Ok... então isso significa que:

antes do 14º dia não estamos ainda perante um ser humano? Logo será legítima a utilização da pílula do dia seguinte, mesmo para a Igreja?

partindo do princípio da CP e do Camilo acerca do 14º dia, os tantos e tantos embriões que não 'nidam', ainda não chegaram até ao 14º dia na sua larga maioria? Sendo assim, a própria natureza não provoca um genocídio diário e geral?

concordo plenamente com o pontosdevista: "Do meu ponto de vista um dos maiores problemas da doutrina católica neste assunto é ter-se precipitado a definir princípios gerais sem avaliar as consequências em situações [mais] práticas"...

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 07/06/2006 01:21 por rmcf.

Camilo

"A liberdade do medico na triagem dos doentes na urgencia é muito menor que aquilo que supoe."

A triagem não é o tratamento nem a prescrição de medicamentos.

As suas suspeitas não me parecem suficientes para que o número de embriões a criar passe a ser definido por decreto ou por uma comissão ética.

rmcf, biologicamente estamos sempre perante um ser vivo da especie humana. Não está é ainda definida a unicidade desse ser, podem ocorrer divisões que levem ao surgimento de gemeos.

a triagem implica a avaliação do urgencia e gravidade do doente.
E quanto à liberdade para a prescrição e tratamento também não é, nem perto disso, à vontadinha do médico.
Existem casos em que só um medicamento está aprovado e as doses muito bem definidas.

Sendo a comissão etica formada por medicos que não tem interesse economico na materia parece bastante preferivel que a absoluta ausencia de regulamentação neste ponto. E este ponto é crucial.
Parece-me obvio que quem coisifica o pré-embrião não tem nenhum prurido nesta materia senão a eficacia da RMA e a saude da mãe. Por isso o criar de 10 ou 15 embriões para depois deitar metade ao lixo é-lhe indiferente. Mas não é o meu ponto de vista. Eu dou valor à vida desde o inicio.

Camilo

"Parece-me obvio que quem coisifica o pré-embrião não tem nenhum prurido nesta materia"

Mas até aqui ainda não vi ninguém neste debate coisificar o pré-embrião. Antes pelo contrário.

"senão a eficacia da RMA e a saude da mãe."

E para si, são-lhe indiferentes a eficácia da RMA e a saúde da mãe?

"Por isso o criar de 10 ou 15 embriões para depois deitar metade ao lixo é-lhe indiferente."

Criar 10 ou 15 embriões é demasiado complicado e caro para serem deitados ao lixo. Esquece-se que o objectivo não é aumentar o lixo mas chegar ao nascimento de uma criança?

"Eu dou valor à vida desde o inicio."

Eu também. Mas não lhe dou valor só no início na RMA.

Já agora, como é que se deve proteger a vida desde o início quando não estamos na RMA?

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 07/06/2006 09:29 por pontosvista.

Ana,

A frase que te fez rir pode ser um grito de desespero de um casal que muito se ama e que desesperadamente e em vão quer ter um filho.
Eis a frase:

Citação:

Tristes estes inquisidores mores, duma tristeza violácea de quem nunca procriou. ...pro-criou...

A chave do enigma pode estar na palavra «violácea». Sabes que os «amores perfeitos» pertencem a esta classe de plantas ?! Ora o «amor perfeito» só pode ficar triste ou causar tristeza quando não consegue os seus objectivos por mais que trabalhe para isso.

---

Neste caso, devemos ter em conta se o casal tem ou não material genético para procriar.
Se não tem e quer ter filhos, a melhor opção é a adopção.
Se tiver material genético e a causa é a acidez corporal, pode resolver isso com uma boa alimentação que lhe diminua ou até elimine essa acidez.
Para isso, o casal necessita de estudar muito sobre alimentação e ter algum acompanhamento médico (por ex. análises etc.).
Devo lembrar que há alimentos que têm sabor ácido (como as laranjas) mas são bons alimentos para eliminar a acidez do corpo.
Também devem abster-se totalmente da carne na sua alimentação porque é uma das maiores fontes de acidez.
Não tenho a intenção de ensinar ninguém, mas apenas dar um lá-mi-ré.

---

Devo também lembrar as pessoas que estudem o exemplo de Abraão e Sara. Como Sara já estava cansada de esperar optou por usar a sua escrava Agar para que o casal tivesse filho por seu intermédio. Isto faz-me lembrar a barriga de aluguer. Até era mais eficaz e económico já que a escrava era sua propriedade.
Contudo teve que viver ruida por ciúmes e desprezo da sua escava durante cerca de 14 anos, até que teve o seu próprio filho "Isac".

---

É certo que o casal formado por Abraão e Sara tinha a promessa de YHWH que teriam um filho. Bastava-lhes terem paciência e saber esperar.
Mas os casais dos nossos dias embora não tenham essa promessa podem recorrer à oração e aproveitar os recursos e as oportunidades que YHWH põe à sua disposição, e a sua alegria será completa.
_{Devo lembrar que a sua oração deve ser dirigida a YHWH (o Pai), em nome de seu Filho Unigénito, sem recorrer a inúteis intermediários.} Experimentem !!!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

[/b]Camilo:

Camilo: As tuas intervenções sobre o tema, além de reflectirem um desconhecimento básico sobre as técnicas de PMA fazem eco de vários “ruídos” que se têm produzido com a intenção de [b]criar confusão. Esta produção de ruídos ( tembém ecoada nas intervenções do alef) é deliberada e estratégica.
Fala-se vagamente em incestos, “embriões para o caixote do lixo”, os” médicos nazis” e “matar seres humanos”.…Ruídos.

Este tipo de linguagem não é inocente.
Recentemente tive um conhecimento muito directo das directrizes da campanha do referendo contra a PMA. Uma das estratégias é precisamente a linguagem. Aconselhe-se deliberadamente a não usar “linguagem light “ ( citação) , ou seja , termos científicos e siglas médicas.
Devem usar-se as palavras “Bebés” e crianças em vez de pré-embrião ou embrião. Quando se discutem estas questões, deve usar-se a palavra mãe em vez da palavra mulher. Deve usar-se a palavra matar e assassínio em vez de IVG ou PMA ( e meter tudo no mesmo saco, acrescento eu). ( isto está escrito e publicado)

Sobre a importãncia do "debate" sobre Bioética na sociedade portugesa, fiquei esclarecida nesse dia.

A ideia não era debater, aprofundar a discussão, alargar OU procurar consensos - o objectivo era claramente chocar as pessoas, provocar o tal ruído de fundo e criar um ambiente de suspeição generalizada.
Só assim se atingiriam os objectivos - impedir a lei de PMA de ser aprovada.

Para um melhor esclarecimento menos demagógico, a conselho-te a leitura atenta de :

[www.cienciahoje.pt]

a natureza tem os seus mecanismos com os quais é muito dificil interferir. Agora intencionalmente tentar criar 10 pré-embriões humanos quando só se tenciona usar 4 ou 5 é perverso.
Não é por morrerem pessoas de acidentes de automovel que se justifica que se criem intecionalmente maus troços de estrada aonde o risco de morte é elevado.
Será caro criar 10 pré-embriões mas é mais caro repetir os tratamentos. Na australia é tipico tentarem criar 10 embriões e deitarem os sobrantes ao lixo.

o objectivo não é aumentar o lixo mas chegar ao nascimento de uma criança?



3 coisas:

1 - o fim não justifica os meios

2 - é ser humano mesmo no ventre, muito antes de nascer já é um ser humano. O desejo dos pais (ou até só da mãe) não é o unico valor em questão.

3 - desde o momento em que se cria um novo ser vivo, dar alguma dignidade e protecção a este ser é tambem um objectivo. É mais caro, reduz um pouco a eficacia do "tratamento" mas é o preço da dignidade humana e de proteger o elo mais fraco.

Camilo

"Agora intencionalmente tentar criar 10 pré-embriões humanos quando só se tenciona usar 4 ou 5 é perverso."

A sua ignorância nesta área começa a produzir ruído.

Criam-se 10 porque se sabe que nem todos sobreviverão, tal como na natureza! Quando tenta fertilizar 10 é normal que só 6 fecundem e desses 6 é normal haver dois ou três que não se dividem normalmente pelo que morrem. Assim só chega a ter 3 ou 4 embriões depois de tentar fecundar 10! Se só tentasse fecundar 3 poderia ficar sem nenhum embrião.

"reduz um pouco a eficacia do "tratamento" "

Não reduz um pouco! Reduz muito! Não se esqueça que os tratamentos não significam só dinheiro mas também muito tempo. Muitos casais já levam anos até conseguir ter um bébé. As reduções de eficácia teriam como consequência que muitos casais não consiguissem engravidar dentro da vida fértil da mulher.

"o fim não justifica os meios"

100% de acordo! Só que há que respeitar os meios da natureza. Se na natureza é normal que se produzam muitos embriões para cada bébé que nasce, porque é que não se pode seguir esse processo na RMA? Ou quer proibir toda a procriação? Assim nenhum embrião morreria.

"desde o momento em que se cria um novo ser vivo, dar alguma dignidade e protecção a este ser é tambem um objectivo"

Dar dignidade e protecção ao zigoto é algo que já se faz na lei que foi aprovada!

Não deve é confundir isso com criar obstáculos à RMA fundamentando-se em ideias falsas.

pontosvista

Será que facto de a natureza ela própria, levar à morte de embriões, aos milhões, não deveria fazer repensar a ideia se de facto se deve considerar ser humano o embrião?

Para quê tantos óvulos (ou embriões) ?! ...
Se a humanidade não tivesse pecado ... podemos concluir que a vida seria tendencialmente eterna.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Miguel:

Aqui ficam algumas notas a propósito do que escreveste ultimamente neste tópico.

A morte natural de uma enorme percentagem de (pré-)embriões constitui um problema muito importante do ponto de vista teológico. A meu ver, este problema, juntamente com a possibilidade de gemelação (para além de outros casos «bizarros» como a «fusão») são importantes objecções com as quais a visão «maximalista» da Igreja sobre o estatuto do embrião humano, «conferindo-lhe» (ou, segundo outros, reconhecendo-lhe) um estatuto antropológico «similar» ao de um nascido. Creio que colocas o problema correctamente: como se explica então que uma tão grande percentagem da humanidade se destine a uma existência tão efémera? Não creio que alguém tenha uma resposta.

Contudo, isto não significa nada definitivo nem probatório. Se fosse probatório, o problema deixaria de existir. Permanecem enormes interrogações, que vale a pena ir colocando uma e outra vez.

Daqui sugeres, no entanto, uma conclusão que não me parece legítima. Escreves: «partindo do princípio da CP e do Camilo acerca do 14º dia, os tantos e tantos embriões que não `nidam', ainda não chegaram até ao 14º dia na sua larga maioria? Sendo assim, a própria natureza não provoca um genocídio diário e geral?»

Ora bem: «genocídio» é uma noção do foro ético. A natureza não provoca genocídios, nem homicídios…

[Já agora: o significado de «genocídio» não significa simplesmente a morte de muita gente, mas para aqui este matiz não é relevante.]

Esta nota é importante para a «aproximação» à natureza, o argumento que tanto invoca o CA (pontosvista) e que eu contesto. Não é legítimo tal argumento. É, pelo contrário, muito perigoso.

No que diz respeito à pílula do dia seguinte, há a dizer várias coisas. Neste momento, ocorre-me o seguinte:

a) A esmagadora maioria da comunidade médica assegura que a pílula do dia seguinte é um «contraceptivo de emergência» que (a) pode impedir a fecundação (dado que este é um processo não imediato ao coito, mas podendo tardar até umas dezenas de horas) ou então (b) impede a nidação do óvulo fecundado. Como a comunidade médica tende a usar «Interrupção voluntária de gravidez» em vez de «aborto» e considera que só há gravidez quando se dá a nidação, então facilmente se inclui a pílula do dia seguinte entre os contraceptivos, mesmo que este seja algo «especial» e não totalmente isento de riscos.

b) A diferença terminológica não é inocente. Nos «links» que deixei antes aparece essa problemática a propósito do termo «pré-embrião». No caso do «IVG» vs. «aborto» a Igreja usa o termo «aborto» em sentido abrangente. Todo o processo que interrompa voluntariamente uma vida iniciada e não nascida é considerado um aborto (aborta-se um processo iniciado que em condições normais levaria ao nascimento de uma criança). Basta ver os textos da Pontifícia Academia Para a Vida para notar a diferença.

c) A Academia Para a Vida, constituída por médicos, cientistas, bioéticos e teólogos, declarou publicamente que a pílula do dia seguinte não é outra coisa que um aborto químico e que não se pode fazer qualquer distinção de valor humano entre um óvulo fecundado e outro indivíduo humano. Não se usa a palavra «pessoa», mas sim «indivíduo humano». Uma notícia sobre dita declaração pode ser encontrada aqui, em espanhol (está mais ou menos a meio, no meio de outras notícias).

d) Em tempos discutiu-se neste fórum este tema, com alguma «efusividade»...

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 07/06/2006 12:56 por Alef.

Contudo o que por aí escreveram; resumindo: é mais milagre ter um filho numa gravidez do que ter 2 ou 3 filhos nessa gravidez!

^{Eles estão a falar dos chamados «bébés proveta».}
Querem encontrar uma lei moral viável que facilite o trabalho dos médicos.

---

Quanto ao bébé «proveta» eis uma anedota, para variar.
Num «forum» onde se debatia este assunto estava presente um casal de «alentejanos».
Quando ouviu falar em bébé proveta, o alentejano aproveitou logo e pediu a palavra.
Ele disse então:

---

_{Disso percebo eu e mais a minha Maria.}
Casámos há dois anos e quando fomos para a lua de mel eu disse logo à minha Maria depois de nos deitarmos:
_{Maria «proveta» agora, «proveta» Maria.}
^{Ela «provêtô» e tivemos o nosso primeiro bébé «proveta».}
_{Anda Maria, vamos embora que nós sabemos mais que eles.}
^{Ainda estão muito atrasados.}

---

Eu penso que ao falarem dos vários óvulos que sendo fecundados se perdem, se referem a embriões que não chegam a implantar-se no útero. Há casos em que há a libertação de mais de um óvulo e um absorver o outro. Há casos de se libertar só um e apesar de fecundado não chega a vingar. O casal tem de fazer várias tentativas até ter uma que deu resultado. Há ainda casos em que um só óvulo se divide em dois ou mais embriões e há dois ou mais gémeos na mesma bolsa (São os chamados gémeos verdadeiros ou univitelinos).
Mas também há casais que são tão férteis que fecundam mesmo fora dos chamados dias férteis.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 2 vezes. Última edição em 07/06/2006 14:00 por Manuel Pires.

Manuel

Tanto que por aí escrevem; quando é tudo tão fácil.
Pois esse casal Alentejano, sabiam muito se tudo estivesse em boas condições!
Olha, que também percebo muito pouco disso tudo que por aí dizem...
Que quer dizer; RMA?

[www.paroquias.org]

---

RMA

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Reprodução
Medicamente
Assistida

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Pois, pois é de interesse vital para os médicos: seu ganha pão.
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 2 vezes. Última edição em 07/06/2006 14:15 por Manuel Pires.

Isso é legal no País e perante a religião católica?

A lei varia de país para país.

---

Agora, este assunto está quente na Assembleia da República Portuguesa a fim de darem mais facilidades aos médicos acerca da manipulação da matéria genética.

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A Igreja Católica tem todo o interesse em limitar ao máximo a acção dos médicos nesta matéria.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 07/06/2006 14:22 por Manuel Pires.

Então e isso é quando o esperma do homem não trabalha ou quando algum órgao da mulher não funciona? Ou dos dois?

O Alef e a CP falam com palavras tão caras, que nem os entendo:) ehehehe

É que eles dão nomes às diversas fases dos óvulos fertilizados, consoante o seu desenvolvimento, logo no início, para tentarem determinar o momento em que esse óvulo, já fertilizado (quer naturalmente, quer «in vitro») já tem ou poderá ter o direito à vida da pessoa humana e assim ser ou não respeitado.
É como que bater no vazio !

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

pontodevsta, passando por cima a sua presunção de sabedoria vejo que para si há um valor que importa, aumentar a eficacia das RMA. A vida dos pré-embriões humanos para si é apenas um meio para atingir um fim.
Cria-los para depois os matar é-lhe indiferente porque a natureza faz algo parecido.
É a sua opinião, eu por outro lado considero que o facto de todos acabaramos por morrer de causas naturais não justifica que se mate seja quem for. Comparando, eu não tenho o direito a matar o meu vizinho cardiaco de 90 anos alegando que ele acabará por morrer em breve.

Se até recentemente era proibido criar mais que 5 pré-embriões não era certamente por puro capricho dos medicos da comissão de etica. Claro que se um clinica tiver taxas de sucesso da ordem dos 50 % vai ser mais procurada que uma que tenha taxas de sucesso da ordem dos 30 %. A prazo as clinicas com taxas de sucesso de 50% eliminarão as que têm taxas de sucesso de 30%.
Mas para ter essas taxas de sucesso obviamente essas clinicas têm de criar sistematicamente pré-embriões em excesso, para matar e deitar ao lixo.
É claro que não valoriza essas vidas. Eu valorizo. Neste ponto o debate parece-me mais que esgotado.
Mesmo considerando uma perspectiva gradualista, antes de depois do 14º dia, por causa da unicidade do ser só estar estabelecida nessa altura, eu não sacrifico no altar da eficiencia esses seres vivos. Acho que se deve procurar conciliar a eficiencia com o respeito pela vida. E não me parece minimamente prudente confiar a cada medico essa escolha, porque como já expliquei, o resultado dessa opção, é os gananciosos (ou simplesmente os economistas que detêm a posse dos hospitais privados) acabarem por afastar os que têm excrupulos eticos.

E agora à parte realmente interessante do debate. Alef, Miguel a questão principal não está na elevada percentagem de pré-embriões que morrem, não está na nidificação (em teoria o avanço da tecnica poderia até fazer desaparecer a necessidade da nidificação), está sim na possibilidade de gemelação ou fusão até ao 14º dia.