Caro camilo:

Escreves:

Citação:

«a questão principal não está na elevada percentagem de pré-embriões que morrem, não está na nidificação (em teoria o avanço da tecnica poderia até fazer desaparecer a necessidade da nidificação), está sim na possibilidade de gemelação ou fusão até ao 14º dia.»

A minha mensagem dirigida ao Miguel reflecte, neste aspecto, uma preocupação teológica. Tanto me preocupa um aspecto como outro. O que é que te leva a dizer que a questão principal está na possibilidade de gemelação ou fusão e não tanto na elevada percentagem de pré-embriões que morrem naturalmente? Não «decidi» qual me parece mais problemático para uma perspectiva teológica ou religiosa, mas pessoalmente talvez me impressione mais o dado das mortes naturais. Queres explicar melhor por que razão afirmas o que afirmas? Ou não te referes ao aspecto teológico, que foi aquele sob o qual abordei o problema naquela mensagem?

Alef

Deus infinito contenta-se com uma obra finita?

Deixarei esta enigmatica pergunta em aberto.

No contexto religioso até que ponto podemos dizer que um pré-embrião é pessoa, é uma pessoa, se pode vir a ser duas? Uma morte provocada desse ser vivo pode ser equiparada à morte do adulto que se orignaria a partir dele se por circunstancias externas esse ser vivo tanto poderia vir a ser o Zé como o Zé e o Manuel.

Que 30 % dos pré-embriões não chegue a embrião e destes outros 30% não chegue a adulto não me causa maior perplexidade que saber que em tempos remotos mais de 40% das crianças não ultrapassavam os 5 anos de idade. Dá-me antes uma maior percepção do imenso valor que Deus me confia ao dar-me a vida e possibilitar-me ser um Homem consciente. Na imensidão dos seres criados poucos têm esse tesouro, esse precioso talento.

Chegou-se ao ponto quente do debate.
Então um embrião que pode dar origem a uma só pessoa, ou a duas pessoas já tem alma ? E espírito ?!
E dois embriões que assimilando-se um ao outro também podem dar origem a duas ou apenas uma pessoa. Quando é que têm alma? E espírito ?

---

Quanto a mim e à base da interpretação bíblica quer dêem origem a uma ou duas pessoas já têm tanto alma como espírito.
Deus não cria uma alma e um espírito individualmente para cada indivíduo como criou o espírito de cada anjo.
Deus criou todos os seres humanos em ADÃO. A suas almas e espírito estão inerentes à sua substância genética.
Não há um momento, em que possamos dizer «agora já tem alma», ou «a partir do qual momento já tem o seu espírito».
O nosso espírito não é criado individualmente como aconteceu com os anjos.
Nós fomos criados todos como uma família humana.
O desenvolvimento contínuo da nossa substância genética é o desenvolvimento da nossa «pessoa».
Não é a individualização da pessoa que lhe deve conferir direitos, mas a sua substância humana, que já é completa no óvulo fertilizado.

---

Portanto, o único problema está apenas em determinar o momento a partir do qual tal pessoa (formada ou a formar) já tem os mesmos direitos de uma pessoa humana.
Para YHWH tem sim direitos. É uma (ou várias) pessoas humanas vivas que merecem todo o respeito.
Para os homens que procuram os seus interesses, andam à procura de um momento, que não conseguem determinar com precisão, porque esse momento não existe.
Os homens fazem as suas leis de acordo com os seus interesses e não com a intenção de respeitar a vontade de Deus.
Há um conflito entre as leis dos homens e as de Deus.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 07/06/2006 16:39 por Manuel Pires.

Ana.:

Desculpa se não sou muito clara e usar "palavras caras". Não é por mania, é para tentar definir com a maior exactidão possível aquilo de que estamos a falar.
Mas a tua reacção, assim como a do Camilo e do Manuel e inclusive algumas afirmações do alef, revelam bem a extrema dificuldade em discutir questões técnicas em linguagem "leiga" sem cair no simplismo e na demagogia…, quanto mais de as submeter a referendos populares…
Porque não fazemos referendos sobre física quântica, psicanálise, sei lá?

Se bem que eu considere que ninguém deve ficar afastado desta discussão, e que o conhecimento sobre a ciência e os dilemas Bioéticos deve ser acessível a todos. Mas isso exige honestidade intelectual na forma como se passa a informação, sem manipulações estratégicas.

Em suma, Ana : percebeste perfeitamente a definição de Procriação Medicamente Assistida – são tratamentos médicos que se realizam quando " quando o esperma do homem não trabalha ou quando algum órgão da mulher não funciona. Ou dos dois"
Exactamente. Esses tratamentos – há muitos e muito diferentes - permitem que um casal infértil tenha filhos - permitem que nasçam crianças que de outra forma nunca poderiam nascer.

Camilo:
1 - Vejo que não valorizas minimamente as taxas de sucesso das técnicas de PMA:

Ora o sucesso, neste caso significa simplesmente o nascimento de crianças.
Quanto maior é a taxa de sucesso, mais elevado é o número de embriões de que resultam vidas humanas – crianças.
Ou seja, quando aumentas as taxas de insucesso, aumentas o número de embriões destruídos.
Para quem diz que valoriza a vida ao contrário dos outros… Tão simples quanto isso.

2 - "Cria-los para depois os matar é-lhe indiferente porque a natureza faz algo parecido"


Vamos lá a ver se nos entendemos. Nas técnicas de PMA, Ninguém "cria" embriões para depois os "matar". Nem em termos de objectivos, nem em termos de procedimentos.

Nas técnicas de PMA criam-se embriões especificamente para que esses embriões venham a originar vidas humanas mediante gravidezes bem sucedidas.

Compreendo que queiras fazer um discurso propagandístico, mas...
Afinal, os fins não justificam os meios.

Compreendo que o povo não está à altura de referendar tal matéria. Isso é verdade, verdadinha.
Mas os srs. deputados estão ? Acho que também não! ...

---

Já pensei no seguinte:
Em vez de haver deputados que vão dormir para a assembleia legislativa, coloquem lá um grande número de autómatos de plástico, devidamente programados e quando chegar o momento da votação carregam num único botão (do respectivo partido) e todos votam automaticamente em comum naquilo que mandou o respectivo partido.
Assim, os gastos e os escândalos seriam menores. Não haveria tantas faltas desnecessárias que invalidam o "quorum" e nem necessitariam de ir dormir a casa, pois os «robots» poderiam ficar toda a noite tranquilamente no parlamento.
Bastava que fosse ao parlamento um membro de cada partido para accionar o botão que comandaria os respectivos «robots».

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

E o que fariam a toda a gente que está no parlamento ?!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Eu tenho uma solução:
Mandavam construir uma fábrica de fazer «robots» tanto para uso nacional como para exportar.
Depois, davam emprego a toda a gente que anda a dormir no parlamento.

«Não vos deixarei órfãos; Eu voltarei a vós.» (João 14,18)

Alef

"Esta nota é importante para a «aproximação» à natureza, o argumento que tanto invoca o CA (pontosvista) e que eu contesto. Não é legítimo tal argumento. É, pelo contrário, muito perigoso."

Poderia explicar melhor, por favor, para podermos discutir este assunto?

pontosvista

Uma abordagem muito interessante.
Aqui.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Algumas ideias soltas:

1 - A demonização da Ciência:

Os discursos "demonizantes" da ciência e da biotecnologia a propósito das técnicas de reprodução medicamente assistida , omitem um facto essencial.
A actual construção de conceitos sobre o estatuto antropológico e jurídico do embrião (e mesmo as construções religiosas), resultam directamente dos avanços da biotecnologia e dos novos conhecimentos trazidos pela aplicação de técnicas de PMA.

Foi o desenvolvimento biotecnológico e da investigação na área da embriologia e da genética que possibilitaram que hoje seja um dado adquirido o direito de protecção ético-jurídica do embrião, independentemente do seu estatuto ontológico primordial.

A ideia de que o embrião humano merece tutela jurídica, nos termos em que actualmente está plasmada na legislação nacional e supranacional, resulta em grande parte deste percurso científico.

2 – "A «aproximação» à natureza" ou..O discurso da “ Natureza” versus Ciência.

Tem-se repetido ad absurdum que as técnicas de PMA não devem ser instituídas porque vão contra as LEIS A “NATUREZA”. Afirma-se até que as leis da natureza são o resultado directo da expressão de uma imutável vontade divina.

Este argumento “naturalista” enferma de vários vícios.
Em, primeiro lugar, quando confrontados com as leis da natureza inerentes aos processos da procriação humana e mesmo ao nascimento, verificamos que as leis “naturais”, são pródigas no desperdício em massa de zigotos e embriões. Em termos meramente estatísticos, as probabilidades de a fertilização de um ovo resultar numa gravidez de termo e assim originar um nascimento de uma pessoa, sem qualquer intervenção médica, são extremamente reduzidas. Será esta a vontade divina? Não se pode “endeusar a natureza” e ao mesmo tempo criticar os que analisam as suas leis, acusando-os como fazendo uma “aproximação naturalista”.

Os processos biológicos “naturais” estão carregados de aleatoriedade, imponderabilidade e factores dificilmente controláveis, que tornam o êxito da fecundação numa roleta russa genética em que os factores ambientais e mesmo os processos de selecção natural jogam um papel decisivo.

Ora este processo de aleatoriedae /imprevisibilidade também está presente nos processo de procriação humana em que há manipulação tecnológica.
Isto porque se tenta reproduzir em laboratório as condições "naturais" e não se conseguiram ainda excluir completamente os factores de imponderabilidade naturais.

Dito de outra forma, também para as técnicas de PMA - embora em menor escala, porque são procedimentos controlados - há um factor de imponderabilidade que não permite saber com antecipação quantos embriões viáveis vão resultar do processo de fecundação. No entanto essa aleatoriedae pode ser reduzida e, em algumas destas técnicas, pode ser muito controlada.

Então, se quisermos reduzir estas questões ao absurdo e considerarmos que o zigoto tem o mesmo estatuto ontológico e jurídico de uma pessoa humana, é absolutamente forçoso que se reduza a destruição em massa de zigotos e embriões, tão típica dos processo de reprodução natural.

Uma medida eficaz deo conseguir seria proibir taxativamente a reprodução natural e garantir que toda a reprodução humana se passasse a realizar em laboratório.

Só num ambiente artificial medicalizado e protegido, através de técnicas de PMA podemos criar condições para reduzir drasticamente essa “mortalidade humana” que caracteriza a reprodução natural.


Afirmar que o homem não deve intervir nos processo normais da “natureza” em questões relacionadas com a saúde, doença a vida ou a morte, implica que sejamos congruentes e deixemos de lado todas as formas de intervenção que hoje utilizamos sobre o nosso corpo, a nossa saúde mesmo o prolongamento “artificia” e anti natura da nossa esperança média de vida. Não apenas na esfera da saúde reprodutiva mas em todas as áreas. Implica inclusive que se abandone a recente medicalização massificada dos processos de gravidez e do acompanhamento do parto que permitiu reduzir dramaticamente as condições “naturais” de mortalidade fetal, neonatal e materna .

Então, em que ficamos?

Sobre o estatuto do embrião – pré embrião:

A actual concepção dos peritos em Bioética,mas também da Igreja Católica , baseada nos discursos da biologia, da investigação médica e da embriologia, tem uma tendência recente: abandonar o conceito de que existe um momento T em que surge um ser humano, e considerar que o ser humano resulta, não de um momento - a junção do óvulo com o espermatozóide - mas de um processo desenvolvimental que é assim iniciado.

"A biologia, e de modo mais particular a embriologia, oferecem a documentação de uma direcção definitiva do desenvolvimento: isto significa que o processo está "orientado" ao longo do tempo na direcção de uma progressiva diferenciação e aquisição de complexidade, e não pode regredir para estádios já percorridos. Estritamente relacionadas com a propriedade da "continuidade" são também as características de "gradualidade" (a necessária passagem no tempo, de uma fase menos diferenciada a um estádio mais diferenciado) e de "coordenação" do desenvolvimento (existência de mecanismos que regulam o processo de desenvolvimento num conjunto unitário).

Estas propriedades no início quase esquecidas no debate bioético são consideradas cada vez mais importantes nos últimos tempos, em virtude dos progressos constantes que a investigação oferece acerca da dinâmica do desenvolvimento embrionário, também na fase de "mórula", que precede a formação do blastocisto.
O conjunto destas tendências constitui o fundamento para interpretar o zigoto já como um "organismo" primordial (organismo monocelular), que exprime coerentemente as suas potencialidades de desenvolvimento através de uma integração contínua, primeiro entre os vários componentes internos e, em seguida, entre as células a que progressivamente dá lugar. A integração é tanto morfológica como bioquímica. As investigações em curso, já há vários anos, não deixam de contribuir com ulteriores "provas" de tais realidades. "
Para poder formular um juízo mais objectivo acerca da realidade do embrião humano e, em seguida, chegar a deduzir indicações éticas, é necessário ter em consideração sobretudo os critérios "intrínsecos" em relação ao próprio embrião, a começar precisamente pelos dados que o conhecimento científico coloca à nossa disposição." Vaticano [www.vatican.va]

“O embrião humano na fase do pré-implante é:
a) um ser com o património genético a espécie humana; ( não pode originar um ser de outras espécies)
b) um ser individual; ( apenas a partir de uma determinado estádio)
c) um ser que possui em si mesmo a finalidade de se desenvolver como pessoa humana e, ao mesmo tempo, a capacidade intrínseca de realizar tal desenvolvimento.” Fonte : Vaticano


Estes pressupostos são hoje plenamente aceites pela comunidade científica.
E é com base nestes elementos da ciência que se foi construindo a ideia da necessidade da tutela do embrião – a aceitação de que o embrião humano não pode ser coisificado e tem uma dignidade essencial. Precisamente porque tem em si mesmo o potencial para vir desenvolver-se numa pessoa humana. E que esse potencial merece uma protecção específica.

Esta ideia de um processo, assim como a de gradualidade, explicam em grande parte que a tutela jurídica atribuída aos embriões versus á tutela que é atribuí aos seres humanos. Ou seja , face ao que hoje sabemos , a construção da pessoa humana na fase embrionária é um processo em devir e não um momento específico. Esta visão gradualista comummente aceite, é a que explica uma certa gradação na tutela jurídica do embrião, que do ponto de vista jurídico e bioético não é geralmente considerado como sendo uma Pessoa Humana ou um Ser Humano e portanto não se lhe reconhecer o estatuto antropológico correspondente.
O próprio Alef escorregou nas conceitos. O Alef considerou que se deve atribuir ao pré-embrião um estatuto "similar" ao da pessoa humano. Ora similar não é igual - e esta afirmação remete-nos desde logo uma diferenciação qualitativa de uma radical descontinuidade.
Se o Alef considerasse em absoluto que o pré-eembrião é integralmente uma pessoa , embora numa etapa específica do processo do desenvolvi mental humano, em tudo igual a outra etapa do ciclo vital, como a infância ou a velhice ou adultitade, nunca falaria de estatuto “similar” .
È inaceitável a afirmação : A um idoso, a uma criança, a um adolescente, deve ser reconhecido o estatuto similar ou mesmo igual a de um ser humano. Isto porque um idoso, uma criança ou um adolescente são seres humanos. Não há qualquer dúvida sobre o seu estatuto ontológico, antropológico ou jurídico. Portanto, quando se reivindica um “estatuto similar” ou mesmo “igual a “há uma diferenciação subtil que nos remete para uma categorização diferente , mesmo em termos estritamente antropológicos.
Posto isto avancemos mais um passo.
Em termos de condutas Bioéticas e do conhecimento científico actual, apesar da diversidade de posições existem alguns consensos O que hoje é consensual é esta ideia - não sabemos quando é que um préembrião embrião é uma pessoa humana. Ponto final. Podemos afirmar quando ainda o não é … Mas Ninguém pode afirmar com certeza e plenitude o momento t e a própria Igreja Católica não tem certezas definitivas. Mas há um outro elemento consensual.
Chama-se prudência face ao que não conhecemos completamnte.


" A essa atitude, os antigos chamavam prudência. Prudência é um tipo de sabedoria que diz respeito às situações que nos põem diante de uma escolha, ou seja, em que algo permanece em aberto, não sabido de antemão. Sendo assim, a prudência não absolutiza as opções, mas tenta encontrar o “justo meio”, que não é um ponto fixo, mas varia com as circunstâncias. É uma sabedoria que não desconhece as injunções da vida prática, uma “sabedoria que calcula” e que avalia os ganhos e os riscos numa situação em que não se tem clareza sobre tudo. "

CP

Então se o esperma do homem não tem um certo número não há vida, não há Procriação.
Esta, por sua vez recebe esperma de um outro homem; O marido dessa mulher não é pai Biológico da criança? Nunca é!

Mas aqui há tratamento para isso...Isso é pecado?
Conheço um rapaz português que fez esse tratamento e hoje tem filhos, aliás conheço mais do que um...

Manuel escreveu:

A frase que te fez rir pode ser um grito de desespero de um casal que muito se ama e que desesperadamente e em vão quer ter um filho.
Eis a frase:

Citação:
Tristes estes inquisidores mores, duma tristeza violácea de quem nunca procriou. ...pro-criou...

A chave do enigma pode estar na palavra «violácea». Sabes que os «amores perfeitos» pertencem a esta classe de plantas ?! Ora o «amor perfeito» só pode ficar triste ou causar tristeza quando não consegue os seus objectivos por mais que trabalhe para isso.
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Neste caso, devemos ter em conta se o casal tem ou não material genético para procriar.
Se não tem e quer ter filhos, a melhor opção é a adopção.
Se tiver material genético e a causa é a acidez corporal, pode resolver isso com uma boa alimentação que lhe diminua ou até elimine essa acidez.
Para isso, o casal necessita de estudar muito sobre alimentação e ter algum acompanhamento médico (por ex. análises etc.).
Devo lembrar que há alimentos que têm sabor ácido (como as laranjas) mas são bons alimentos para eliminar a acidez do corpo.
Também devem abster-se totalmente da carne na sua alimentação porque é uma das maiores fontes de acidez.
Não tenho a intenção de ensinar ninguém, mas apenas dar um lá-mi-ré.

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Manuel
Sabes muito, para um homem que nunca casou:) presumo!!!
Nunca ouvi falar nessa acidez. Acidez no corpo? Acidez no estômago, sim:) Acidez no corpo???

Catolicapraticante,

Obrigado pela indicação do site que tem o texto completo de Daniel Serrão e pela citação que fizeste da Declaração final da XII Assembleia Geral da Pontifícia Academia para a Vida.

Quanto a esta última Declaração, transcreveste a sua primeira parte e, a partir dos respectivos considerandos, creio que avançaste algumas ilações importantes como estando em concordância essencial com essa Declaração, dando a ideia de que haveria largo consenso sobre elas, nomeadamente por parte da Igreja Católica.

Cito, em especial, esta tua afirmação (com sublinhado meu):

"Ou seja , face ao que hoje sabemos , a construção da pessoa humana na fase embrionária é um processo em devir e não um momento específico. Esta visão gradualista comummente aceite, é a que explica uma certa gradação na tutela jurídica do embrião, que do ponto de vista jurídico e bioético não é geralmente considerado como sendo uma Pessoa Humana ou um Ser Humano e portanto não se lhe reconhecer o estatuto antropológico correspondente.


Ora, ao continuar a ler a dita Declaração na parte em que interrompeste a citação, encontram-se estas palavras (também com sublinhado meu):

"De tudo isto, podemos concluir que o embrião humano, na sua fase de pré-implante, já é verdadeiramente uma "pessoa"? É óbvio que, tratando-se de uma sua interpretação filosófica, a resposta a esta interrogação não é de "fé definida" e, de qualquer maneira, permanece aberta a ulteriores considerações.

Todavia, precisamente a partir dos dados biológicos disponíveis, julgamos que não há qualquer razão significativa que possa levar a negar que o embrião, já nesta fase, é uma pessoa. Naturalmente, isto pressupõe uma interpretação do conceito de pessoa de tipo substancial, ou seja, referida à própria natureza humana enquanto tal, rica de pontecialidades que se hão-de expressar ao longo de todo o desenvolvimento embrionário e também depois do nascimento. Em vantagem desta posição, é necessário observar que a teoria da animação imediata, aplicada a cada ser humano que vem à existência, se demonstra plenamente coerente com a sua realidade biológica (mas também em continuidade "substancial" com o pensamento da Tradição). "Tu modelaste as entranhas do meu ser e formaste-me no seio de minha mãe. Dou-te graças por tão espantosas maravilhas; admiráveis são as tuas obras. Conhecias até o fundo da minha alma", como reza um Salmo (Sl 139 [138], 13-14), referindo-se à intervenção directa de Deus na criação da alma de cada novo ser humano.

Depois, sob o ponto de vista moral, para além de todas as considerações sobre a personalidade do embrião humano, o simples facto de estarmos na presença de um ser humano (e até a dúvida de nos encontrarmos na sua presença já seria suficiente) exige o pleno respeito pela sua integridade e pela sua dignidade: todo o comportamento que, de uma certa maneira, possa constituir qualquer ameaça ou ofensa para os seus direitos fundamentais, sendo o primeiro de todos o direito à vida, deve ser considerado gravemente imoral.

Como conclusão, desejamos fazer nossas as palavras que o Santo Padre Bento XVI pronunciou por ocasião do nosso Congresso internacional: "O amor de Deus não faz diferença entre o neoconcebido, ainda no seio de sua mãe, e a criança, o jovem, o homem maduro ou o idoso. Não faz diferença, porque em cada um deles vê a marca da própria imagem e semelhança (cf. Gn 1, 26). Não faz diferença, porque em todos distingue o rosto reflectido de seu Filho Unigénito, no qual "nos escolheu antes da constituição do mundo... nos predestinou para ser seus filhos adoptivos... por sua livre vontade" (Ef 1, 4-5)" (Bento XVI, Discurso aos participantes na XII Assembleia Geral da Pontifícia Academia para a Vida, por ocasião do Congresso internacional sobre: "O embrião humano na fase do pré-implante", 27 de Fevereiro de 2006)." - Ler aqui a totalidade da declaração.


Portanto, a posição da Igreja Católica, com base em todos os avanços científicos mais recentes na área da embriologia, é a de que o embrião, na fase chamada de pré-implante (aquilo a que neste debate temos chamado pré-embrião) já é uma pessoa humana, cuja dignidade e integridade deve ser respeitada em todas as circunstâncias.

Nunca tinha lido este documento e, depois de o ler, a minha convicção pessoal, própria de quem não é perito nestas matérias, ainda mais se reforçou: independentemente da fase de desenvolvimento em que o óvulo fecundado se encontre, ele tem o estatuto ontológico de uma pessa humana e como tal deve ser respeitada. Aliás, na dúvida, como cristão pertencente à Igreja Católica, e não dispondo eu de melhores dados e de melhores conhecimentos científicos, filosóficos e teológicos que me convençam do contrário, nem me ditando a minha consciência outra orientação, sempre concordaria com a posição da Igreja, a qual resulta da reflexão conjunta de pessoas absolutamente insuspeitas, quer do ponto de vista científico quer do ponto de vista da Fé que professam - e isso, para mim, é decisivo!


Quanto à evocação dos fenómenos naturais para legitimar eticamente certos procedimentos (se na reprodução natural morrem tantos embriões, qual é o problema de também poderem morrer na PMA?), repito o que já disse e o que disseram outros, como o Alef, mas desta vez apoiado na seguinte outra citação do texto de Daniel Serrão:

"Esta distinção filosófica e valorativa entre génese e epigénese aplica-se ao argumento, por vezes referido como “naturalista”, que diz que o embrião in vitro não tem direito absoluto à vida porque se for abandonado, na natureza, morre; e porque, no processo “natural” de fertilização, a natureza elimina cerca de 60% dos embriões resultantes de fecundação natural. Logo, dizem, apenas copiamos a natureza quando praticamos investigação destrutiva e, na natureza, o estatuto moral do embrião é baixo e não lhe garante o direito absoluto à vida.
Ora a natureza não é um agente moral pelo que não pode ser apresentada como modelo
normativo. Será que quando a natureza, por uma erupção vulcânica ou um terramoto, mata milhares de seres humanos, os homens ficam autorizados a matar outros tantos homens copiando a natureza? Parece bem que não.
A natureza não tem responsabilidade moral, só os homens são entes morais. Claro que um embrião in vitro, abandonado, morre; mas também um recém-nascido, abandonado, morre e ninguém justifica e legitima esta morte usando um tal argumento naturalista."ver texto

De qualquer modo, reconheço que os teus 2 últimos posts (independentemente de se concordar ou não com os juízos de valor que neles emites) contêm dados muito úteis ao debate

Cara catolicapraticante:

Não me custa nada ver que os meus interlocutores tenham opiniões diferentes das minhas. O que me custa é ver deturpações daquilo que eu digo. Será que não distingues numa mensagem minha aquilo que eu descrevo como opiniões de outros e aquilo que eu apresento como minha própria opinião? Por que razão lês sempre tão apressadamente? Por que razão tenho constantemente de te chamar a atenção para o facto de que treslês e deturpas o que escrevo?

Dizes: «O Alef considerou que se deve atribuir ao pré-embrião um estatuto "similar" ao da pessoa humano.» Isto é totalmente falso. Nem eu disse isso como opinião própria e aquilo que descrevo nas palavras a que te referes não diz exactamente isso. Dois erros numa só formulação.

Se prestares atenção, quando escrevi «similar», (a) não estou a descrever a minha opinião pessoal (e se estivesses atenta ao que escrevi antes -- e não estiveste, porque numa mensagem anterior deturpaste o que eu disse --, verias que não teria muito sentido); (b) escrevi a palavra entre aspas, o que denota algum matiz diferente ou algum sentido não necessariamente denotativo.

Bolas!...

Enfim, vê lá se consegues ler com um pouco mais de atenção antes de publicar as tuas mensagens, porque isto cansa e denota alguma falta de lealdade no debate. Desculpa o desabafo, mas isto parece-me demasiado.

Voltarei mais tarde para as muitas outras questões por cá levantadas.

Alef

Só mais umas notas quanto a uma outra passagem do penúltimo post da catolicapraticante e que é esta:

"Afirmar que o homem não deve intervir nos processo normais da “natureza” em questões relacionadas com a saúde, doença a vida ou a morte, implica que sejamos congruentes e deixemos de lado todas as formas de intervenção que hoje utilizamos sobre o nosso corpo, a nossa saúde mesmo o prolongamento “artificia” e anti natura da nossa esperança média de vida. Não apenas na esfera da saúde reprodutiva mas em todas as áreas. Implica inclusive que se abandone a recente medicalização massificada dos processos de gravidez e do acompanhamento do parto que permitiu reduzir dramaticamente as condições “naturais” de mortalidade fetal, neonatal e materna."

Este raciocínio parece-me algo falacioso. Todas as intervenções artificiais nos processos biológicos normais que visem seja prevenir, tratar e curar doenças, deformidades ou deficiências, seja proporcionar maior qualidade de vida, seja aumentar a longevidade não levantam especiais problemas de ordem ética (contanto que se acautele a liberdade e a dignidade individuais). Tais práticas da medicina moderna, que levaram a "artificialização" da vida humana a níveis inimagináveis noutros tempos, e que acompanham cada um de nós desde a vida intrauterina até à morte, com todo o vastíssimo manancial de intervenções médicas, cirúrgicas e terapêuticas, incidem exclusivamente sobre o indivíduo que delas beneficia e não envolvem, normalmente, risco directo para a vida de terceiros (claro que pode haver situações excepcionais, como a separação de siamesas, a doação de órgãos em vida, certas gravidezes ou partos múltiplos complicados e outras, em que, por vezes, a tentativa de fazer sobreviver uns pode implicar risco sério para a vida de outros; mas são casos excepcionais e em que é mais fácil delimitar linhas de orientação moral).

Muito diferente é o que se passa com a RMA. Aí, embora o objectivo seja o mesmo - tratar uma doença - a interferência nos processos reprodutivos naturais implica, inevitavelmente, no actual estádio de conhecimentos, a criação de outros seres humanos cujas vidas estão condenadas à destruição (a menos que os pré-embriões excedentários possam ser implantados, imediatamente, noutro(s) úteros(s), o que também não é isento de dificuldades éticas de outra ordem, ou venham a ser implantados no útero da mesma mulher, após um período mais ou menos longo de criopreservação).

Quando se levantam reservas de ordem ética à RMA não é pela razão simplista, que seria infundada e absurda, de não se querer interferir na Natureza. Ninguém, no seu perfeito juízo, defende tal coisa, sob pena de se rejeitar todo o progresso e toda a civilização. O que se questiona é a licitude moral de um concreto e específico processo de interferência nos fenómenos naturais que é susceptível de fazer perigar a vida e a dignidade de outros seres humanos, nos quais, segundo a Fé que os cristãos professam, já existe o espelho reflectido de Deus. E isso é tudo.

Ovelha Tresmalhada _

Vejo que não apreendeste completamente o sentido do meu texto. Talvez por ser tão extenso. Pretendi com ele fazer um balanço da legis artis sobre estas questões e tentei cingir-me a um conjunto de conceitos que são o máximo denominador comum em termos quer do conhecimento científico actual, quer do debate Bioético, quer ds concepçõs religiosas católicas..

E se, até um certo ponto, algumas das análises do congresso que linkei se incluem neste consenso alargado, as conclusões finais de que o pré embrião pode ser considerada uma pessoa é um juízo estritamente filosófico funadado em considerações teológicas que não é nem vinculativo, nem definitivo, muito menso consensusl. Aliás a posição contrária é perfeitamente legítima.

Por iso mesmo os autores do texto escreveram um parágrafo importantíssimo que concerteza por "lapso" e concerteza que não por conveniência argumentativa te esqueceste de transcrever. Aqui fica:

“De tudo isto, podemos concluir que o embrião humano, na sua fase de pré-implante, já é verdadeiramente uma "pessoa"? É óbvio que, tratando-se de uma sua interpretação filosófica, a resposta a esta interrogação não é de "fé definida" e, de qualquer maneira, permanece aberta a ulteriores considerações.” [www.vatican.va]

Portanto, ao contrário do que afirmaste, nem a postura igreja sobre o tema é radical e definitiva, nem este documento em particular esgota a posição Igreja. ( Trata-se apenas de um documento de conclusões de um congresso )

II - Contesto vivamente a tua afirmação de que “Todas as intervenções artificiais nos processos biológicos normais que visem seja prevenir, tratar e curar doenças, deformidades ou deficiências, seja proporcionar maior qualidade de vida, seja aumentar a longevidade não levantam especiais problemas de ordem ética”.
È completamente falsa. Na verdade há inúmeras intervenções médicas destinadas a prevenir, tratar e curar doenças que levantam problemas éticos delicados e mesmo dilemaa éticos difíceis de solucionar. Só alguém completamente afastado da medicina e por exemplo da área da medicina intensiva, da oncologia ou até da psiquiatria ) é que pode fazer uma afirmação destas .
Vou dar-te alguns exemplos simples – diagnóstico de morte cerebral, suporte avançado do de vida, colheita e transplante de órgãos, obstinação terapêutica, critérios de inclusão em cirurgias destinadas complexas, estudos genéticos, aplicação de novas tecnologias invasivas…

E Em última análise , qualquer tratamento procedimento médico, mesmo o mais simples envolve sempre obrigatoriamente problemas de ordem ética.

Alef:

Pensei que adoptavas a

Citação:

" a visão «maximalista» da Igreja sobre o estatuto do embrião humano, «conferindo-lhe» (ou, segundo outros, reconhecendo-lhe) um estatuto antropológico «similar» ao de um nascido."

Ora um "nascido" , presumo que um é um ser humano ou seja, uma Pessoa, PELO QUE AMINHA INTERPRETAÇÃO É PERFEITAMENTE LEGÍTIMA.


Ovelha:

Dizes tu que

Citação:

"Quando se levantam reservas de ordem ética à RMA não é pela razão simplista, que seria infundada e absurda, de não se querer interferir na Natureza. "

Basta leres algumas "razõs simplistas" e naturalsitas INVOCADAS AQUI NO fORUM PARA PERCEBERES QUE É ESSE PRECISAMENTE O ARGUMENTO.

Ovelha Tresmalhada

"outros seres humanos, nos quais, segundo a Fé que os cristãos professam, já existe o espelho reflectido de Deus. E isso é tudo."

Não é tudo, não. Não é verdade de fé que o pré-embrião seja pessoa humana e há muitos teólogos e não teólogos católicos que põem isso em causa, como se pode ver neste debate.

pontosvista

Ovelha:
Chamo a tua atenção para o seguinte factoa : A posição doutrinária oficial da Igreja não é a de considerar o pré-embrião uma pessoa ou um ser humano, mas a de defender que lhe seja de lhe atribuido ( por zazoes teológicas ) um estatuto "similar" ao dos seres humanos.