fazer do anúncio do termo, o inicio de uma prática é completamente diferente de fazer o anúncio de um termo de uma prática que sempre aconteceu na Igreja. Fazer do corpo de cristo o sempre e real corpo de cristo.

Ola Martins...

Agora estou no trabalho, e não estou com meu livro de História da Igreja Cristã. Entretanto, te adianto que o motivo de impedir a leitura da Bíblia pelos chamados "leigos", foi que se iniciava, no seio da igreja, um ANSEIO por reforma. Esse movimento tornou-se conhecido como "movimento de leigos", porque eram pessoas que não faziam parte do "clero", ou seja, não eram padres, nem monges.

FOi esse o caso dos VALDENSES, que iniciou-se com Pedro VAldo. Eles afirmavam o direito de cada fiel ter a Bíblia em sua própria língua, sendo esta Bíblia a fonte da autoridade eclesiástica.

Os valdenses não aceitavam o culto às imagens, pois classificavam como idolatria. Reuniam-se em casas de família ou mesmo em grutas, clandestinamente, devido à perseguição da Igreja Católica e celebravam a Ceia do Senhor uma vez por ano. São considerados como uma igreja pré-reformada.

Foi devido a grupos como os VALDENSES, que era basicamente composto de "leigos", que foi decidido a proibição da leitura das Escrituras aos "leigos" católicos, ou seja, aqueles que não pertenciam ao clero.

Como já disse, fAça uma pesquisa sobre o que foi o COncílio de Tolosa, e qual a sua motivação! Eu tenho um livro de história da igreja muito bom, que é utilizado em vários seminários, que fala sobre isso!


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 31/03/2011 18:24 por David_.

A realidade é outra David.

<<< O Concílio de Tolosa (França) em 1229 proibiu o uso de traduções vernáculas da Bíblia. Esta disposição foi retirada pelo Concílio de Tarragona (Espanha) em 1233. >>>

Entre o proibir a leitura e a proibição do uso de traduções vernáculas vai um mundo de diferenças.

Discussão inútil, porque o único objetivo nisso é o David lançar cortina de fumaça para fugir do assunto. Nenhuma conversa com ele rende nada por isso, sempre que se vê em apuros (o que acontece toda vez) ele foge do assunto.

Como não tem argumento sério, retornou ao velho copiar-e-colar. Trouxe para cá outra vez o mesmo texto proselitista idiota que já foi rebatido no passado, uma lista elaborada por quem não tinha nenhuma noção de história da igreja e nenhum senso crítico. Seria simples rebater aquilo item por item, o que já foi feito antes noutra discussão antiga aqui no fórum, diga-se de passagem. O David fujão sempre recorre ao mesmo expediente covarde de sempre, fica sem resposta e muda de assunto.

E no meio de tanta bobagem, para quem antes falava de retorno à igreja primitiva, aos primeiros séculos, tentar se esconder agora numa discussão sobre os valdenses, movimento dos século XII e XIII, é completamente ridículo. Parece que a máquina do tempo deu defeito e ele foi jogado na baixa idade média.

Aposto que ele vai rodar feito barata tonta e no fim vai falar de inquisição e cruzada. É o lugar comum de sempre, rs. E é claro que enquanto isso ele vai (convenientemente) esquecer da formação do cânon, da patrística, das tradições apostólicas. Alguém quer apostar contra? O David nunca vai conseguir manter-se numa discussão, no fundo ele sabe se tentasse acabaria tendo que mudar de opinião.

Isso dá preguiça.

De qualquer forma,eu gostaria de aprofundar o tema da Eucaristia com o David, pois as coisas ficaram um bocado pela rama. Com certeza que o David encontrará, (ou em livro ou mesmo na internet), a seguinte passagem que eu passo a reproduzir novamente:

Justino: Apologia I, SÉCULO II (SÉCULO SEGUNDO!!!!!!)

“ Entre nós este alimento chama-se Eucaristia..... Na verdade, aquilo que recebemos não é o pão nem vinho comum. Com efeito, assim como Jesus Cristo, nosso Salvador, Se fez homem pelo Verbo de Deus e assumiu a carne e o sangue para nossa salvação, assim também nos foi ENSINADO que o alimento sobre o qual foi pronunciada a acção de graças com as mesmas palavras de Cristo, e do qual, depois de TRANSFORMADO, se alimenta o nosso sangue e a nossa carne, É A PRÓPRIA CARNE E SANGUE DE JESUS ENCARNADO”


Ora este documento existe, é histórico e verdadeiro. Basta o David procurar numa boa obra de História da Igreja, ou numa obra que contenha documentos Litúrgicos.Nem é precisso que seja uma obra católica.

A pergunta que eu faço ao David é a seguinte:

- O David faria parte da Igreja descrita por Justino no século II, tendo em conta que já se acreditava na REAL presença do Corpo e Sangue de Cristo no pão e no vinho?

Sim ou não?

M. Martins

Olá

Citação:

Também tenho a consciência de que não sou eu quem pode convencer o colega, por isso apenas posto as passagens que nos mostram que a morte física é uma INIMIGA que surgiu devido ao pecado, e será um dia VENCIDA!

Você posta as passagens que a si lhe mostram essa sua opinião, por mais rebatida e comentada que ela seja.
Mas, seja como for, como você não é infalivel, nem a Igreja (segundo parece), nem tem como apelar para uma escritura sobre a qual se disse, de modo falivel (segundo parece), que era inspirada...

Citação:

Quanto ao momento de distanciamento da Igreja,

Eu nem me vou dar ao trabalho de comentar o resto da sua postagem, pois os meus ilustres colegas já o fizeram, e bem.

O que eu quero ressaltar aqui, é que você foge do problema da infalibilidade do canon como o diabo foge da cruz.
Mas, a propósito, e como não ando a dormir nem gosto de sopa de letras (detesto letras...), como é que você pode ajuizar, com critério de certeza, ess asua certeza arrogante, que pretende infalivel, se você não é infalivel? Se você não é infalivel (e não é), então falivel é a sua interpretação.
A sua a "história da Igreja" é falivel, porque preconceituosa.
A sua afirmação de que a Igreja se afastou ou deixou de afastar é GRATUITA! Sabe o que é uma afirmação gratuita? é como eu lhe disser que uma coisa é, simplesmente proque é, sem nenhuma razão fundamental.

Mas você, ou uqer ver se me esqueço do problema do qual você foge, ou simplesmente não quer perceber mesmo o problema.

Mas eu sou muito teimoso (por isso não sou de fácil relacionamento).
Ppor isso, não vou deixar passar este problema que você quer que passe, pois até agora foge de me dar resposta.
Mas a propósito dessa sua lenga-lenga do afastamento da Igreja, queria "especilaizar" um pouco mais a questão:

Como deve saber, entre o que disse Cristo, e a redação do NT medeia um bom periodo de tempo. Ora, se a Igreja não é infalivel, isso implica que nada garante que ela tenha guardado a palavra de modo infalivel. Aliás, é um paradoxo, pois se a Igreja guardasse de modo infalivel a palavra, que depois seria escrita, então era infalivel.
Mas voc~e diz e jura de pés juntos que não é infalivel

Pos bem! Quando respondemos a um problema, temos que dar uma resposta que resolva o problema. Se não se dá resposta, então outra resposta, mesmo contrária ao que nos convém, se impõe. A VERDADE É IMPOSITIVA POR SI MESMA, senhor David.
Se você não sabe o que responder, devia saber. mais do que dever saber responder, tem a obrigação de procurar a resposta. Mas parece que nem vale a pena, não é?

Se calhar não vale, mas eu insisto, e insisto para que fique bem clara A TODOS, a fragilidade do seu discurso.

Você NÃO SABE como resolver o problema da infalibilidade. E é um problema muito séria. demasiado séria para ser respondido com meia duzia de palavras. O pior, é que as poucas respostas que você dá, passam ao lado da questão.

Eu até podia ter a certeza infalivel de que os Apóstolos escreveram todos o NT. Imaginemos que podia.
Mas, para grande supreza sua, nem isso dá infalibilidade ao canon. Eles até podiam jurar que estavam inspirados, pois podiam.
Mas,se eles não são infaliveis, pois que a Igreja parece não ser infalivel, também podiam estar equivocados.

será que é pelo facto de eu dizer que "estou inspirado pelo ES", que estou mesmo?
E se eu tivesse sido um dos Apóstolos, não sendo eu infalivel, como poderia guardar a tradição oral de modo infalivel, para escrever livros infaliveis?
Pela inspiração? Mas, se eu sou falivel, como pode haver garantia de infalibilidade na minha afirmação de que sou inspirado??

Ou seja: a bota está por descalçar, e não vejo modos de ela ser tirada.
Sabe porquê??
Porque a resposta ao fundamento do canon está fora da Escritura.
Ela teve que ser discernida, de modo infalivel, ou seja, sem erro.
Se assim não for, então o canon é falivel.
O problema é que a esxritura, que fala de tantas coisas belas, não fala de quais os livros que são inspirados. E mesmo que falasse, o problema subsistia, pois, se ela foi discernida de modo falivel, nada garante que o texto esteja na verdade.

Infelizmente, você parece preferir fechar a inteligência, do que ter que responder de acordo com o carácter impositivo da verdade.

Não! Não há outra solução para este problema.
Para si há, a afirmação de que a Biblia é, porque é!!
Uma coisa que é, porque é, é uma coisa que se causa a si mesma.
Mas uma coisa que se causa a si mesma, causa-se antes de o ser, ou seja, é absurdo.
Ou seja, a biblia, segundo o que me diz, nada tem de verdadeiro e infalivel, pois foi discernida de modo falivel:
1 - há a hipotese de a Igreja ter discernido mal o canon;
2 - há a possibilidade de a Igreja, logo após a morte de Cristo, se ter "afastado", sendo o conteúdo dos livros uma pura deturpação;
3 - há a possibilidade de tudo o que a Igreja disse sobre Cristo, não passar de mitos e fábulas sobre um tal de Ieoshua, filho de uma camponesa, a Miriam que morreu na desgraça, e depois um bando de doidos lembrou-se de dizer a mentira de que ele havia ressuscitado, imaginem só (as coisas que você me obriga a dizer...)
4 - há a possibilidade de Nietzsche e sartre estarem certos, pois se não há infalibilidade, tudo é mera interperetação, tudo é aburdo, nada é verdadeiro.

A BOTA ESTÁ POR DESCALÇAR, O PROBLEMA NÃO FOI RESOLVIDO.
Sobre esta questão, desculpe, mas o seu préstimo não foi mau; foi péssimo.

Citação:

Mas para mim, são interferências não condizentes com o ensinamento dos Apóstolos

... vale a pena recordar, porque recordar é viver: sem a infalibilidade, você não pode saber com certeza qual o ensinamento dos apóstolos, nem pode saber, com certeza, se eram inspirados...

Gostaria de agradecer ao Martins pelos textos que citou DO SÉCULO II.
Assim, está erradicada essa ideia ridicula de se chamar católico ao que foi, é e será apenas sectário.

Já agora esse concilio de Tolouse foi um concilio regional, não geral. Como tal, a sua aplicação foi regional, não universal, nem infalivel.

Já agora, quando voltar a postar conra a Igreja católica, não se esqueça de lembrar das perguntas que você deixou sem resposta, nem se esqueça de lembrar que as suas observações foram respondidas...
Assim, antes de nos vir chamar "amados irmão", e antes de vir desejar "a paz de Jesus", lembre-se disto.

Opss, ia-me esquecendo: ainda estou à espera de perceber como é que um discernimento falivel de livros é, ao mesmo tempo, infalivel.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 01/04/2011 14:53 por Rui Vieira.

Eu até gostava de propor para não haver fugas do David( ele aproveita-se da dispersão do tema para fugir ao tema) que perante o repto do Rui, ninguém adicionasse mais nenhum post, até que ele respondesse. Senão responder está provada a tese , que mesmo assim é capaz de não mudar esta pobre cabeça.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/04/2011 15:44 por vitor*.

E já agora a pergunta de M. martins:

Citação:

A pergunta que eu faço ao David é a seguinte:
- O David faria parte da Igreja descrita por Justino no século II, tendo em conta que já se acreditava na REAL presença do Corpo e Sangue de Cristo no pão e no vinho?

Sim ou não?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
E já agora a pergunta de M. martins:

Citação:

A pergunta que eu faço ao David é a seguinte:
- O David faria parte da Igreja descrita por Justino no século II, tendo em conta que já se acreditava na REAL presença do Corpo e Sangue de Cristo no pão e no vinho?

Sim ou não?

Olá a todos... Paz do Senhor JEsus


Eu tenho uma colega, na universidade, e ela se chama Marília. Ela faz parte da igreja anglicana e trocamos bastante idéias. ELa, assim como algumas igrejas evangélicas, são ferrenhos defensores de que Justino defendia a CONSUBSTANCIAÇÃO! E lendo sua primeira apologia, vemos que há razão para ela crer assim.

Mas afirmar que Justino defendia a transubstanciação? Essa crença, a transubstanciação, é o "milagre" mais absurdo, mais exótico, mais diferente que se alega existir. Há supostamente a transformação literal das substancias em carne e sangue, mas essas não se pode VERIFICAR em laboratório! É umna SUPOSTA transformação literal de pão e vinho em sangue e carne, que LITERALMENTE não OCORRE! Justino parece mais crer como algumas linhas evangélicas, mas daí a afirmar que ele pregava a transubstanciação é demais!

Entretanto, eu também não aceito a consubstanciação. Assim, respondendo a indagação, se eu faria parte da igreja, a resposta continua sendo "SIM". Provavelmente os amigos é quem não fariam parte dela! Afinal não teriam imagens, nem havia alguém se prostrando diante de estátuas de Maria. Também eu poderia citar vários pais da igreja que ensinaram que Jesus tinha irmãos, filhos de José e Maria. Euzébio faz menção a essa informação em "História eclesiástica", mas ainda assim alguns aqui preferem negar essa informação.

Durante a semana, tentarei disponibilizar um tempo, para responder as demais questões do Rui, uma vez que essa semana estará bem cheia.

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 03/04/2011 23:03 por David_.

Citação:

David_

Mas afirmar que Justino defendia a transubstanciação? Essa crença, a transubstanciação, é o "milagre" mais absurdo, mais exótico, mais diferente que se alega existir. Há supostamente a transformação literal das substancias em carne e sangue, mas essas não se pode VERIFICAR em laboratório! É umna SUPOSTA transformação literal de pão e vinho em sangue e carne, que LITERALMENTE não OCORRE! Justino parece mais crer como algumas linhas evangélicas, mas daí a afirmar que ele pregava a transubstanciação é demais!

Entretanto, eu também não aceito a consubstanciação. Assim, respondendo a indagação, se eu faria parte da igreja, a resposta continua sendo "SIM". Provavelmente os amigos é quem não fariam parte dela! Afinal não teriam imagens, nem havia alguém se prostrando diante de estátuas de Maria. Também eu poderia citar vários pais da igreja que ensinaram que Jesus tinha irmãos, filhos de José e Maria. Euzébio faz menção a essa informação em "História eclesiástica", mas ainda assim alguns aqui preferem negar essa informação.

Durante a semana, tentarei disponibilizar um tempo, para responder as demais questões do Rui, uma vez que essa semana estará bem cheia.

Em Cristo


David

Para quem acredita no relato literal do Génesis sobre a criação do Homem, vir com o argumento de analisar hóstias em laboratório parece-me no mínimo contraditório.

Citação:

- O David faria parte da Igreja descrita por Justino no século II, tendo em conta que já se acreditava na REAL presença do Corpo e Sangue de Cristo no pão e no vinho?
Sim ou não?

A resposta evidente é "não". Na Apologia de Justino é explicado que quem não aceita a crença católica não participa da eucaristia. O David estaria/está fora, portanto.

Citação:

David
Mas afirmar que Justino defendia a transubstanciação? Essa crença, a transubstanciação, é o "milagre" mais absurdo, mais exótico, mais diferente que se alega existir.

É o próprio Justino quem o afirma: "assim também nos foi ENSINADO que o alimento sobre o qual foi pronunciada a acção de graças com as mesmas palavras de Cristo, e do qual, depois de TRANSFORMADO, se alimenta o nosso sangue e a nossa carne, É A PRÓPRIA CARNE E SANGUE DE JESUS ENCARNADO”

Justino apresentou explicitamente todos os conceitos essenciais ao dogma da transubstanciação: transformação do alimento (pão e vinho) e presença real do Senhor nas espécies ("é a própria carne e sangue de Jesus encarnado"). A única contribuição posterior foi os pais da igreja darem nomes gregos aos conceitos. Um deles traduzido hoje por "transubstanciação".

Citação:

David
Há supostamente a transformação literal das substancias em carne e sangue, mas essas não se pode VERIFICAR em laboratório! É umna SUPOSTA transformação literal de pão e vinho em sangue e carne, que LITERALMENTE não OCORRE!

A linguagem teológica católica é para pessoas cultas, então o David naturalmente não é capaz de compreender. Em filosofia clássica, substância (ousia, hypostasis) se refere a essência, aquilo que permanece debaixo das aparências, e absolutamente não tem nada a ver com o significado químico e materialista ao que o David se refere. A teologia católica recorre aos termos da filosofia clássica, obviamente, e não à linguagem laboratorial. A "substância" a que a teologia se refere não é algo passível de ser verificado em laboratório. Isso é elementar demais (!) e a insistência do David em não querer aceitar o fato só demonstra sua completa ignorância e/ou má fé.

Fora isso, vale lembrar que o próprio Justino falou de TRANSFORMAÇÃO do pão em carne e do vinho em sangue, como também citou explicitamente a PRESENÇA REAL, em carne e em sangue. Assim fica claro que o David seria herege na igreja primitiva, da mesma forma que permanece herege hoje.

Citação:

David
Durante a semana, tentarei disponibilizar um tempo, para responder as demais questões do Rui, uma vez que essa semana estará bem cheia.

Como assim, responder as demais questões? Não respondeu nenhuma ainda.

Citação:

sol

Citação:

David_

Mas afirmar que Justino defendia a transubstanciação? Essa crença, a transubstanciação, é o "milagre" mais absurdo, mais exótico, mais diferente que se alega existir. Há supostamente a transformação literal das substancias em carne e sangue, mas essas não se pode VERIFICAR em laboratório! É umna SUPOSTA transformação literal de pão e vinho em sangue e carne, que LITERALMENTE não OCORRE! Justino parece mais crer como algumas linhas evangélicas, mas daí a afirmar que ele pregava a transubstanciação é demais!

Entretanto, eu também não aceito a consubstanciação. Assim, respondendo a indagação, se eu faria parte da igreja, a resposta continua sendo "SIM". Provavelmente os amigos é quem não fariam parte dela! Afinal não teriam imagens, nem havia alguém se prostrando diante de estátuas de Maria. Também eu poderia citar vários pais da igreja que ensinaram que Jesus tinha irmãos, filhos de José e Maria. Euzébio faz menção a essa informação em "História eclesiástica", mas ainda assim alguns aqui preferem negar essa informação.

Durante a semana, tentarei disponibilizar um tempo, para responder as demais questões do Rui, uma vez que essa semana estará bem cheia.

Em Cristo


David

Para quem acredita no relato literal do Génesis sobre a criação do Homem, vir com o argumento de analisar hóstias em laboratório parece-me no mínimo contraditório.

Ora bem, e assim pode-se dizer que também é possivel crer na Presença Real de Cristo na comunhão e tornar presente o Seu sacrificio Pascal por nós e anunciarmos a Sua morte até que Ele venha, sem ser necessario perder tempo a filosofar no mecanismo que é exposto pela doutrina da transubstanciação (esse termo proveniente do escolasticismo latino de uma tentativa de explicar o fenomeno) ou da consubstanciação (os protestantes luteranos não quiseram ficar atrás na estupidez de também tentar a sua explicação), ou a explicação do Calvino da presença real e mistica, ou a da Suprasubstanciação da Católica ortodoxa)...
não sei qual a parvoice de se perder tempo em explanações dessas filosoficas ou quase quimicas se nem Jesus nem os apostolos perdiam tempo nessas explicações, tal como não perdiam tempo a dar aulas de biologia ou de antropologia em tematicas como a origem do universo ou do proprio homem. Alias nesta discussão tipicamente estupida entre catolicos e protestantes (mais parecem claques de futebol), tanto tem culpa a igreja catolica que se iniciou a arranjar uma explicação desenvolvida e filosofica (aceita desde o século XIII) para explicar como ocorre a “presença real” de Cristo nos elementos, como têm culpa os protestantes que entraram na onda filosofica, parece guerra entre platonistas e aristotélicos. Ás vezes esquecem-se de que querer meter filosofia ou ciência a tentar explicar misterios da fe da mau resultado. Eu quero lá saber e não modifica em nada a minha fé nem o proposito do tomar a comunhão aquilo que acontece ou deixa de acontecer há substancia do pao, se há transformação ou não da substancia, se é preciso haver transformação ou não da substancia do pão ou do vinho para Cristo estar lá, se a substancia do alimento está ou deixa de estar, isso é com Ele, não preciso de conhecer alguma explicação cientifica ou filosofica, Ele so mandou faze-lo, não é para explicar é para ter fé e usufruir dessa benção, desse misterio da fe, sabendo que Ele está presente, basta saber que aquele pão partido e abençoado é a comunhão do corpo de Cristo que nos alimenta, e que aquele cálice abençoado ou benzido é a comunhão do Sangue de Cristo que nos purifica, dá libertação, abençoa e limpa o nosso coração, como Ele faz é com Ele... o resto é vaidade do pregador ou do filosofo...



Editado 2 vezes. Última edição em 04/04/2011 02:55 por Jorge Gomes.

Citação:

Jorge Gomes
Ora bem, e assim pode-se dizer que também é possivel crer na Presença Real de Cristo na comunhão e tornar presente o Seu sacrificio Pascal por nós e anunciarmos a Sua morte até que Ele venha, sem ser necessario perder tempo a filosofar no mecanismo que é exposto pela doutrina da transubstanciação (esse termo proveniente do escolasticismo latino de uma tentativa de explicar o fenomeno) ou da consubstanciação (os protestantes luteranos não quiseram ficar atrás na estupidez de também tentar a sua explicação), ou a explicação do Calvino da presença real e mistica, ou a da Suprasubstanciação da Católica ortodoxa)...
não sei qual a parvoice de se perder tempo em explanações dessas filosoficas ou quase quimicas se nem Jesus nem os apostolos perdiam tempo nessas explicações, tal como não perdiam tempo a dar aulas de biologia ou de antropologia em tematicas como a origem do universo ou do proprio homem. (...)

É muito simplista objetar contra "detalhes de explicação", mas compreensivo se se nota que a objeção vem de quem não conhece a história da igreja, não dá valor a tradição, e pegou tudo pronto de presente. É simples para alguém que não teve que lutar por nada desvalorizar o sacrifício dos mártires e/ou não reconhecer o esforço de quem teve que derramar muito suor para defender a fé que hoje nos é legada "sem esforço".

É por coisas assim que hoje qualquer um acha que é cristão, porque é "fácil demais" ser cristão hoje. Não existe risco nenhum em ser cristão gente boa e politicamente correto. Deus é 10, paz e amor, deixa estar e cada um faz o que quer sendo gente fina.

De outra parte, os cristãos dos primeiros séculos eram acusados de serem ignorantes, de se oporem à razão, de serem antropófagos etc. E muitas dessas acusações advinham por crermos na eucaristia. (Curiosamente, o próprio David repete hoje muitas das acusações que os políticos romanos lançavam contra os primeiros cristãos.)

A "estupidez" a que se refere, portanto, iniciou com as pregações dos primeiros pais da igreja, muitos deles martirizados, que faziam apologia do cristianismo. Foi graças a "estupidez católica" que hoje vc não é gnóstico ou ariano, por exemplo.

Transubstanciação é uma palavra apenas, é sim, mas usada para se referir a um entendimento comum que é muito valioso aos católicos. O que vc não deve saber, já que não dá valor a tradição da igreja, é que a história desse termo retrocede ao século II, às pregações de Santo Inácio de Antioquia, discípulo de São João.

Santo Inácio defendeu a crença da igreja contra os docetas, grupo gnóstico que ensinava que Jesus não teve um corpo carnal. Para esse grupo, toda matéria era má em essência, uma prisão para o espírito, portanto recusavam a idéia de que os cristãos comessem o "corpo" de Cristo. Sobre isso, escreveu Santo Inácio na sua Carta aos Esmirnenses (versículos 5 e 7):
- De que me vale um homem – ainda que me louve – se blasfema contra o meu Senhor, não confessando que Ele assumiu carne? (...)
- Abstêm-se eles (os docetas) da Eucaristia e da Oração, porque não reconhecem que a eucaristia é a Carne de Nosso Salvador Jesus Cristo, Carne que padeceu por nosso pecados e que o Pai em sua bondade Ressuscitou.

É porque gente assim defendeu nossa fé que me sentirei felizmente se ficar algum dia na companhia dessa "gente estúpida".

Paz e Vento.

Deixa lá os martires em paz e o Santo Inacio,o santo irineu, o santo justino e outros que eles não se meteram em tais divagações filosoficas que aconteceram na idade média para explicar como ocorre a presença real de Cristo nos elementos da santa ceia e e que contribuiu para esta guerra parva, quando nem a ciencia nem a filosofia são para aqui chamados, só a fé.

Citação:

David_

Citação:

Rui Vieira
E já agora a pergunta de M. martins:

Citação:

A pergunta que eu faço ao David é a seguinte:
- O David faria parte da Igreja descrita por Justino no século II, tendo em conta que já se acreditava na REAL presença do Corpo e Sangue de Cristo no pão e no vinho?

Sim ou não?

Olá a todos... Paz do Senhor JEsus


Eu tenho uma colega, na universidade, e ela se chama Marília. Ela faz parte da igreja anglicana e trocamos bastante idéias. ELa, assim como algumas igrejas evangélicas, são ferrenhos defensores de que Justino defendia a CONSUBSTANCIAÇÃO! E lendo sua primeira apologia, vemos que há razão para ela crer assim.

Mas afirmar que Justino defendia a transubstanciação? Essa crença, a transubstanciação, é o "milagre" mais absurdo, mais exótico, mais diferente que se alega existir. Há supostamente a transformação literal das substancias em carne e sangue, mas essas não se pode VERIFICAR em laboratório! É umna SUPOSTA transformação literal de pão e vinho em sangue e carne, que LITERALMENTE não OCORRE! Justino parece mais crer como algumas linhas evangélicas, mas daí a afirmar que ele pregava a transubstanciação é demais!

Entretanto, eu também não aceito a consubstanciação. Assim, respondendo a indagação, se eu faria parte da igreja, a resposta continua sendo "SIM". Provavelmente os amigos é quem não fariam parte dela! Afinal não teriam imagens, nem havia alguém se prostrando diante de estátuas de Maria. Também eu poderia citar vários pais da igreja que ensinaram que Jesus tinha irmãos, filhos de José e Maria. Euzébio faz menção a essa informação em "História eclesiástica", mas ainda assim alguns aqui preferem negar essa informação.

Durante a semana, tentarei disponibilizar um tempo, para responder as demais questões do Rui, uma vez que essa semana estará bem cheia.

Em Cristo


David

Ainda falta responder ao Rui. Mas pelos visto não há resposta possível. Defender a consubstanciação é ridiculo dado que o que Justino defende é exaactamente o que define a transubstanciação. Tran presumo deve ser de transformar e é isso que diz literalmente Justino: "Transformar". O que a sua colega de Universidade pensa e o que você quer pensar não interessa.
Repito para que não esqueça. Ainda falta responder ao Rui. Não fuja ou então admita que está errado.
Use a cabeça. Acha mesmo que Deus estabelecendo uma aliança pode abandonar a aliança com a Igreja desde o Séc. IV, sendo ele imutável.
Repito para que não esqueça. Ainda falta responder ao Rui. Não fuja ou então admita que está errado.

Citação:

Você posta as passagens que a si lhe mostram essa sua opinião, por mais rebatida e comentada que ela seja.

Olá Rui, Paz do Senhor Jesus


Como já disse, eu sou falível, ou seja, eu posso enganar-me, como todo ser humano, em algumas questões. Entretanto, se afirmo que o homem pode viver eternamente, apenas estou a declarar algo que que Outra Pessoa já declarou! E Ele é Fiel e Verdadeiro e só Ele é INFALÍVEL! Assim, se o discípulo de Jesus diz que a vida eterna é possível a todo aquele que crer no Sacrifício do Calvário, não é o discípulo, que está a ser infalível, mas a Palavra, a mensagem que ele proclama! E não é o discípulo o AUTOR dessa afirmação, mas JEsus Cristo!

Citação:

Mas, seja como for, como você não é infalivel, nem a Igreja (segundo parece), nem tem como apelar para uma escritura sobre a qual se disse, de modo falivel (segundo parece), que era inspirada...

A igreja é o grupo de pessoas REGENERADAS em Cristo e ela proclama uma mensagem que é INFALÍVEL, que é real e verdadeira, que se cumpriu, que está cumprindo-se, e que irá cumprir-se. E a igreja deve está submissa a essa Palavra, e não o contrário. Se a igreja APOSTATA dessa Palavra, e envereda por um caminho torto, completamente diferente daquele ensinado pela Palavra, ela automaticamente deixa de ser igreja de Jesus Cristo!

Assim, as pessoas que, para vós eram “infalíveis”, APENAS separaram aquilo que era ensinamento dos apóstolos daquilo que não era. Isso logicamente significa que eles não deram PODER, não deram autoridade ou infalibilidade a Escritura, pois isso ela já tinha no exato momento em que foram escritas. Assim, quando vemos que as Escrituras usadas por Jesus era a ESCRITURA HEBRAICA, tenho certeza de que o Antigo Testamento que uso é Escritura Sagrada! E quanto ao Novo Testamento, percebemos que a Igreja possuía em seu poder as cartas dos apóstolos. Seria apenas uma questão de “juntar” a Escritura no livro que temos conhecido como “Bíblia”.

Citação:

O que eu quero ressaltar aqui, é que você foge do problema da infalibilidade do canon como o diabo foge da cruz.

Não existe “fuga”. O que não posso aceitar é que um grupo de pessoas pegou uma varinha mágica e tocou nos livros, e por isso eles se tornaram “canonicos”, “infalíveis” ou passaram a ter “autoridade”, após o toque da varinha mágica! O que afirmo é que o papel desempenhado pelos homens de Deus, poderia ter sido feito por qualquer outro discípulo de Jesus de HOJE, caso conseguisse se inserir na época, e fizesse parte da igreja! Era só uma questão de separar aquilo que era ensinamento dos apóstolos daquilo que não era!

Citação:

Mas, a propósito, e como não ando a dormir nem gosto de sopa de letras (detesto letras...), como é que você pode ajuizar, com critério de certeza, ess asua certeza arrogante, que pretende infalivel, se você não é infalivel? Se você não é infalivel (e não é), então falivel é a sua interpretação.

Eu sou falível, mas a Palavra de Deus, não. Assim, é bem simples: A Palavra de Deus é infalível! Assim, se eu digo a ti:

Rui, se não aceitares a Jesus Cristo como Único Salvador e Senhor da tua vida, não rendendo-te verdadeiramente ao Senhorio do Mestre em ti, após a morte do teu corpo sofrerás a segunda morte, e estarás eternamente destituído de comunhão com Deus.

Ora, isso acima é INFALÍVEL, pois é Palavra de Deus! Resta a ti, e a qualquer homem crer ou não. Entretanto, apesar de o homem negar-se a crer, ela continuará sendo a INFALÍVEL Palavra de Deus, e todo aquele que rejeitar o Senhorio de Cristo em sua vida, sofrerá a segunda morte! É só uma questão de “pagar para ver”!

Citação:

A sua afirmação de que a Igreja se afastou ou deixou de afastar é GRATUITA! Sabe o que é uma afirmação gratuita? é como eu lhe disser que uma coisa é, simplesmente proque é, sem nenhuma razão fundamental.

O teu problema, amigo, é que és crente em HOMENS! Para ti, são eles os infalíveis! Para mim, é a Palavra de Deus, quem é infalível! É ela, quem não erra! Mas os homens vivem errando! E toda igreja que se afasta dessa Palavra, envereda pelo erro e acaba por apostatar do verdadeiro ensino dos Apóstolos! Para ti, a igreja é infalível, mas quando perguntamos a ti o que se fazer do “LIMBO”, ou da inquisição, não sabes o que dizer, há não ser, se fores honesto em tua resposta, que foram ensinos e estratégias erradas! Ora, onde está a tal infalibilidade?

Citação:

Como deve saber, entre o que disse Cristo, e a redação do NT medeia um bom periodo de tempo. Ora, se a Igreja não é infalivel, isso implica que nada garante que ela tenha guardado a palavra de modo infalivel. Aliás, é um paradoxo, pois se a Igreja guardasse de modo infalivel a palavra, que depois seria escrita, então era infalivel.
Mas voc~e diz e jura de pés juntos que não é infalível

Quem era infalível era a Palavra de Deus, Rui! E era dela que Jesus disse:

Joa 14:26 - Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.

Jesus dizia que o Espírito Santo faria os apóstolos LEMBRAREM de tudo! E foi isso que realmente aconteceu! Assim, os apóstolos foram divinamente lembrados de tudo o que aconteceu e escreveram!

Citação:

Pos bem! Quando respondemos a um problema, temos que dar uma resposta que resolva o problema. Se não se dá resposta, então outra resposta, mesmo contrária ao que nos convém, se impõe. A VERDADE É IMPOSITIVA POR SI MESMA, senhor David.
Se você não sabe o que responder, devia saber. mais do que dever saber responder, tem a obrigação de procurar a resposta. Mas parece que nem vale a pena, não é?

A resposta é muito clara e já foi dada! Não foram os homens, que separaram aquilo que foi escrito pelos apóstolos daquilo que não foi, quem deram autoridade a Escritura! Isso é obvio demais! Essas pessoas apenas separaram aquilo que os apóstolos haviam enviado as igrejas, pois as cartas estavam com as igrejas!

Citação:

Mas uma coisa que se causa a si mesma, causa-se antes de o ser, ou seja, é absurdo.
Ou seja, a biblia, segundo o que me diz, nada tem de verdadeiro e infalivel, pois foi discernida de modo falivel:
1 - há a hipotese de a Igreja ter discernido mal o canon;

A grande questão é:

A - Foi o homem, de fato, QUEM ESCOLHEU os livros inspirados

B – Em se tratando de alguma dificuldade para se dizer o que era ensinamento apóstolo ou não, foi DEUS QUEM MOSTROU ao homem os livros que eram verdadeiros.

Se a resposta certa for a letra “A”, então entendo porque para a grande maioria dos católicos a Escritura é tão verdadeira quanto um gibi do pato Donald.

Se a resposta certa for a letra “B”, se foi Deus Quem dirimiu alguma dúvida, mostrando aquilo que era a verdade, então a Escritura é Palavra de Deus porque é o Próprio Criador Quem lhes dá AUTORIDADE!

Citação:

2 - há a possibilidade de a Igreja, logo após a morte de Cristo, se ter "afastado", sendo o conteúdo dos livros uma pura deturpação;

Sendo os homens os autores da concessão de Autoridade para a Escritura, a letra "A" do exemplo acima, terão também eles autoridade para INSERIR toda e qualquer prática dentro da instituição como sendo verdade. Sendo Deus o AUTOR da revelação, cabe ao homem apenas SEGUI-LA!

Citação:

3 - há a possibilidade de tudo o que a Igreja disse sobre Cristo, não passar de mitos e fábulas sobre um tal de Ieoshua, filho de uma camponesa, a Miriam que morreu na desgraça, e depois um bando de doidos lembrou-se de dizer a mentira de que ele havia ressuscitado, imaginem só (as coisas que você me obriga a dizer...)

Se o responsável por conceder autoridade a Escritura forem HOMENS, a afirmação acima é VERDADEIRA! Entretanto, se o Responsável pela revelação for o Próprio Deus, todos os homens devem conhecer essa revelação, pois ela é a essência e fonte da Verdade, é onde o homem conhece Jesus Cristo!

Citação:

4 - há a possibilidade de Nietzsche e sartre estarem certos, pois se não há infalibilidade, tudo é mera interperetação, tudo é aburdo, nada é verdadeiro.

Idem a questão anterior.

Citação:

Já agora esse concilio de Tolouse foi um concilio regional, não geral. Como tal, a sua aplicação foi regional, não universal, nem infalivel.

Sei que qualquer coisa que postar, o amigo sempre irá rejeitar. Pois está condicionado a seguir uma única posição, e a verdade não lhes vale nada! É por isso que, apesar de verificar a veracidade do Concílio de Tolouse, prefere desconsiderar esse evento, a dizer o que realmente aconteceu. É uma pena!

Que o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 04/04/2011 22:34 por David_.

Estive quase para desistir. No fundo temos que partir do príncipio que somos pessoas de boa fé e estamos neste debate de coração aberto sem sofismas, sem querer enganar alguém. A verdade só nos levará pelo caminho certo e só dará bons frutos.
Desde já faço reset a este debate a todas as minhas criticas mais agressivas. De coração não pretendo que alguém acredite na verdade que eu proponho mas na verdade que tentamos descobrir em conjunto. Penso que todos os católicos aqui pensam basicamente o mesmo.

Faço esta interpelação porque me parece que existe a vontade intrincada e inflexível de defender uma posição, que não é defensável.

Por vezes temos imagens distorcidas de Deus que nos fazem acreditar em coisas como Deus não é razoável, porque acreditamos que podemos encontrar Deus apenas pela fé. O homem foi criado à imagem e semelhança do Criador, poderia dizer ao contrário, porque é o sentido directo, mas vou dizê-lo pelo sentido inverso o homem tem razão raciocínio lógico, então Deus também tem. Não podemos por isso pensar que Deus faz coisas que não são razoáveis, como estabelecer uma aliança e depois não a cumprir. Ou que inspira homens(segundo o seu caso B) para escolher textos que eles próprios sendo apóstatas no séc. IV não acreditam. Ou ainda acreditar com toda a infaliilidade que as cartas foram escritas pelos apóstolos, porque salvo algumas excepções, isso ainda hoje não é possível aferir, como algumas cartas de Paulo, como a carta aos hebreus, e outras que não se sabe se foram escritas por Paulo. No apocalipse o autor identifica-se como joão, mas nunca houve a certeza se era o mesmo joão dos evangelhos entre muitos outros exemplos. Isso a Igreja teve que discernir e decidir. As coisas não são assim tão lineares, como você pensa. Acredito que foi de facto Deus que discerniu o homem, porque Deus desde sempre não deixou de enviar o espírito santo à Igreja, nem mesmo se a Igreja apostatasse como você diz, Deus quebraria a sua aliança e a Igreja porque Deus é fiel, nunca se perderia. Deus é imutável.

Por vezes até alguns tem medo de pensar logicamente porque pensam que desta forma seriam ateus. Bem pelo contrário, muito pelo contrário. A razão ainda dá muito mais força à esperança, à fé.



Editado 2 vezes. Última edição em 04/04/2011 23:25 por vitor*.

Citação:

Entretanto, eu também não aceito a consubstanciação.

Você usa termos que parece nem saber o que significam.
Tal é o desaforo.
Consubstâncial é a tradução do termo grego "homousios", que designa a consubstâncilalidade da Pessoa do Logos com o Pai: têm ambos a mesma substância divina.

Citação:

Assim, respondendo a indagação, se eu faria parte da igreja, a resposta continua sendo "SIM". Provavelmente os amigos é quem não fariam parte dela!

Ou talvez seja ao inverso, pois o ramo protestante sectário é
o unico que recusa formalmente a transubstânciação.

Citação:

E não é o discípulo o AUTOR dessa afirmação, mas JEsus Cristo!

Optei poe selecionar apenas esta afirmação, pois o resto vai na mesma linha. Realmente é verdade. Não é você o autor dessa afirmação, nem eu, nem a Igreja.
O autor é Cristo.
Mas, se reparar bem, o problema permanece.
como? Talçvez você ache que estou de bobeira consigo.
Não estou.

E, infelizmente, vou ter que me repetir: entre aquilo que Cristo disse, e a redação dos livros santos, podia a igreja falivel deturpar a mensagem, ficando, assim, a Escritura pendurada numa suposta infalibilidade falivel!!
POrtanto, e pegando nesta frase, o problema é saber como se sabe, INFALIVELMENTE, que foi Cristo que o disse. Será que você não chega lá mesmo??

Citação:

ela proclama uma mensagem que é INFALÍVEL

A questão que você não consegue responder é explicar como é que a Igreja, falivel, consegue guardar infalivelmente esse património teológico sem deturpação, de modo a trasmitir assim essa mensagem.

De facto, só uma Igreja infalivel pode guardar infalivelmente a Palavra.
Como pode uma Igreja falivel gaudar a Revelação de modo infalivel??
Não pode, e afirmar o inverso leva a absurdos.

Citação:

Se a igreja APOSTATA dessa Palavra, e envereda por um caminho torto, completamente diferente daquele ensinado pela Palavra, ela automaticamente deixa de ser igreja de Jesus Cristo!

Pois é!
E, se estiver atento, verá que sem a infalibilidade você não tem como saber se apostou ou deixou de apostar da Fé. Quem lhe diz que alguém apostou?? Você mesmo?? Mas você é falivel!!
A letra da Escritura?? Ela é objecto de interpretação, pelos vistos falivel!!
Tudo na mesma: bota por descalçar.

Citação:

Assim, as pessoas que, para vós eram “infalíveis”, APENAS separaram aquilo que era ensinamento dos apóstolos daquilo que não era. Isso logicamente significa que eles não deram PODER, não deram autoridade ou infalibilidade a Escritura, pois isso ela já tinha no exato momento em que foram escritas.

É uma leitura 50 por cento aceitável. Quanto à autoridade, ela FOI SENDO RECONHECIDA.
Mas, para desgrado nosso e seu, o problema mantém-se, e você persiste em não "topar". Vamos ver, então.
Sem a infalibilidade da Igreja, você não tem como saber, com certeza absoluta se:
1 - a separação foi correcta (nenhum dos "separadores de livros estava presenteno momento da escrita);
2 - nem tem como saber se o que algum apóstolo escreveu era infalivel, pois, mesmo afirmando escrever sob inspiração, sempre tinha a possibilidade de estar equivocado, errado.

Pegando nas suas palavras, se as pessoas que para nós eram faliveis escolheram os livros, puderam escolher de modo falivel - se escolheram de modo falivel uma lista, essa lista não é infalivel, pois foi escolhida sob a sombra da falibilidade. Uma separação de livros feita de modo falivel resulta num grupo, ou num conjunto, ou numa lista, ou num canon falivel.

Portanto, você continua a não saber explicar como a Igreja descirne de modo infalivel os livros infaliveis, sendo ela falivel!!

Citação:

Assim, quando vemos que as Escrituras usadas por Jesus era a ESCRITURA HEBRAICA, tenho certeza de que o Antigo Testamento que uso é Escritura Sagrada! E quanto ao Novo Testamento, percebemos que a Igreja possuía em seu poder as cartas dos apóstolos. Seria apenas uma questão de “juntar” a Escritura no livro que temos conhecido como “Bíblia”.

Pura ligeireza... mad fica para outro dia esse assunto...
Já agora, vale a pena lhe recordar que a apostolicidade do escrito era um dos 3 critérios... faltam dois.

Já agora, como se produz um "ajuntamento infalivel", quando esse "ajuntamento" foi feito por uma igreja falivel??
Acho que você ainda não percebeu o que significa INFALIVEL/FALIVEL...

Citação:

Não existe “fuga”. O que não posso aceitar é que um grupo de pessoas pegou uma varinha mágica e tocou nos livros, e por isso eles se tornaram “canonicos”, “infalíveis” ou passaram a ter “autoridade”, após o toque da varinha mágica! O que afirmo é que o papel desempenhado pelos homens de Deus, poderia ter sido feito por qualquer outro discípulo de Jesus de HOJE, caso conseguisse se inserir na época, e fizesse parte da igreja! Era só uma questão de separar aquilo que era ensinamento dos apóstolos daquilo que não era!

Para não poder aceitar tem que apresentar uma resposta capaz ao problema. E é isso que não está a fazer.
A ver pelas suas palavras, podemos então acreditar que há textos canónicos que não fazem parte de Biblia!!!
As suas palavras levam a esta hipotese, já reparou??
Ou seja, é absurdo.
A questão permanece:; porque é que a lista de livros canónicos é a lista discernida pela Igreja??
Porque nãpo haverá outros livros inspirados, uma vez que esse discernimento é falivel??

Portanto, o papel desempenhado pelos homens de Deus, teve que ser infalivel, para resultar num discernimento infalivel.

Mas há mais: sem a infalibilidade, como poderia saber a Igreja o que era genuinamente apostólico??
Como pode ela saber que está na verdade, de modo a discernir os livros??
Como pode ela saber se esses autores apostólicos estavam, de facto, inspirados??
Talvez valha a pena dizer que a pseudonímia era um recurso habitual e legitimo...

BOTA POR DESCALÇAR!

Citação:

Eu sou falível, mas a Palavra de Deus, não. Assim, é bem simples: A Palavra de Deus é infalível

Mas sendo você falivel, e conhecendo de modo falivel, e interpretando em modo falivel, não tem como falar infalivelmente de coisa alguma, nem tem como saber infalivelmente (saber infalivel) qual a palavra infalivel, verdadeira
Você não topa mesmo, né?

O problema está grave mesmo... puxa vida!

Citação:

Quem era infalível era a Palavra de Deus, Rui! E era dela que Jesus disse:
Joa 14:26 - Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito.

Ao citar Jo 14,26 acaba dando tiro no pé.
A infalibilidade é dom do Espírito, justamente concedido por Cristo à sua Igreja para guardar a Revelação e, não só a guardar, como também a explicitar ao longo dos séculos.

Eu já estou farto de saber que a Palavra é infalivel... mas ainda não percebi comol chego a essa Palavra sem a infalibilidade da Igreja!!
Será pela interpretação falivel, que chego à Verdade infalivel???

Citação:

Jesus dizia que o Espírito Santo faria os apóstolos LEMBRAREM de tudo! E foi isso que realmente aconteceu! Assim, os apóstolos foram divinamente lembrados de tudo o que aconteceu e escreveram!

Você a da às voltas como um pião.
Eu não preciso que me conte a história, pois já a conheço há muito.
O que eu queria, e está escasso, é que me desse um motivo de infalibilidade para veu me ater a um conjunto de textos escolhidos de modo falivel...

Você persiste em defender a biblia por ela mesma... mas tal nem é resposta.
Quero uma razão infalivel para uma escolha infalivel de uma lista infalivel de livros infaliveis.

Nem vale a pena vir com a inspiração, pois essa a firmação, sem a garantia da infalibilidade, está sujeita a erro.

Citação:

A grande questão é:
A - Foi o homem, de fato, QUEM ESCOLHEU os livros inspirados

B – Em se tratando de alguma dificuldade para se dizer o que era ensinamento apóstolo ou não, foi DEUS QUEM MOSTROU ao homem os livros que eram verdadeiros.

Se a resposta certa for a letra “A”, então entendo porque para a grande maioria dos católicos a Escritura é tão verdadeira quanto um gibi do pato Donald.

Se a resposta certa for a letra “B”, se foi Deus Quem dirimiu alguma dúvida, mostrando aquilo que era a verdade, então a Escritura é Palavra de Deus porque é o Próprio Criador Quem lhes dá AUTORIDADE!

Portanto, há pouco você dizia que a Igreja tinha discernido os livros... agora parece que discerniu sem escolher.
Como foi isso?
Segundo você diz (resposta B), foi Deus, talvez nalguma visão mistica, quem disse à Igreja quais os livros inspirados...
Se assim é, então nem discerniu: o canon caiu do céu!!
Foi Deus que falou nalguma visão sobre o canon, é isso??
entre isso e o pato Donald, prefiro acreditar no pato.
Talvez o mais correto seja dizer-se que a Igreja, infalivel porque assistida pelo Espírito Santo, escolheu de modo infalivel.

Citação:

Sendo os homens os autores da concessão de Autoridade para a Escritura, a letra "A" do exemplo acima, terão também eles autoridade para INSERIR toda e qualquer prática dentro da instituição como sendo verdade

Se se partir de ideia de infalibilidade, sim.
Mas esse exeemplo cabe mais ao livre exame das seitas, a sua inclusa, pois nada tendo de infalivel, juram de pés juntos que a Igreja não é infalivel, querendo tornar uma afirmasção falivel de não infalibilidade numa afirmação infalivel... percebeu, ou tem que ser mais devagar??

Se o Espirito a guia para a Verdade total, então ela pode, sob essa inspiração, inserir o que discernir como confortme com a fé, tal como fez com o canon...

Citação:

se o Responsável pela revelação for o Próprio Deus, todos os homens devem conhecer essa revelação, pois ela é a essência e fonte da Verdade, é onde o homem conhece Jesus Cristo!

Esse "se" nem devia estar aí! Só mostra quevocê continua a quere ladear a questão...
Para eu conhecer essa revelação, é preciso que ela me seja transmitida, ensinada, confiada, de modo infalivel...
Ou seja, Deus, que se revela, confia essa revelação à sua Igreja. Simples, e poupa muitas fugas.

Deu para topar, ou ainda não??

BOTA POR DESCALÇAR... DESCULPE.

Citação:

É por isso que, apesar de verificar a veracidade do Concílio de Tolouse, prefere desconsiderar esse evento, a dizer o que realmente aconteceu. É uma pena!

Agora quer me ensinar a distinguir magistério falivel de magistério infalivel, é?
Recusado. Não aceito liçoes de história nem de teologia católica vindas de si.
Só de católicos, ou de peritos (católicos ou protestantes).

Veja lá se me explica de uma vez se afinal o discernimento do canon foi falivel, ou se foi unma visão de Deus a dizer à Igreja quais os livros canónicos...
Se não foi uma visãozinha de Deus, então como é que um discernimento feito por uma instituição falivel resulta num canon infalivel??

É que, tanto vocÊ falou, que não explicou nada: passou ao lado. NÃO QUERO CANON POR ELE MESMO. ISSO É O QUE EU JÁ SEI.

Quero o PRINCIPIO DE RAZÃOI SUFICIENTE DO CANON.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

E concluindo agora porque estava no fim do almoço e vim de passagem e tive que sair logo, estava com uma mao a por morangos à boca, com a outra a escrever, um olho no jornal da tarde, outro no ecra do pc, mas como dizia as mudanças que Sao Justino e outros pais da igreja, nos primeiros seculos, mostravam acreditar que se dava nos elementos, não implicava se aniquilava ou não a substancia dos elementos, eles não filosofaram sobre isso porque o processo quimico pouco interessava para eles se chega a haver aniquilação da substancia dos alimentos ou não, o que interessava mesmo salientar é mesmo a presença de Cristo e foi isso que eles e muito bem salientaram. O que importa realmente é o que acontece em nós quando tomamos do Seu corpo e do Seu Sangue, o que importa é significado da eucaristia e é aí que se deve centrar o debate. O que importa é que a ceia do Senhor é um meio para a nossa fé, porque apresenta um simbolismo visual dramático das boas novas de que Cristo morreu por nós, por causa dos nossos pecados, para que pudessemos ser perdoados. A mudança que se deve ter em mente e o que importa realmente é que o proposito da eucaristia é que, à medida que o pão e o vinho é oferecido ao nosso corpo, Cristo oferece seu corpo e sangue á nossa alma. Nossa fé vislumbra, além dos símbolos, a realidade que eles representam e até mesmo quando tomamos o pão e o vinho e os colocamos em nossa boca para comer e beber, também nos alimentamos pela fé no Cristo crucificado em nosso coração e esse momento de recepção se torna para muitos que estão em comunhão, um encontro de fé directamente com nosso único Senhor e Salvador Jesus Cristo.
Bem podemos dizer ou que, pelo menos existe uma mudança no pão e no vinho e que aquele pão e vinho exibem agora o corpo e o sangue de Cristo mesmo não necessitando de para isso aniquilar a propria substancia do alimento, ou então necessita haver o tal aniquilamento da substancia do proprio alimento e este deixar literalmente de ser pão ou vinho, quer uma quer outra é me igual ao litro e não altera nada para mim o significado e proposito da comunhão e não altera em nada a minha fé de que Cristo está presente. Mais uma vez digo que o centro do debate não deveria estar na questão da quimica do alimento.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/04/2011 01:10 por Jorge Gomes.

Citação:

Rui Vieira

Citação:

E quanto ao Novo Testamento, percebemos que a Igreja possuía em seu poder as cartas dos apóstolos. Seria apenas uma questão de “juntar” a Escritura no livro que temos conhecido como “Bíblia”.

Pura ligeireza... mad fica para outro dia esse assunto...
Já agora, vale a pena lhe recordar que a apostolicidade do escrito era um dos 3 critérios... faltam dois.

Mas não faltam dois, faltam três critérios mesmo! O David não deu conta de nada ainda. Aliás, a certeza dele não vale nada, pois não existe ninguém mais falível do que ele. Nunca vi alguém falhar tanto.

Cabe recordar que nos primeiros séculos pululavam livros apócrifos reclamando a autoria dos apóstolos. Quando ainda não existia cânon, quando a igreja ainda estava se formando, tivemos que discernir o que era ou não inspirado. Ora, se a igreja não é infalível, o cânon é falível e a autoria dos apóstolos nos livros é de todo duvidosa (porque afinal foi a igreja que reconheceu essa autoria). Dizer que a Palavra é infalível é de pouco valor se ninguém conhecer a Palavra, a a Palavra só é conhecida através do testemunho da Igreja. Se essa Igreja for falível, portanto, será da mesma forma falível a Palavra que ela dá a conhecer.

O David está cego, surdo, mudo, a pé e perdido.