que nos diz:

Salmos 16:8-10
8 Tenho posto o Senhor continuamente diante de mim; por isso que ele está à minha mão direita, nunca vacilarei.9 Portanto está alegre o meu coração e se regozija a minha glória; também a minha carne repousará segura.10 Pois não deixarás a minha alma no sheol, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção. 11 Far-me-ás ver a vereda da vida; na tua presença há fartura de alegrias; à tua mão direita há delícias perpetuamente.

Eles, os apóstolos, usavam a Escritura que dispunham, o Antigo Testamento. Se ler todo o registro de Atos 2, verá que Pedro cita David e seus escritos, para anunciar Jesus Cristo!

Esse número de batizandos, que foi de 3 mil no dia de Pentecostes, logo chegou a cinco mil. E Pedro estava novamente CITANDO a Escritura:

Atos 4:10-11
10 Seja conhecido de vós todos, e de todo o povo de Israel, que em nome de Jesus Cristo, o Nazareno, aquele a quem vós crucificastes e a quem Deus ressuscitou dentre os mortos, em nome desse é que este está são diante de vós.11 Ele é a pedra que foi rejeitada por vós, os edificadores, a qual foi posta por cabeça de esquina.

Pedro citava exatamente o salmos 118, em seu verso 2 que diz:

Salmos 118:22
22 A pedra que os edificadores rejeitaram tornou-se a cabeça da esquina.

Foi exatamente nesse dia que cinco mil pessoas aceitaram a Jesus Cristo:

Atos 4:4
4 Muitos, porém, dos que ouviram a palavra creram, e chegou o número desses homens a quase cinco mil.

Também quando anunciou Jesus ao eunuco etíope, Felipe usou a Escritura. Veja a passagem:

Atos 8:27-35
27 E levantou-se, e foi; e eis que um homem etíope, eunuco, mordomo-mor de Candace, rainha dos etíopes, o qual era superintendente de todos os seus tesouros, e tinha ido a Jerusalém para adoração,28 Regressava e, assentado no seu carro, lia o profeta Isaías. 29 E disse o Espírito a Filipe: Chega-te, e ajunta-te a esse carro.30 E, correndo Filipe, ouviu que lia o profeta Isaías, e disse: Entendes tu o que lês?31 E ele disse: Como poderei entender, se alguém não me ensinar? E rogou a Filipe que subisse e com ele se assentasse.32 E o lugar da Escritura que lia era este: Foi levado como a ovelha para o matadouro; e, como está mudo o cordeiro diante do que o tosquia, Assim não abriu a sua boca.33 Na sua humilhação foi tirado o seu julgamento; E quem contará a sua geração? Porque a sua vida é tirada da terra. 34 E, respondendo o eunuco a Filipe, disse: Rogo-te, de quem diz isto o profeta? De si mesmo, ou de algum outro?35 Então Filipe, abrindo a sua boca, e começando nesta Escritura, lhe anunciou a Jesus.

O eunuco lia precisamente ESTA passagem abaixo:

Isaías 53:7-8
7 Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a sua boca.8 Da opressão e do juízo foi tirado; e quem contará o tempo da sua vida? Porquanto foi cortado da terra dos viventes; pela transgressão do meu povo ele foi atingido.

Os exemplos de que a Escritura era utilizada e que PRECISAVA ser utilizada, é vasto! E todos os apóstolos a usavam, e em nenhum momento, ensinaram algo que contrariasse a Escritura, antes, mostravam que aquilo que anunciavam, CONFIRMAVA aquilo que havia sido escrito, e que se referia ao Messias que já havia vindo.

E as pessoas passavam a crer nesta pregação e aceitavam a Jesus como Messias, e como Senhor de suas vidas. E essas pessoas que iam convertendo-se, aceitando a Jesus, passavam a reunir-se, para louvá-lo, cultuá-lo, e aprender dos seus ensinamentos. Os apóstolos passsaram os ensinamentos que de Jesus ouviram, oralmente, e mais tarde, através das CARTAS as igrejas! Até o ano 100, a igreja viveu o que se chama de “era apostólica”, pois foi o tempo em que viveram os apóstolos de Jesus. Durante essa época, a igreja não esteve sem Escritura. E foi durante esse período que o Novo Testamento foi escrito. Acredito que isso, o ato de o Novo Testamento ser escrito, foi orientação do Espírito Santo. Pois os Apóstolos iriam morrer, e seus ensinamentos, que refletem o ensinamento de Jesus, precisava ficar REGISTRADO!

Citação:

7 – As primeiras comunidades (do ano 40 ao ano 100) seguiam a “sola scriptura”?

A questão anterior responde isso com clareza! O sola scriptura sempre foi utilizado! Todas as pregações dos apóstolos, sem NENHUMA EXCEÇÃO tinham como base a Escritura Sagrada de sua época, a saber, o Antigo Testamento hebraico! E as pessoas aceitavam a Jesus Cristo, ao serem convencidas, pela pregação baseada na ESCRITURA, de que Jesus era o Messias prometido, que havia de vir, e tinha vindo, e havia ressuscitado!

Que o Senhor continue a nos Abençoar


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 26/04/2011 15:07 por David_.

Eu não li o resto mas oh David:

1-se havia sola scriptura, então não era com a palavra de Cristo, pois estas escrituras não existiam naquela época. Então paulo não teria anunciado para se cumprir o mandamento: "anunciai a todos os povos", porque isso não estava escrito no antigo testamento e teria feito como queria a Igreja de Jerusalém: anunciar aos judeus, o povo eleito (um bocado à maneira protestante, nós somos santos não interessa o que façamos, somos eleitos para a salvação. Era a postura dos judeus também, nós somos judeus, filhos de Abrãao, logo estamos salvos. Até das pedras Deus faz filhos de Abrãao, dizia o profeta).

2- Se não havia sola scriptura, então o que existia era a memória das palavras de Cristo, que o espírito santo recordava.

Você sabe estas coisas, ninguém devia ter que recordar isto. O proselitismo fica-lhe mal. Já devia ter percebido, que não vai conseguir convencer aqui ninguém.
Já lhe demnstramos os seus erros:

-infalibilidade da bíblia sem infalibilidade da igreja. Impossível não faz o mínimo sentido.

-Virgindade perpétua de Maria desde o séc II, não como você pensa.

- Sola scritpura desde o príncipio do cristianismo: inconciliável não existiria Igreja assim. Seria a derrota de Cristo.

- Veneração de Santos, nunca adoração.

-Apostasia da Igreja. Mentira rotunda. Isso é a negação de Cristo e das suas promessas. Deus não muda ora agora estou com a Igreja ora agora não estou. ELE É IMUTÁVEL.
Enfim a lista continua se os colegas quiserem contiuar.

Olá David, eu até acredito que você acredite no que escreve, mas o David passa ao lado da história. Cita alguns nomes, mas esquece outros da patrística que dizem coisas diferentes, e deixa os assuntos um bocado pela rama.

E complementando o que o Vitor escreveu sobre a “sola scriptura”, esta é uma completa ilusão. Repare que as pessoas não possuíam Bíblias, já que cada Bíblia era produzida manualmente e totalmente copiada pelos monges. E nem sequer era copiada, pois cada letra era DESENHADA UMA A UMA. Não havia computador, nem máquina de escrever, nem sequer esferográfica.

Os monges escreviam com penas de ganso que tinha um traço quadrado. Daí, que tinha que ser tudo DESENHADO LETRA A LETRA. Você sabe quanto tempo levava para um monge copiar uma Bíblia inteira? De 10 a 20 anos de trabalho.

Agora, depois de tanto tempo copiando uma Bíblia, quanto você acha que custava uma para venda? Uma pessoa comum não tinha meios para pagar o trabalho de 10 a 20 anos do copista da Bíblia. Por isso, existiam pouquíssimas cópias disponíveis.

Além disso, hoje temos a bíblia num só volume. Mas quando elas eram copiadas à mão, os diversos livros da bíblia, ocupavam uma estante inteira.

E mais,a esmagadora maioria das pessoas era analfabeta.

Como, então, alguém poderia praticar a Sola Scriptura antes de 1450?

O que é que o David tem a dizer sobre isto?

M. Martins

Caros amigos, Vitor e Martins...


Abaixo, citações de um e outro texto, vossos.

Citação:

Eu não li o resto mas oh David:

O amigo deveria ter lido todo a postagem que enviei. Teria percebido que a Escritura era sim, usada, na proclamação. E ela, a Escritura, seria completamente necessária, na proclamação, fosse ela feita para os judeus, para mostrar-lhes ser Jesus o Cristo prometido que deveria vir, e que veio para salvar os homens da segunda morte, fosse também para a proclamação aos gentios, para os CONSCIENTIZAR da sua situação diante de Deus, e da sua conseqüência carência de aceitar ao Cristo que havia vindo. Foi assim, por exemplo, quando Paulo pregou para os gregos, e fez menção a origem do homem em Adão, quando disse:

Aos 17:26
26 E de um só sangue fez toda a geração dos homens, para habitar sobre toda a face da terra, determinando os tempos já dantes ordenados, e os limites da sua habitação;

Paulo parafraseia Gênesis, acima, e se refere a Adão.

Citação:

1-se havia sola scriptura, então não era com a palavra de Cristo, pois estas escrituras não existiam naquela época.

Caro Vitor, mesmo hoje, quando vamos anunciar o Evangelho de Jesus, precisamos conscientizar as pessoas da situação em que se encontram, diante de Deus. E para isso, precisamos contar a história que aconteceu em Gênesis, quando o homem pecou, desobedeceu a Deus, e passou a morrer! Não há como se falar da necessidade da vinda do Senhor Jesus Cristo, sem antes se saber o que aconteceu no Éden!

O Antigo Testamento e o Novo Testamento não são ANTAGÔNICOS, mas complementares. O Novo Testamento complementa, e confirma aquilo anunciado no Antigo. O AT são sombras daquilo que viria, no NT.

Mas, qual seria o evangelho que o amigo imagina, deveria ser pregado? Será que os apóstolo deveriam sair a pregar boas obras, imaginando que não existia pessoas que gostassem de fazer o bem ao próximo? Será que a mensagem era que as pessoas fossem boazinhas, porque era isso que agradaria a Deus? Ou será que eles saíram a proclamar que todos, indistintamente, precisavam de Jesus Cristo, porque todos, estariam numa posição de destituídos de Deus? Pense e reflita, e diga com franqueza qual o evangelho que o amigo imagina que era pregado?

Mesmo hoje, o Antigo Testamento é necessário, e não se pode arranca-lo das Escrituras.

Citação:

Você sabe estas coisas, ninguém devia ter que recordar isto. O proselitismo fica-lhe mal.

A idéia não é fazer “proselismo”. Não tenha receio disso. EU tenho a firme convicção de que não convenço a ninguém a sair de sua posição. Assim, quero apenas expor elementos não só para a vossa meditação, mas de todo os colegas do fórum, seja também ele evangélico ou não.

Citação:

-infalibilidade da bíblia sem infalibilidade da igreja. Impossível não faz o mínimo sentido.

Esse assunto já foi muito falado aqui. É opção do amigo preferir continuar acreditando que são as pessoas que são infalíveis. A verdade, entretanto, é que as pessoas erram e falham, seja ela quem for.

Já as Escrituras não podem falhar, porque são infalíveis, pois Aquele que a inspirou é Fiel e Verdadeiro, e não mente, nem erra. Se o homem ou igreja, proclama esta palavra, está no caminho certo. Mas se se desvia dela, precisa retornar para o caminho.

Citação:

-Virgindade perpétua de Maria desde o séc II, não como você pensa.

Não vejo motivos para se pensar na “virgindade perpétua de Maria”. Pois É Jesus Cristo Quem realmente importa e Quem realmente é importante. Este assunto é indiferente, principalmente se a vossa atenção está realmente no Cordeiro que tira o pecado do mundo. Para mim, pessoas como Elias, David, Salomão, Moisés, Mateus, Pedro, Maria são apenas seres humanos normais, que também precisaram da graça imerecida para terem vida eterna. Assim, sou servo é de Jesus Cristo, Aquele que morreu a minha morte, para que eu viva a vida dELe. É para Ele a minha vida, e todo o meu ser, assim como o meu lar, meus filhos e minha esposa. É dELe que tenho o imenso prazer, a imensa alegria de falar, onde quer que eu esteja, pois é Ele a maior e mais sublime expressão do amor, e é a razão do meu viver aqui na terra. FOi ELe QUem me deu esperança, e uma esperança diferente, que definitivamente não é "última que morre", mas que está ETERNAMENTE VIVA. E é dELe, e somente dEle, que o ser humano precisa, para voltar a ter comunhão com o Pai.

Assim, ficar pensando se Maria era virgem ou não, é indiferente. EU tenho a plena certeza de que ela deu vários outros filhos a José, mas se o amigo não acredita nisso, isso não o torna melhor ou pior, desde que essa crença não seja motivo para algum tipo de honra, glória ou adoração a criatura, ao invés do Criador.

Citação:

Sola scritpura desde o príncipio do cristianismo: inconciliável não existiria Igreja assim. Seria a derrota de Cristo.

Eu mostrei que o sola scriptura é bíblico. Mostrei que os apóstolos sempre usaram a Escritura para anunciar a Cristo, fosse para judeus, fosse para gentios. O amigo só não enxerga isso se não quiser realmente ver.

Citação:

Veneração de Santos, nunca adoração.

Eu tenho uma admiração por Elias. Homem que a comunhão com Deus era tão profunda, que até fogo caía do céu para consumir seus inimigos. Entretanto, é só isso: Adminiração. Tenho a perfeita consciência de que não preciso pedir algo a Elias, ou a Pedro ou a José ou a Maria. Pois Jesus é SUFICIENTE para mim. E se preciso de algo, peço a Ele, o Filho do Deus Vivo, que é Rei dos reis e Senhor dos senhores. Nenhum desses outros tem mais autoridade ou mais poder do que Jesus Cristo.

Citação:

Apostasia da Igreja. Mentira rotunda. Isso é a negação de Cristo e das suas promessas. Deus não muda ora agora estou com a Igreja ora agora não estou. ELE É IMUTÁVEL.

Qualquer igreja pode APOSTATAR dos caminhos do Senhor. Para isso é suficiente que se afasta dos ensinamentos dos Apóstolos!

Citação:

Olá David, eu até acredito que você acredite no que escreve, mas o David passa ao lado da história. Cita alguns nomes, mas esquece outros da patrística que dizem coisas diferentes, e deixa os assuntos um bocado pela rama.

Quem deixa “Um bocado pela rama” não sou eu, Martins. EU cito fontes históricas que não merecem uma letra do vosso comentário.

Citação:

E complementando o que o Vitor escreveu sobre a “sola scriptura”, esta é uma completa ilusão. Repare que as pessoas não possuíam Bíblias, já que cada Bíblia era produzida manualmente e totalmente copiada pelos monges. E nem sequer era copiada, pois cada letra era DESENHADA UMA A UMA. Não havia computador, nem máquina de escrever, nem sequer esferográfica. Os monges escreviam com penas de ganso que tinha um traço quadrado. Daí, que tinha que ser tudo DESENHADO LETRA A LETRA. Você sabe quanto tempo levava para um monge copiar uma Bíblia inteira? De 10 a 20 anos de trabalho.
Agora, depois de tanto tempo copiando uma Bíblia, quanto você acha que custava uma para venda? Uma pessoa comum não tinha meios para pagar o trabalho de 10 a 20 anos do copista da Bíblia. Por isso, existiam pouquíssimas cópias disponíveis.

O que o amigo quer insinuar? Será que os apóstolos faziam questão de citar a Escritura, ou usar termos como “que diz a Escritura” ou “porque está escrito” ou “e se cumpriu a Escritura que diz”, além de basear todos os seus sermões apenas por fazer, sem nenhum MOTIVO REAL? Não é mais provável que os apóstolos procedessem desta forma porque seus ouvintes SABIAM do que os apóstolos estavam falando e precisavam ser CONVENCIDOS com o uso daquilo que conheciam, a saber: As Escrituras?

Ora, se os ouvintes eram tão somente um bando de analfabetos fedorentos que não conheciam nada, não haveria a necessidade de todas as vezes que estavam a proclamar o Evangelho de Jesus, os apóstolos fazer a questão que fiozeram, de frisar que aquilo proclamado era :


Rom 2:24 - como está escrito,

Rom 3:10 - Como está escrito:

Rom 4:17 - Como está escrito:

Rom 9:13 - Como está escrito:

Rom 9:33 - Como está escrito:

Rom 14:11 - Porque está escrito:

1Co 1:31 - Para que está escrito:

1Co 2:9 - Mas, está escrito:

1Co 9:9 - Porque está escrito:

Gal 3:10 - ... porque está escrito:

Gal 4:22 - Porque está escrito

1Pe 1:16 - Porquanto está escrito

Se os ouvintes eram apenas pessoas que de nada sabiam, então os Apóstolos não deveriam ter tido todo esse cuidado de mostrar que seus ensinamentos eram “conforme estava escrito”.

Essas são questões para a vossa reflexão.

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 26/04/2011 20:42 por David_.

Citação:

David_

Citação:

1-se havia sola scriptura, então não era com a palavra de Cristo, pois estas escrituras não existiam naquela época.

Caro Vitor, mesmo hoje, quando vamos anunciar o Evangelho de Jesus, precisamos conscientizar as pessoas da situação em que se encontram, diante de Deus. E para isso, precisamos contar a história que aconteceu em Gênesis, quando o homem pecou, desobedeceu a Deus, e passou a morrer! Não há como se falar da necessidade da vinda do Senhor Jesus Cristo, sem antes se saber o que aconteceu no Éden!

O Antigo Testamento e o Novo Testamento não são ANTAGÔNICOS, mas complementares. O Novo Testamento complementa, e confirma aquilo anunciado no Antigo. O AT são sombras daquilo que viria, no NT.

Para variar, foge do assunto. Simplemente não existia NT na época, portanto se houvesse "Sola Scriptura" essa deveria continuar a mesma, e continuaria a não haver NT. Simples assim! Acontece que a Igreja Primitiva recebeu ensinamentos novos, que não estavam na Escritura; completamente absurda, portanto, essa tese de "Sola Scriptura". Isso é fato, do contrário vc faz de Cristo um mentiroso, já que ele próprio ensinou "um novo mandamento", e se foi novo é porque não era velho.

Citação:

David_
Mas, qual seria o evangelho que o amigo imagina, deveria ser pregado? Será que os apóstolo deveriam sair a pregar boas obras, imaginando que não existia pessoas que gostassem de fazer o bem ao próximo? Será que a mensagem era que as pessoas fossem boazinhas, porque era isso que agradaria a Deus?

Mais fuga do assunto, e isso ad nauseam! Pura sofística para furtar-se de responder a pergunta que foi feita. A questão da formação e a infalibilidade do cânon permanece firme e sem resposta, e nem foi arranhada ainda.

Citação:

David_
Mesmo hoje, o Antigo Testamento é necessário, e não se pode arranca-lo das Escrituras.

Fuga de novo! Não se pode arrancá-lo, mas também não se deve acrescentar ou retirar livros a um cânon que foi estabelecido. E os cristãos não acrescentaram 1 ou 2, mas vários livros. Dezenas deles. Logo, é completamente descabida e falsa essa teoria de "Sola Scriptura". Os próprios fatos negam essa hipótese esdrúxula.

Citação:

David_

Citação:

-infalibilidade da bíblia sem infalibilidade da igreja. Impossível não faz o mínimo sentido.

Esse assunto já foi muito falado aqui. É opção do amigo preferir continuar acreditando que são as pessoas que são infalíveis. A verdade, entretanto, é que as pessoas erram e falham, seja ela quem for.

Já as Escrituras não podem falhar, porque são infalíveis

Cospe para o alto e faz-se de desentendido. Não apresentou nenhuma base para a afirmação feita, e nem pode afirmar o que antes tem que mostrar, e depois ainda tem a pachorra de dizer que debate temas. Isso é, novamente e tão somente, FUGA DO ASSUNTO. Porque as escrituras foram escritas por homens, e foram homens que disseram que Deus as inspirou. E se homens são sempre falíveis como diz, portanto então tb é falível tudo o que dizem sobre um punhado de livros terem sido inspirados por Deus. Simples assim. As escrituras podem falhar se foram escritas e testemunhadas por autores e testemunhas falhas. Lógica elementar e algo óbvio para qualquer ser pensante!

É fato! Ainda não conseguiu apresentar NENHUM argumento que ateste (ou mesmo torne possível) a infalibilidade da Bíblia. E nem falou ninguém aqui de "prova", já que não conseguiu sequer atestar a "possibilidade". Ora, o que não é nem possível não pode ser real, isso é óbvio. Pelo que a afirmação do Vitor firma-se:
-infalibilidade da bíblia sem infalibilidade da igreja. Impossível não faz o mínimo sentido.

O restante é continuar a chover no molhado. Contudo, o que próximo quote vale pela comicidade.

Citação:

David_

Citação:

E complementando o que o Vitor escreveu sobre a “sola scriptura”, esta é uma completa ilusão. Repare que as pessoas não possuíam Bíblias, já que cada Bíblia era produzida manualmente e totalmente copiada pelos monges. E nem sequer era copiada, pois cada letra era DESENHADA UMA A UMA. Não havia computador, nem máquina de escrever, nem sequer esferográfica. Os monges escreviam com penas de ganso que tinha um traço quadrado. Daí, que tinha que ser tudo DESENHADO LETRA A LETRA. Você sabe quanto tempo levava para um monge copiar uma Bíblia inteira? De 10 a 20 anos de trabalho.
Agora, depois de tanto tempo copiando uma Bíblia, quanto você acha que custava uma para venda? Uma pessoa comum não tinha meios para pagar o trabalho de 10 a 20 anos do copista da Bíblia. Por isso, existiam pouquíssimas cópias disponíveis.

O que o amigo quer insinuar? Será que os apóstolos faziam questão de citar a Escritura, ou usar termos como “que diz a Escritura” ou “porque está escrito” ou “e se cumpriu a Escritura que diz”, além de basear todos os seus sermões apenas por fazer, sem nenhum MOTIVO REAL?

Ninguém é tão tonto assim, pelo que toda essa incapacidade de leitura só pode ser sinônimo de má vontade. (O que não é mais novidade.)

Todavia, ainda existe gente com esperança de tirar leite de pedras.
A eles desejo boa sorte.

Só um pequeno acrescento, insignificante aliás.

Citação:

Será que os apóstolos faziam questão de citar a Escritura, ou usar termos como “que diz a Escritura” ou “porque está escrito” ou “e se cumpriu a Escritura que diz”, além de basear todos os seus sermões apenas por fazer, sem nenhum MOTIVO REAL?

Havia um motivo real, certamente, mas bem diferente de sola escriturismos.
A chamada "prova escrituristica" é usada como método argumentativo no contexto da apresentação e explanação do cristianismo a judeos, ou também como texto produzido em comunidades ou por autores judeo-cristãos. E tem um objectivo bem preciso, aliás precisado pelo texto: mostrar que o evento de Cristo não é uma revogação das escrituras, mas o seu cumprimento, o seu levar à plenitude.

Fazer da Escritura o modo de atribuir autoridade a Cristo é falso, ofensivo, herético. A autoridade de Cristo funda-se nEle mesmo e torna-se reconhecivel no evento pascal. Não necessita de confirmações escrituristicas. Dito de outro modo: não é Cristo que é confirmado pelas escrituras; são elas que são confirmadas, levadas à plenitude por Cristo.
Cristo não é um "sola scripturistico". Cristo cumpre-as, dá-lhes o sentido final, último, só conseguido com uma revelação final, plena, do Lógos

Ademais, ao fazer sermões sobre a escritura, já nem se está a praticar qualquer sola scriptura, mas a lhe fazer hermeneutica, não com tinta preta em papel branco, mas usando como chave hermenêutica o Cristo pós-pascal.

Quanto ao resto, nem vale a pena comentar. Já foi feito, e bem.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá David,

Vamos imaginar o seguinte: Faz de conta que você tinha nascido no ano 1000,
e queria consultar uma passagem do Evangelho de João. Onde é que ia encontrar uma Bíblia?

M. Martins

Podia pedir a alguém que a possuísse uma Bíblia, uma igreja por exemplo, para lhe ler em voz alta a referida passagem ou comprar um manuscrito no mercado caso tivesse possibilidade disso.

Permita-me também agora fazer-lhe algumas perguntas para variar.

Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a lista infalível das tradições orais apostólicas que não ficaram escritas. Onde é que ia encontrar tal lista?

Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a lista infalível dos ensinamentos infalíveis do papa. Onde é que ia encontrar tal lista?

Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a interpretação infalível de toda a Bíblia feita pelo magistério da sua igreja. Onde é que ia encontrar tal interpretação? E caso conseguisse encontrar como é que você que é falível pode ter a certeza que interpreta infalivelmente a interpretação infalível da Bíblia feita pelo seu magistério?

A resposta ao seu post anterior está aqui [conhecereis-a-verdade.blogspot.com]

Só mais duas perguntas que me esqueci:

Como é que os Judeus sabiam 50 anos antes do nascimento de Cristo e da sua igreja existir que, por exemplo, o livro de Isaías e 1 Crónicas eram Escritura inspirada por Deus?

Como é que sabe infalivelmente ou não que o magistério da sua igreja é infalível?

Epafras:

<<<< Podia pedir a alguém que a possuísse uma Bíblia, uma igreja por exemplo, para lhe ler em voz alta a referida passagem ou comprar um manuscrito no mercado caso tivesse possibilidade disso. >>>>





1 - Pois, Mas era isso mesmo que acontecia. Ou seja. Era na IGREJA e EM IGREJA que se OUVIA a Escritura. Assim. A teoria da “Sola”: PUM!!!

2 - 99,9999999 Porcento da população era analfabeta. E mesmo que tivesse uma bíblia à frente dos olhos não conseguia ler nem uma letra do tamanho de um boi. Portanto, a teoria da “sola”: PIM!!!

3 - Mesmo que houvesse bíblias para vender no mercado, às resmas estilo bacalhau, o que é falso, o zé-povinho não tinha dinheiro para comprar. Assim, a teoria da “Sola”: PUM!!!

Não há “sola” que resista!!!

A teoria da “sola” é uma farsa que até mesmo alguns dos maiores teólogos protestantes já deixaram cair. Só os fundamentalistas e sectários é que continuam com ela.


Epafras

<<< Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a lista infalível das tradições orais apostólicas que não ficaram escritas. Onde é que ia encontrar tal lista? >>>




Não entendi...

Epafras


<<< Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a lista infalível dos ensinamentos infalíveis do papa. Onde é que ia encontrar tal lista? >>>




Ensinamentos do Papa? Realmente tenho aprendido bastante com os livros deles, sobretudo os do Bento XVI. Mas essas obras são de carácter técnico e de estudo. Agora ensinamentos infalíveis do Papa …… desculpe mas nunca ouvi falar. Há um qualquer equívoco da sua parte.

Já agora aproveito para lhe recomendar pelo menos os dois últimos livros do Bento XVI. Aprenderia imenso.

Sabe, há um certo fórum protestante (que eu posso dizer qual é), que colocou uma notícia engraçada há uns tempos. Quando saiu o livro de Bento XVI “A luz do Mundo”, um dos moderadores desse tópico colocou um título “bombástico” que dizia algo como: “Bento XVI disse que ele mesmo é a luz do mundo”. Agora diga-me, quem é que toma o título de um livro pelo seu conteúdo? Só uma cambada de idiotas, pois todos os protestantes do fórum se fartaram de rosnar numa fúria frenética a dizer mal de uma obra da qual só conheciam o título. Triste não?

Portanto leia mais, estude mais, conheça melhor a Igreja Católica, e não invente inverdades nem distorça as coisas.


Epafras


<<< Faça de conta que está no ano 2011 e quer consultar a interpretação infalível de toda a Bíblia feita pelo magistério da sua igreja. Onde é que ia encontrar tal interpretação? E caso conseguisse encontrar como é que você que é falível pode ter a certeza que interpreta infalivelmente a interpretação infalível da Bíblia feita pelo seu magistério? >>>




Fácil. Basta estar integrado numa Igreja que venha desde os tempos apostólicos, ouvir a Palavra todos os domingos, e ouvir as homilias. Quanto à infalibilidade, tenho-a garantida por Cristo no Espírito Santo que assiste à Igreja ininterruptamente desde o início.


M. Martins



Editado 2 vezes. Última edição em 27/04/2011 18:00 por M. Martins.