Cara Ovelha tresmalhada

"Caro pontosvista, assusta-me a ideia de o Homem querer substituir-se a Deus, arrogando-se o papel de dono da vida e da morte, gerando vidas em laboratório, ainda que com o sublime objectivo de dar um filho a um casal"

Muito do que se faz hoje em medicina, dito da forma que põe as coisas, assustaria qualquer pessoa. Mas quanto ao homem a substituir Deus, é algo que a medicina faz permanentemente. Geram-se vidas em laboratório como se ligam pessoas a máquinas de hemodiálise ou como se colocam corações artificiais nas pessoas. Acabamos com isso tudo?

"e depois tratá-las como coisas, transformando-as em cobaias ou pura e simplesmente, imitando a natureza, proporcionar-lhes a morte."

Eu nunca disse que se tratariam os embriões como coisas! Acontece é que há embriões que acabarão por morrer neste processo. Quando se permite a circulação de automóveis sabe-se que há pessoas que acabarão por morrer em consequências dos acidentes. Dever-se-ia proibir os automóveis?

não se devem gerar vidas sabendo à priori que são para destruir. Se a intenção é implantar 3 embriões não se devem gerar 6 ou 7.

Não se proibem os automoveis mas tambem existem leis que proibem o excesso de velocidade e obrigam a que cada automovel tenha travões.

Camilo

"porque é a partir dessa idade que o homem se começa a distinguir inequivocamente dos primatas superiores."

Não me ocorreu usar a comparação com os animais para caracterizar as pessoas humanas.

Ocorreu-me apenas constatar que, de um modo ou de outro, na prática ninguém consegue tratar os embriões como plenamente humanos. Quantas senhoras se ofereceram até hoje para, mesmo sem problemas de infertilidade, acolherem no seu útero alguns dos embriões congelados e permitir-lhes desenvolver-se (entregando-o depois para adopção ou adoptando-o elas próprias)? Quanto casais ponderam realmente antes de uma relação sexual sobre a possibilidade de estarem a gerar um embrião condenado à morte? Se as técnicas de RMA conseguirem uma reprodução com uma muito menor perda de embriões (o que poderá acontecer dentro de algumas décadas), quantos casais estarão dispostos a abdicar do processo não assistido como forma de não gerar mais embriões do que aqueles que irão dar origem a uma criança? Onde é que a pena por aborto é igual à pena por homicídio?

Mas também me ocorreu pensar como seria um mundo em que o embrião fosse protegido como as pessoas são. Seria um mundo onde as relações sexuais seriam assunto de vida ou morte e por isso estritamente regulamentadas: só poderiam ser mantidas se houvesse a certeza de que não haveria concepção. Toda a procriação teria que ser assistida de modo a que só se gerasse um embrião que seria depois implantado de forma segura no útero. E dado que se estaria a lidar com a vida de pessoas humanas, as penas por infringir estas normas teriam que ser muito severas.

Globalmente, não me parece que este tipo de mundo fosse aquilo que Deus tinha em mente. Por isso não me parece que Deus espere que olhemos para o embrião como olhamos para a criança que nasce ou para o adulto ou o idoso.

"não se devem gerar vidas sabendo à priori que são para destruir. Se a intenção é implantar 3 embriões não se devem gerar 6 ou 7."

Geram-se 6 ou 7 para que haja três para transferir para o útero e esperar que se implantem um ou dois. Apenas 20 a 30% das vezes há uma gravidez. Se gerar três, muitas vezes não terá nenhum para transferir e muito menos terá uma implantação. E cada ciclo destes leva 4 a 6 meses. E mesmo assim a maioria dos casais leva anos até engravidar. Se tentar fecundar apenas três embriões de cada vez liquida as possibilidade de um grande número de casais.

Os embriões não existem para serem embriões mas para que nasçam crianças. Impedir os nascimentos para evitar a morte de embriões é um contra-senso e uma subversão da própria natureza.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/06/2006 01:42 por pontosvista.

Pois não lhe ocorre comparar com os animais e outros seres vivos. Mas se comparasse, em biologia é isso que se costuma fazer, teria a resposta.
Desde o inicio do ponto de vista estritamente biologico estamos perante um ser humano apenas variando o estadio de desenvolvimento.
O estado tecnologico totalitario que descreve para proteger a vida dos embriões humanos entra em contradição com os seus raciocionios anteriores. Não se criam limitações drasticas para evitar as mortes naturais.

o resto do seu discurso tem implicita uma coisificação do embrião humano, este é um meio para atingir um fim. O direito vida do embrião humano está subjugado ao desejo do casal (da mulher?) de ter um bebé. O objectivo é satisfazer esse desejo, desejo promovido a direito.
Concordando que o estado ajude os casais a concretizar esse desejo, que o permita, não posso concordar que esse desejo se sobreponha ao direito à vida de nenhum ser humano esteja este no estadio de desenvolvimento que estiver.


Um pormenor, parece-me que os seus dados estão errados. Creio que a lei actual não permite que se gerem 6 ou 7 embriões humanos precisamente para não se gerarem embriões humanos que sejam desde logo destinados ao caixote do lixo. Creio que esses 30 % de taxa de sucesso estão associados ao limite de 5 embriões. Isto se a memoria não me trair. Já li estes dados há bastante tempo.

Sendo eu um mero curioso sobre o assunto ponderando os riscos inerentes, o respeito pela vida dos embriões e o angustiante desejo de alguns casais com problemas de fertilidade parece-me que 5 embriões é um bom ponto de equilibrio.

Camilo

"Pois não lhe ocorre comparar com os animais e outros seres vivos. Mas se comparasse, em biologia é isso que se costuma fazer, teria a resposta.
Desde o inicio do ponto de vista estritamente biologico estamos perante um ser humano apenas variando o estadio de desenvolvimento. "

Do ponto de vista estritamente biológico a diferença entre um homem e um chimpanzé é mínima. A biologia fornece-nos dados. A discussão sobre o que é a pessoa humana é essencialmente filosófica.

"O estado tecnologico totalitario que descreve para proteger a vida dos embriões humanos entra em contradição com os seus raciocionios anteriores. Não se criam limitações drasticas para evitar as mortes naturais."

Só não se criam limitações drásticas para evitar as mortes naturais inevitáveis. Um pai que achasse que o filho recém nascido não devia ter cuidados médicos e que deixasse a criança morrer de pneumonia por não a querer levar ao hospital, poderia alegar que a morte da criança foi natural?

"o resto do seu discurso tem implicita uma coisificação do embrião humano, este é um meio para atingir um fim. O direito vida do embrião humano está subjugado ao desejo do casal (da mulher?) de ter um bebé."

Primeiro, não se trata de coisificação. Segundo, o direito do embrião não está subjugado ao desejo do casal ter um filho mas sim ao nascimento de crianças. Se não houver procriação não haverá qualquer perda de embriões.

"Um pormenor, parece-me que os seus dados estão errados. Creio que a lei actual não permite que se gerem 6 ou 7 embriões humanos precisamente para não se gerarem embriões humanos que sejam desde logo destinados ao caixote do lixo. Creio que esses 30 % de taxa de sucesso estão associados ao limite de 5 embriões. Isto se a memoria não me trair. Já li estes dados há bastante tempo. "

Na RMA nenhum embrião é destinado ao caixote do lixo!

A lei actual diz que "deve haver lugar à criação dos embriões em número considerado necessário para o êxito do processo, de acordo com a boa prática clínica e os princípios do consentimento informado"; não fixa o número de embriões.

"Sendo eu um mero curioso sobre o assunto ponderando os riscos inerentes, o respeito pela vida dos embriões e o angustiante desejo de alguns casais com problemas de fertilidade parece-me que 5 embriões é um bom ponto de equilibrio."

Se o Camilo fosse internado com necessidade de uma cirurgia ao coração, deveria ser eu, um curioso de medicina, a decidir por lei até que ponto deveria ir a sua operação?

Sendo um mero curioso do assunto e trabalhando sobre dados antigos não seria um melhor ponto de equilíbrio deixar o número de embriões ao critério dos médicos, de acordo com a boa prática clínica, como faz a lei actual?

Alef:

Acho lamentável a tua atitude de não conseguire responder ( quase nunca.. .) ás minhas questões) e de considerares que as minhas observaçãoes, a que não consegues responder como "desqualificadoras". É pena.

Posto isto, continuo a pensar que não estão definidos os pessupostos prévios a toda esta discussão.

Tu tentaste atirar a discussão para o estatuto antropológioco do embrião. Depois utilizas a expressão pré embrião..
Ao ler algumas das intervenções parece-me claramente que algumas pessoas, ou não sabem do que estão a falar ou estão a falar de coisas completamente diferentes e com algum grau de absurdidade.

Por isso, antes de discutir o estatuto, há que usar uma linguagem comum e saber do que estanos a falar :

Recoloco a pergunta directamente para o Alef :
O que é um pré-embrião?

Qual a tua concepção "antropológica" digamos deste conceito?

Tem sentido comparar um préembrião a um primata superior, emtermos de discussão estritamente antropológica??



Ovelha Tresmalhada :
Claramente que "ter um filho " não é nenhum direito, no sentido comum de direitos humanos fundamentais. A Própria palavra ter implica o sentido de posse sobre algo, e uma pessoa ( uma criança) não pode ser coisificada desta maneira.

Coloca-se aqui a questão da «objectualização» e «instrumentalização» das crianças, o que tem sido utilizado como arguemnto para os que cosnideram aque o EStado é obrigado a satisfazer uma pretensão undividual e individulista de se procriar. E isto aplica-se a todos, mesmo os que apregoam a ideologia de um modelo de família tradicional com muitos filhos e que afirma sem rebuços que "TER FILHOS É UM DIREITO" ...

Ou seja esta questão ( que quanto a mim é uma falsa questão coloca-se quer para os que procriam "naturalmente" quer para a discussão da utilização das técnicas de PMA. SE ter filhos é um direito, ainda que um "direito limitado", dizem alguns,então as reivindicações das organizaçõs ditas oró-vida, claramente que estão em consonãncia com as reivindicações dos grupos homossexuais que defendem o seu direito a ter filhos através d etécnicas de PMA. Os argumentos e os pressupostos são preciasmente os mesmos.


Ora eu considero que ter filhos não é um direito de per si.


O que existem é um conjunto de direitos humanos essenciais, nomeadamente o Direito á Saúde, o direito de decidir autónomamente e em liberdade sobre a sua dimensão /capacidade reprodutiva, , no sentido que cada pessoa tem o direito á sua autonomia sexual, o direito à liberdade de se autodeterminar nas suas condutas sexuais, o direito a dispor do seu corpo, da sua informação genética e do seu material genético, etc... Enfim, um conjunto de direitos que podem ter im+licações directas na esfera reprodutiva e na capacidade /decisão individual de Procriar.

Porque a capacidade / decisão de procriar não é um direito mas a expressão de um direito humano fundamental - o exercício da Liberdade. sexual e reprodutiva.


Partindo deste pressuposto, e por uma questão metodológica, "TER UM FILHO" NÃO É UM DIREITO ABSOLUTO, NEM SEQUER UM DIRETO RELATIVO ou um direito mitigado.
Porque não há nenhum outro ser humano que possa ser objecto dos meus direitos pessoais. ( Seria o mesmo absurdo que dizer que tenho "direito a Ter um marido " ou "direito a ter Ter uma amiga".

Quanto á questão dos direitos-deveres na esfera do exercício da parentalidae claramente que os os pais não têm quaisquer direitos sobre os filhos, no sentido de poder dispor livremente das suas pessoas mas apenas deveres...


POntos de vista - Agradeço-te por participares no debate.

Nota final - Fico á espera da definição de pré-embrião do Alef para me poder pronunciar com amis propriede sobre a questão dos embriões excedentários.

E anoto jé ma gravíssima falácia resultante de uma terminologia militante - o termo embriões excedentários não equivale semanticamente a embriões descartáveis.

Os embriões excedentários resultam obrigatoriamente de qualquer processo de reprodução bem sucedida, natural ou em laboratório. Faz parte do processo... è digamos assim uma condicionante da Natureza á inventada por Deus...á quela inevestigação biotecnológica ainda não conseguiu furtar-se

( Sobre os discursos religioso-naturalistas e a clivagem entre natureza/ciência falarei mais tarde, se etiver tempo...)

Há de facto uma grande diferença ente a Natureza e a acção humana no tratamento destes embriões excedentários absolutamente necessários ao normal processo reprodutivo.(Por cada gravidez de termo , há um número indeterminadao de embriões destruidos - e refiro-me concretamente á procriação natural)

.. é que na Natureza, todos os embriões excedentários são eliminados,..

( penso que foi o OT que falou da vontade de Deus expressa nas leis da Natureza e do horror que lhe provoca o Homem fazer de Deus... Pois...)

Nas técnicas de PMA, os embriões excedentários, ao contrário do que acontece na Natureza, não são descartáveis.

Podem ser objecto de vários destinos, consoante a decisão dos progenitores biológicos. POdem dar origem a um novo filho do casal ( por isso são croipreservados) POdem ser dados para adopção , no caso do casal não ter possibilidades de ter mais filhos - e ainda não vi ninguém deste forum pronunciar-se sobre esta perspectiva, o que considero manipulador. Em vez de serem eliminados, podem ser utilizados em investigação cintífica. Por último, podem ser destruídos , como acontece na natureza, quando deixam de ser viáveis - ou seja, quando não reunem as características biológicas para originar um ser humano. Tal e qual como acontece na reprodução natural.




è a diferneça entre a"Natureza" e a biotecnologia...

Eu sou totalmente ignorante nestas matérias. Alguém me explica como se eu fosse muito burro a questão dos embriões "descartados" pela própria natureza? Isso significa o quê num processo de reprodução "natural"?

Abraço fraterno,

Miguel

Miguel

Na natureza, a mulher tem mensalmente uma (às vezes poder ter mais do que uma) ovulação: o(s) ovócito(s) é(são) libertado(s) no ovário. Se houver espermatozóides nas trompas cada ovócito pode ser fecundado. Mas, mesmo sendo fecundado e geneticamente viável, fica livre nas trompas e desloca-se até ao útero. Uma vez no útero, se tiver "sorte" consegue nidar num local adequado e, correndo tudo bem, dar origem a uma gravidez. Se não tiver sorte acaba eliminado, mesmo sendo ele próprio perfeitamente viável. Na natureza todo o embrião passa por esta "roleta russa" no útero. Actualmente, na RMA, também. Se a medicina conseguir garantir a nidação, pode ser que no futuro venha a ser possível melhorar as probabilidades de cada embrião neste "jogo". No caso de uma mulher que tenha algum problema de saúde que dificulte a nidação (ou tome por qualquer razão um medicamento com o mesmo efeito), pode nunca conseguir engravidar embora produza naturalmente embriões viáveis.

Mas spara além da "roleta russa" se aplicar aos embriões viáveis, aplica-se também aos inviáveis - ou seja há muitos pré- embriões que são eliminados fisiologicamente porque são inviáveis do pontod de vista desenvolvimental num processo de selecção natural por mecanismos complexos.

Anoto mais uam vez que toda esta discussão está a ser á volta dos pré-embriões.

Na natureza, todos estes pré-embriões excedentários são destruidos, sem apelo nem agravo... e sem qualquer dilema ético.
Por cada embrião implantado (nidado) com sucesso há uma miríade de outros que são eliminados. Enfim, um homicídio em larga escala...

Considero-me uma pessoa com uma educação suficiente e um conhecimento geral bastante abrangente. Quando leio o que voces escrevem sinto-me completamente ignorante.

Agora a pergunta... será possível referendar um assunto em que a grande maioria da população tem dificuldades em manter um planeamento familiar consistente e nem entende do que se está a falar?

Em comunhão

Peço desculpa, mas:

qual a diferença entre pré-embrião e embrião?
E qual a proporção entre os embriões que acabam por morrer naturalmente e os que têm 'êxito'?
O facto de haver embriões (ou serão pré-embriões?) que não conseguem 'vingar' é muito comum ou é excepcional?
Para cada um de nós nascer, em média, quantos embriões (?) não se desenvolveram?
Considera-se essa 'eliminação' de alguns embriões como 'abortos' espontâneos?

Tenho outras perguntas mais 'antropológicas', mas acho que primeiro tenho de perceber estas...

Abraço fraterno,

Miguel

Num ovário há muitos milhentos de óvulos em formação.
Apenas se desprendem do ovário uma minoria durante toda a vida da fêmea.
Por exemplo na mulher durante 80 anos de fecundidade se podem desprender 13 x 80 = 1040 óvulos, aproximadamente. Em cada ovulação desprende-se em princípio um óvulo; mas às vezes dois ou mais. Geralmente, durante a gravidez não há ovulação.
^{O ano tem cerca de 13 meses lunares.}
_{Para uma fecundação natural são necessários muitos milhares de espermatozóides em competição para apenas um só fecundar o óvulo.}
^{Fazem parte do embrião tanto os genes do espermatozóide como os do óvulo fecundado.}
Será que um pré-embrião é um óvulo não fecundado ?! ...
Será que um embrião é um óvulo fecundado ?! ...

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Cara catolicapraticante:

I. Dizes: «Acho lamentável a tua atitude de não conseguire responder (quase nunca..) ás minhas questões) e de considerares que as minhas observaçãoes, a que não consegues responder como "desqualificadoras". É pena.»

Primeiro: vejamos os factos. Depois de uma discussão (de algum tempo) que eu considero bastante válida mas insuficiente, coloquei três questões muito concretas, destinadas ao debate e não portadoras de nenhum postulado definitivo. Pretendi com elas que se aprofundassem questões prévias aos elementos apontados, para que não nos ficássemos no mero «ping-pong» casuístico.

Segundo: Em vez de dares o teu contributo dizendo o que pensavas sobre as questões, trataste de desqualificar liminarmente e invalidar as minhas questões, dizendo, por exemplo, taxativamente, que a primeira questão nada tem a ver com o assunto. Como se a minha questão fosse colocada de um modo tonto ou tresloucado. O contributo dos demais participantes e a tua posterior participação mostra que, de facto, a pergunta que coloquei tem a ver com o assunto. Acabaste por escrever coisas interessantes sobre o mesmo. E tive o cuidado de clarificar que a questão não é exclusiva da problemática da RMA, mas é uma questão importante. Penso, de resto, que se coloca com especial centralidade na RMA.

Terceiro: A tua resposta foi uma não-resposta, porque apenas te limitaste a tentar desautorizar a importância das questões que coloquei. Tentaste minar a minha mensagem com o truque habitual de fazer de situações particulares casos gerais, e colocando problemas que na realidade não invalidam as questões que levantei, tentando, desde logo, colar-me a posições que não são exactamente as minhas. É aquilo a que eu chamo a «técnica do estilhaço». Perante isso, repliquei com uma chamada de atenção de tipo metodológico: vamos primeiro às questões fundamentais; as questões que levantei são realmente importantes. As demais participações mostraram isso mesmo. Entrar no jogo dos teus «desvios» significaria simplesmente esquecer as questões que coloquei e elas eram realmente importantes. O debate frutífero que então se iniciou mostra que valeu a pena. Por isso essa mensagem foi muito curta, para que ficasse claro que o foco deveria centrar ali a atenção. Outros intervenientes perceberam isso e responderam ao repto. E com isto estamos entrando em âmbitos interessantes do problema.

Quarto: Portanto, parece-me mais uma vez uma tentativa de desqualificar(-me) essa acusação de que quase nunca respondo às tuas questões. Devo lembrar-te então que te competia a ti responder a questões prévias e não o fizeste. Pelo contrário, (a) tentaste anular a importância das questões que coloquei; e (b) tentaste desviar a atenção das questões com o levantamento de inúmeras (outras) questões, no habitual truque de fragmentar as questões em múltiplos elementos, misturando o essencial com o acessório, os princípios gerais com a casuística. Trata-se, essencialmente, de uma indisciplina ao nível da organização do pensamento e do discurso. É uma «técnica» que rende dividendos para certos interesses, mas eu não vou por aí e tudo faço por manter uma certa ordem quando entro neste tipo de discussões. Os maiores desacordos que tenho mantido contigo não são propriamente ao nível de conteúdos (onde concordamos mais do que possa parecer), mas ao nível do método. Pareces não aguentar uma discussão sistemática sem cair no plano da casuística. Não aguentas manter-te ao nível da discussão dos pressupostos, saltando continuamente de plano. Ora, eu coloco-me sempre a um nível prévio da discussão casuística. A casuística é importante, mas é um âmbito posterior. De alguma forma, tu colocas-te no plano «posterior» ao deontológico, enquanto eu me coloco sempre no plano prévio. Nota, por exemplo, a quantidade de vezes que invocas a casuística jurídica e fazes disso argumento «ético» e «antropológico»... Eu nunca vou por aí.


II. Curiosamente dizes: «continuo a pensar que não estão definidos os pessupostos prévios a toda esta discussão». Muito bem, eu penso o mesmo, mas a um nível diferente e fazendo notar que estamos num âmbito prévio. Depois referes a questão da definição de embrião e pré-embrião. Claro que é importante ter claro aquilo de que falamos, mas a minha questão é prévia. A ver se me explico. Usei a expressão «(pré-)embrião» propositadamente (e, ao contrário do que acusas, não confundo «excedentário» com «descartável»). Como saberás, o uso do termo «pré-embrião» é polémico, pelas alegadas motivações que favorecem o seu uso. Mas aqui, nas questões que coloquei, tal distinção não é determinante, como se verá a seguir. Se tecnicamente os (pré-)embriões não implantados são considerados por muita gente como «pré-embriões», o termo «embriões excedentários» está consagrado pelo uso. Ou seja, neste caso usa-se o termo «embrião» num sentido que engloba também os chamados «pré-embriões». Uma vez que o termo «pré-embrião» levanta polémica e (segundo li em vários escritos) não foi consagrado pela «Nomenclature Committee of the American Association of Anatomists», a forma que usei parece-me suficiente para o debate.

Sobre esta questão pode ver-se com bastante proveito, por exemplo:

- «The ‘Pre-Embryo’ Question»

- «Is the `Pre-embryo' not Equivalent to a Human Being?» (aborda também o problema da «analogia» das mortes naturais

- «What Embryologists Are Saying About the Terms Pre-embryo and Primitive Streak»

- «What is an Embryo?»

Dizes então que eu atirei a discussão para o estatuto antropológico do embrião. Em primeiro lugar, «não atiro a questão», mas chamo a atenção para um plano prévio. Quando se fala em «estatuto antropológico do embrião» fala-se em sentido amplo, englobando o estado chamado por alguns pré-embrionário. Se reparares com cuidado, eu nunca escrevi nas mensagens a que referes «pré-embrião», mas sempre «(pré-)embrião», por estar ciente destas dificuldades e polémicas. Portanto, é falsa a acusação de que eu falo de estatuto do embrião e depois falo de pré-embrião, como se estivesse a misturar planos. Não estou e já expliquei por que razão.

Perguntas então qual é a minha concepção antropológica do embrião humano. Ora muito bem: entramos numa questão filosófica! Estamos dispostos a entrar no debate filosófico ou ficarei a falar para as paredes, como aconteceu noutras ocasiões? É que aqui entramos em âmbitos deveras complicados... Discutir questões filosóficas não se compadece com leituras diagonais nem com casuísticas baratas...

Evidentemente -- e oxalá isto te descanse! ;-) -- no campo de discussão filosófica há menos certezas do que muitos querem fazer crer. As questões são mais que as respostas, mas parece-me muito importante que quando não temos respostas definitivas temos que agir com muita prudência. Por exemplo, eu não vejo que se possa aplicar pacificamente a tradicional noção de pessoa («naturae rationalis individua substantia», «substância individual de natureza racional») ao que muitos chamam «pré-embrião», mas não vejo que não se trate de um ser humano. Possivelmente precisamos de meter outros conceitos ao barulho. Um tema a estudar. O princípio da prudência ou, para usar um termo de Hans Jonas, o «princípio (de) responsabilidade» parece-me fundamental nestes e noutros casos. É claro que isto «colide» com afã de resultados e eu compreendo isso, mas não me parece adequado brincar à roleta russa em matérias tão importantes como quando se trata da vida humana. Não basta dizer que conseguimos um determinado bem ao usarmos um determinado meio se temos dúvidas quanto à licitude do uso do meio. Nem todos os meios são legítimos para se conseguir um fim, por muito bom que seja esse fim. Creio que este é um dos problemas a que muitos não prestam a devida atenção.

Perguntas também se «tem sentido comparar um préembrião a um primata superior, emtermos de discussão estritamente antropológica». É uma pergunta que tem que ser vista com cuidado. Tem sentido comparar um ser humano com qualquer outro animal. Creio que o estatuto do ser humano não é redutível ao de qualquer outro animal. Quando levamos a questão para o âmbito pré-natal coloca-se o bem difícil problema da génese do «espírito» (em sentido muito amplo) humano. Temos um emergentismo? Animação? São questões em aberto.


Apreciei o que escreveste sobre a questão do direito ao filho, ainda que uma ou outra frase merecesse um reparo. Por exemplo, dizes que a ideologia do modelo de família tradicional afirma «sem rebuços» que «ter filhos é um direito». Sinceramente, eu nunca vi isso em lado nenhum. Podias documentar isso em algum tratado de ética de relevo? É que dessa afirmação tiras uma série de conclusões, pelo que gostaria de ver onde te documentas para afirmar isso.

Vem depois a questão do direito à saúde. Cito-te:

Citação:

«O que existem é um conjunto de direitos humanos essenciais, nomeadamente o Direito á Saúde, o direito de decidir autónomamente e em liberdade sobre a sua dimensão /capacidade reprodutiva, , no sentido que cada pessoa tem o direito á sua autonomia sexual, o direito à liberdade de se autodeterminar nas suas condutas sexuais, o direito a dispor do seu corpo, da sua informação genética e do seu material genético, etc... Enfim, um conjunto de direitos que podem ter implicações directas na esfera reprodutiva e na capacidade /decisão individual de Procriar.»

Ora bem, eu não tenho certezas absolutas sobre esta questão, mas tenho muitas dúvidas. Da mesma forma que estarei de acordo quando dizes que «ter filhos não é um direito de per si» (e a tua justificação está correcta), tenho dúvidas quanto à extensão de alguns destes outros «direitos» que enuncias. São direitos em si mesmos? São absolutos? Que limites, se os houver? Como já aqui foi referido, enquanto um «direito» meu não afecte outras pessoas, haverá sempre algum princípio de proporcionalidade a ter em conta, mas quando isso implicar outros indivíduos, aí a coisa pode necessitar de ser vista com (ainda) mais cuidado. Isto tem inúmeras implicações, mas bastaria mencionar um. Uma coisa é que se faça o possível por «restituir» a uma pessoa a possibilidade ter filhos; outra, bem diferente, é que nesse «processo» (cito um termo por ti usado) se possa provocar a morte de seres humanos. Portanto, não basta «dar a volta» ao princípio de que «ter filhos não é um direito em si» com o argumento da saúde.

Uma pequena nota: parece-me filosoficamente infundado e abusivo o chavão tão frequente, e por ti usado, da «liberdade sexual e reprodutiva». Isso não existe. O que existe é liberdade humana. Ponto. É neste tipo de terminologias tão «modernaças» que às vezes mete dó ter que ouvir alguns dos nossos deputados com a sua sabedoria de colagens salivares.

Na mensagem seguinte recalcas um argumento do(a) pontosvista, que me parece perigoso, a «aproximação» à natureza. O facto de na natureza haver uma enorme percentagem de mortes naturais não significa que possamos ser nós a seleccionar quem vive e quem morre. Isto não é simplesmente morrer, mas matar, mesmo quando se trate de um ratinho. E quando o «objecto» dessa acção for um embrião humano, creio que se levantam problemas éticos importantes. A menos que me mostrem que não (e ainda ninguém o fez). Seria bem mais fácil que não existisse tal problema, mas não vejo que não exista.

Finalmente, já disse em cima que não confundo «embriões excedentários» com «embriões descartáveis», mas sabemos que muitos dos embriões excedentários são «descartados», «destruídos», como tu dizes. Ora, de novo, a justificação de que isso também acontece na natureza não serve. Até porque os «critérios» (aspas!) não são sempre os mesmos na natureza e no «laboratório». A selecção laboratorial de embriões (não) portadores de certas doenças hereditárias é um caso bem patente de uma enorme diferença. Em muitos casos, pretende-se precisamente fazer «selecção» porque senão esses (pré-)embriões poderiam resultar em bebés portadores de certas doenças indesejadas. Ou seja, a natureza nem sempre destrói no prazo que muitos gostariam... E, de qualquer forma, é perigosíssimo esse argumento da natureza para sermos nós a decidir arbitrariamente sobre a vida e a morte, «criando» e «matando» como nos aprouver, com a justificação de que a natureza também o faz. Não tem sentido esta argumentação. Estabelecer a licitude universal de um tal princípio conduz(iria) às maiores aberrações humanas. E disso já temos maus precedentes. Com justificações «naturais» pode-se justificar a «lei do mais forte»... E muito mais.

Parece-me, pois, que o que há a fazer é tomar todas estas questões com empenho, como questões de todos, não caindo no mero estilhaçar do discurso alheio. Estamos todos no mesmo barco, à procura, e será bom que o façamos com recta intenção. Convido-te, pois, a um discurso algo mais positivo e construtivo.

Alef

Tristes estes inquisidores mores, duma tristeza violácea de quem nunca procriou. ...pro-criou...

É verdade, procriar, também se refere a um dos múltiplos significados de CRIAR.

---

YHWH é o verdadeiro CRIADOR.
^{( não confundir com criador)}

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 06/06/2006 15:01 por Manuel Pires.

"Tristes estes inquisidores mores, duma tristeza violácea de quem nunca procriou. ...pro-criou..."

Estava a seguir com enorme interesse o fio do debate (e não posso deixar de salientar a última intervenção do Alef, pelo seu invulgar rigor conceptual, clareza de exposição, fluidez de raciocínio e serenidade de registo, próprias de quem, muito ao invés de se armar em inquisidor-mor e em detentor da verdade, antes procura desvendá-la, com notória humildade intelectual, numa terreno difícil e complexo, onde são mais as dúvidas e perplexidades do que as certezas), e eis que tropeço neste "argumento" verdadeiramente demolidor. Estou esclarecido!

Um conselho aos caros foristas: se nunca procriaram, por favor, não entrem no debate. Quanto a mim, estou descansado: já procriei por três vezes...

^{Muito interessante ... e ... ditatorial ...}
O que um ser masculino entende por procriar ?! ...
^{Não se refere às dores de parto (com certeza) ...}
A Bíblia diz: Genesis cap 3 versos 16 a 19

Citação:

¹⁶Depois, disse à mulher:
«Aumentarei os sofrimentos da tua gravidez,
entre dores darás à luz os filhos.
Procurarás apaixonadamente o teu marido,
mas ele te dominará.»
¹⁷A seguir, disse ao homem:
«Porque atendeste à voz da tua mulher
e comeste o fruto da árvore,
a respeito da qual Eu te tinha ordenado: ‘Não comas dela‘,
maldita seja a terra por tua causa.
E dela só arrancarás alimento
à custa de penoso trabalho,
todos os dias da tua vida.
¹⁸Produzir-te-á espinhos e abrolhos,
e comerás a erva dos campos.
¹⁹*Comerás o pão com o suor do teu rosto,
até que voltes à terra de onde foste tirado;
porque tu és pó e ao pó voltarás.»

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

CP

Já me ri com este tópico:)

Os que já criaram são ricos. Quem nunca procriou ainda está a tempo. O homem tem tempo até aos 80 anos:)
Mas tu estás de parabéns és a Maior. Ahh e o Camilo.

Parabéns aos dois!!!