Maria José,

Sou contra a realização de referendos sempre que os deputados se considerem aptos a aprovarem as leis de acordo com os seus programas eleitorais. Foi para isso que foram eleitos. Foi para isso que me dei ao trabalho de ir votar num belo dia de Domingo.

Se existem assuntos pelos quais os deputados sentem que os ultrapassam e que, em consciência, preferem ser o povo a decidir explicitamente por eles, então, nessas raras excepções, aceito o referendo. Foi o que aconteceu com o referendo da regionalização e um pouco do que aconteceu sobre o aborto embora neste último tenha faltado coragem política para assumir o resultado da votação da assembleia. No fundo, ninguém queria ficar conhecido pela aprovação da lei, e por esse motivo, lava-se as mãos e o povo que decida.

Quanto ao novo referendo do aborto, sou contra. Sou contra porque já disse o que tinha a dizer e a mesma matéria só deveria ser novamente referendável no espaço de uma geração - 20 anos - ou pelo menos, no espaço de 10 anos. Correndo o risco de se repetir novamente passados meia dúzia de anos pois haverá sempre alguém que não ficou satisfeito com o resultado e volta novamente à carga.

Este referendo terá algo inédito: poderemos aproveitar os fundos comunitários para fazer acções de formação aos 10 milhões de portugueses e explicar-lhes exactamente o que se está a decidir. As primeiras sessões serão dedicadas à explicar o contéudo das perguntas...

Tenho pena que não haja coragem e honestidade para dizer que uma das razões para se pretenderem a realização deste referendo é que isso impedia a realização no mesmo ano do referendo sobre o aborto (por serem sobre a mesma matéria: o embrião humano).

Luís Gonzaga

Catolicapraticante,

Sem dúvida uma mensagem bem conseguida e com um bom toque de humor :)

Só que isso foi há muitos séculos atrás... Hoje, é necessário impedir que tais vis e demoníacas acções que atentam contra Deus sejam condenadas, pois há que manter a lista de proibições actualizada, se não, como seria possível evangelizar?

Luís

;))

Caro luís: Quem, como tu e a susete, foi abençoado com a alegria da paternidade/maternidade ...Sabe que cada filho é um dom e uma responsabilidae que agradecemos todos os dias.

Ao olhar o rosto dos meus filhos, pergunto-me muitas vezes: SE tivesse um grave problema de infertilidade, não faria todos os tratamentos possíveis para ter um filho nos braços? A resposta é sempre: sim..( Mesmo quando me desesperam o juízo)

Que sentido tem proibir a outros casais seu projecto de parentalidade, quando a medicina tem tratamento para a sua doença ?

Há coisas com as quais não admito que se brinque:

Não briquem com Jesus. Não brinquem com a Virgem Maria. Não brinquem com Deus.
Exijo respeito.

Isso não é sentido de humor.. isso é irresponsabilidade. Isso é... (quem escreveu que complete a frase...)

Que vergonha.

Mas será que quem escreve o que escreveu entende o que quer dizer "ter vergonha". Sabe porventura o que é isso?

Vou achar piada aos ataques que me irão ser feitos.
Não procurem resposta pois não a vou dar. Não irão perder tempo, nem eu o perderei.
Mas isto de brincar com o nascimento de Jesus ,não admito.

Luis

Expressaste a tua opinião. Tens todo o direito a pensar desse modo. Eu tenho direito a pensar como penso. Tudo bem.
Mas quero-te dizer, aqui em público, que às vezes não pensas bem no alcance do que dizes. Pelo menos parece.
Dou o exemplo: isso de chamar "sentido de humor"... e outras que tais... lembras-te das nossas senhoras? (apenas uns exemplezitos)...

Maria José

Maria José,

Vejo que não gostaste da mensagem da Catolicapraticante. Agora que já disseste que não gostas que brinquem com certos temas, pedia-te que dissesses em que é que a mensagem está errada. Considerei que foi com sentido de humor que a mensagem foi escrita pois destaca algumas situações da história de Israel onde aconteceram situações de procriação fora do foro conjugal, e que foi possível contextualizar alguns dos aspectos da PMA.

Sei que não foi uma adaptação inocente, mas teve o seu mérito.

Por vezes não gostamos de certas coisas que se dizem e indignamo-nos profundamente, algumas das quais sem as termos meditado profundamente.

Por exemplo, se dissermos que Maria foi mãe solteira, estamos a constatar a realidade ou a cometer heresia? Se dissermos que à luz da nossa cultura, o casamento de Maria e José não foi consumado (visto Maria ser virgem e nunca ter conhecido José, o seu marido), estaremos a brincar com coisas sagradas, ou dizer heresias? Afinal, no que ficamos?

Há quem apregoe aos sete ventos que só tendo muitos filhos é que o casal é abençoado por Deus e que os mesmos se sentem guiados por Maria, mas esquecem-se que Maria só teve um único filho e nem por isso Deus deixou de lhe dar a Sua graça e de abençoar o seu casamento.

Luís Gonzaga

Maria José: Ningué, aqui brincou com o nascimento de Jesus.

Limieti-me a relembrar a alguns "esquecidos" as condições do seu nascimento. segundo a Bíblia e os ensinamentos Igreja .


E, segundo a Doutrina Cristã, não há qualquer dúvida que o nascimento de Jesus foi uma forma de Procriação Hteróloga - nasceu apenas com o contributo genético de um dos elementos do casal Maria e José.

E , segundo amesma doutrina, não há dúvida nenhuma que José adoptou Jesus como seu filho, mesmo não sendo seu filho biológico, sendo que essa adopção foi uma adopção embrionária, pois foi prévia oa seu nascimento.

Aliás, como acontece nos casos de Procriação Heteróloga , resultado do amor , Josè, o pai não biológico, acompanhou toda a gravidez e o parto de Maria!

E não há dúvidas que Maria engravidou sendo solteira...
E que José casou com ela sabendo que estava grávida de um filho que não era seu...

Enfim, uma falta de vergonha::

Nós devemos ser mais humildes !
Foi por isso que Jesus escolheu nascer de uma família que teve como ascendentes:
1) Tamar que teve dois filho gémeos de seu sogro.
2) Raab uma prostituta. (Mateus 1,5)
3) Betsabé, mulher de Urias, que adulterou com o rei David.

^{Sua mãe, também foi desconsiderada pela sociedade em que viveu, por ter engravidado antes de coabitar com seu marido.}

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Por isso devemos pensar muito bem naquilo em que nós consideramos VALORES sociais.
Deus vê as coisas de uma forma muito diferente do que nós consideramos certo.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

"Há quem apregoe aos sete ventos que só tendo muitos filhos é que o casal é abençoado por Deus e que os mesmos se sentem guiados por Maria, mas esquecem-se que Maria só teve um único filho e nem por isso Deus deixou de lhe dar a Sua graça e de abençoar o seu casamento"..

São muito "esquecidos".

A bíblia nunca disse que Miriam teve só Jesus; mas diz que Jesus teve vários irmãos e irmãs. Eles acompanhavam sua mãe.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Isso já foi aqui discutido noutro tópico, noemadamente as questões semãnticas e linguísticas da palavra "irmão" no Novo Testamento, que podem significar primos e outros parentes próximos.

De quelquer forma, isso não invalida o que eu disse - de acordo com a Doutrina católica, Maria só teve um único filho , concebido aliás fora do casamento.

Daí que a Sagrada Família era mesmo a antítese dos sisudos defensores da "família tradicional " - que , para esses ideólogos é o conceito da família pequeno burguesa novecentista - uma a família patriarcal, com imeeeensos piquenos.

Podem significar «primos» etc.; mas neste caso refere-se a irmãos de sangue.
Para ultrapassar o problema há quem diga que eram filhos de José e não de Maria.
A verdade é que isso continua a ser um tema contraditório. Nada fica esclarecido !

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«concebido fora do casamento».
Isso é verdade, segundo o que hoje concebemos o casamento.
No tempo de Jesus os noivos para acabaram o compromisso tinham que se divorciar.
A narrativa de Mateus não fala em casamento mas em coabitar. Eles já eram esposos.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Jesus , Maria e José são, sem sombra de dúvidas, a Sagrada Família.
É, na realidade, uma família e não brinquem com coisas sérias...
intui-se muito bem onde certas pessoas querem chegar... e não peçam explicações. Clarinho, clarinho como a água límpida...Mas há quem goste da poluição...
Há, no fórum, poluidores do ambiente.
Sempre os poluidores disfarçam.
Só uma pequena comparação: quem sabe quem faz as famosas descargas nos rios, com cheiros nauseabundos, e que tornam as praias interditas? Ninguém sabe...disfarçam...poluem mas,...são gente respeitadora do ambiente. Ai de quem diga o contrário...pedem explicações, justificações...

Maria José,

Agora deixaste confuso: serei eu um poluidor deste fórum? :)

Luís

Luís

Eu acho que todos temos que meter a mão na consciência. Quando digo todos, és tu e sou eu e são os outros...
Penso que há sempre algo de poluidor na nossa vida...mas..de certo que tu entendes que nem todos provocam a mesma poluição...
Quando se reflecte podemos tirar conclusões certas ou erradas. Mas é bom reflectir.
Quando escrevi estava a pensar em coisas concretas: tu ficaste confuso e perguntas.`´Falas, pelo que te conheço, de uma forma muito educada.
Eu vou responder com algo muito utilizado: não confirmo, nem desminto (se calhar vais dizer que é ironia... eu direi que é sentido de humor)

Boa Noite
Mª José

"Jesus , Maria e José são, sem sombra de dúvidas, a Sagrada Família"

Finalmente, uma frase com sentido.

Mas ... todas as famílias deveriam ser Sagradas !
É pena que isso ainda não aconteça.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Por achar que o artigo de Pedro Vassalo, no Público de 28 Mai 06, denominado Os deputados sabichões está bem conseguido e levanta questões pertinentes aqui vai :

"António é meio psicopata. Como sabe que não há limite para ser dador tem um sonho (louco) de ser pai de mil crianças. Pode? Pode, porque na nova lei não há qualquer limite para um homem ser dador

Depois de assistirem a uma sessão de esclarecimento, em Faro, Maria e Francisco perceberam o problema: o que fazer dos três embriões congelados há anos? A idade desaconselha a educação de uma nova criança (e há três embriões), e Francisco recusa-se que outra mulher possa receber o embrião. Explica que não quer dar de caras, no futuro, com um filho que não conhece. E destruí-los? Quem decide? O médico?
Carlos, lisboeta, concebido artificialmente, namora com Joana, também concebida da mesma forma. Querem casar, ou viver juntos, mas têm medo de fazer o teste não vá serem irmãos! É que eles não sabem, nem podem saber, porque o dador é anónimo.
António, portuense de gema, é meio psicopata. Como sabe que não há limite para ser dador tem um sonho (louco) de ser pai de mil crianças. Pode? Pode, porque não há qualquer limite para um homem ser dador.
Teresa, alentejana de Évora, concebeu artificialmente, mas nada disse ao marido, porque a lei permite que a mulher possa conceber artificialmente quando quiser. E assim viveram anos. O filho/a é herdeiro/a?
Quem leu até aqui o texto, julgará que trata sobre ficção científica. Mas engana-se. Tudo isto está previsto na lei aprovada no Parlamento na quinta-feira. Duvido que os deputados percebam o que votaram. E a dúvida só existe porque uma lei desta magnitude merece a reflexão que não aconteceu. E porquê? Não sei dizer.
Há inúmeros países na Europa que já trataram deste assunto e o debateram vezes sem conta. Foram consultados especialistas médicos e juristas de renome, académicos que estudam a ética em profundidade e escreveram sobre o assunto. E falo de países que estão longe, muito longe, de poderem ser considerados confessionais ou onde não exista investigação científica digna do nome (caso da Alemanha). E o que se sabe é que as soluções foram muito diferentes do que foi aprovado entre nós.
Talvez por isso um conjunto de cidadãos conseguiu recolher quase 80 mil assinaturas em pouco mais de dois meses e meio. A intenção? Pedir aos deputados que se querem aprovar uma lei sem um mínimo de debate público, que não consta do seu programa eleitoral e se não querem saber de outras experiências, então que se dignem a consultar o povo.
Há uns meses, o país votou expressivamente num candidato (por acaso socialista) que clamava por maior intervenção do povo na política. Há semanas, um conjunto de arquitectos influenciou, e bem, o Parlamento para aprovar uma lei. Agora há quase 80 mil eleitores, reunidos em tempo recorde, que pedem para serem ouvidos e... nada.
Dir-se-á que é gente simples, sem formação e incapaz de perceberem este problema. Talvez. Mas convinha saber que estão no rol apenas cinco membros do Conselho Nacional de Ética para as Ciências da Vida, um antigo reitor da Faculdade de Medicina de Lisboa, Toscano Rico, professores de Medicina como Gentil Martins, juristas como Germano Marques da Silva, políticos como António Capucho e Bagão Félix, jornalistas como Laurinda Alves.
Fico pois satisfeito de saber que os nossos deputados encerram em si sabedoria tamanha que lhes permite dispensar tantos e avisados conselhos. Provavelmente devem estudar tudo isto quando tiram as tais férias sem explicação aparente, ou suspendem os mandatos. (...)"

1- É impossível proibir que todos os psicopatas tenham filhos, quer porque o diagnóstico clínico de psicopatia é difícil e sobretudo pelas questões de direitos humanos que tal questão colocaria. Mas, se a pretensão do texto é implementar essa proibição, tanto deve ser aplicada para a procriação por técnicas de PMA como para a procriação natural. A não ser que se considere que esta última tem menos dignidade

2- Dificilmente haverá casais confrontado com este dilema por uma questão de idade, porque os critérios de aplicação da PMA são extremamente rigorosos neste aspecto da idade. Quanto aos embriões excedentários, o casal pode optar por cede-los para adopção. Não vejo qual é a diferença entre a adopção embrionária e a adopção de crianças. ( a primeira parece-me muito mais vantajosa porque permite uma efectiva vinculação do casal ao bebé que virá a nascer)

3- . O fantasma do incesto pode ocorre com qualquer criança adoptada .

4- Mas se a preocupação é levar ao absurdo a garantia do interesse da criança, passo a citar este brilhante texto:


• “Será aceitável que uma mulher solteira engravide de um desconhecido, privando o filho da sua identidade genética?
• E se essa mulher for lésbica e tiver a intenção de criar a criança com a sua companheira?
• Será aceitável que um casal, em que o homem está gravemente doente e com poucos meses de esperança de vida, engravide, privando o futuro filho de um pai?
• Será aceitável que um casal engravide apenas por razões egoístas?
• Será aceitável que um casal em vias de divórcio resolva ter um filho sem querer saber do risco de trazer uma criança para o meio de um violento processo de divórcio?
Para a defesa dos direitos da criança, em todas as situações anteriores deveria ser proibida a procriação, havendo penalizações para os infractores. Mas a defesa dos direitos da criança exige ainda uma prevenção e fiscalização das situações anteriores. Assim, proponho que sejam criadas Comissões Parentais de modo que:
• Quando um casal pretender ter um filho deve submeter um pedido à Comissão Parental da sua zona, explicando quais as razões que os levam a pretender ter um filho. Após uma avaliação da situação do casal (situação psicológica, financeira, condições de habitação, motivações para ter filhos) e da estabilidade da relação, a Comissão Parental emite uma licença (temporária) para que o casal possa tentar engravidar. Uma gravidez não precedida de uma licença deve ser punida: nos casos mais graves deve ser considerado crime. Esta norma visa garantir que uma criança seja gerada por um pai e uma mãe unidos por uma relação estável.
• Quando uma criança nasce, devem ser feitos testes genéticos para confirmar que o pai que consta da licença parental é efectivamente o pai biológico. Naturalmente deve ser considerado muito grave que uma mulher peça uma licença para engravidar com um homem e engravide com outro. Neste caso a mãe é obrigada a revelar qual é o pai biológico da criança e devem ser feitos novos testes de paternidade. Se a mulher não quiser ou não for capaz de identificar o pai da criança deve também ser penalizada por isso.

Maria José.

Este excerto «Carlos, lisboeta, concebido artificialmente, namora com Joana, também concebida da mesma forma. Querem casar, ou viver juntos, mas têm medo de fazer o teste não vá serem irmãos! É que eles não sabem, nem podem saber, porque o dador é anónimo. parece-me ingénuo ou demagógico. Será que o autor desconhece a existência de filhos ilegítimos? Será que todas as pessoas em sabem que é o seu pai? Um aspecto positivo desta lei é que pelo menos assim os jovens que nascem sabem como foram concebidos. Como deves saber, há filhos que nascem mesmo de um casal casado em que o filho não é filho do pai de mas de outro homem.

Este típico de absurdo ridículo pensam alguns que ajudam a sua causa. Não ajuda. Só adiciona ruído.


Luís Gonzaga

Aliás outro evidência de que este texto é simpes demagogia reside nisto:

"Querem casar, ou viver juntos, mas têm medo de fazer o teste não vá serem irmãos!"

Ou seja, actualmente um simples teste genético permite ter uma certeza quase absoluta se A e B são ou não irmãos. É extrordinário que um "casal" que tenha algumas dúvidas sobre a questão, hesite sequer em fazê-lo, arriscando-se a cometer incesto . Se o Carlos e a Joana têm esse fantasma , é fácil de o resolver com recurso á biotecnologia.

Algo que seria completamente impossível cinquenta anos atrás. ( Para os nostálgicos da "família tradicional", há que dizer que há cem anos atrás provavelmente haveria muito mais risco de incesto, com tantos filhos de pais incógnitos, tão típicos da família tradicional portuguesa até á década de 70 do século XX.

Mas este texto é um bom argumento contra a realização do referendo. Afinal se o nível de "discussão e debate" sobre o tema tivesse a demagogia bacoca deste texto, o referendo de nada serviria a não ser interesses de populismo e as agendas escondidas de alguns.

Uma das coisas mais divertidas ditas pelos promotores do referendo á Comunicação Social foi: "Exigimos discutir se os casais homossexuais podem ter filhos por PMA".. Mas porquê, se o projecto lei aprovado, exclusivamente remete as técnicas de PMA a casais heterossexuais? SErá que não concordam com isso??( Só pode ser...)

Um acoisa é certa - é possível que o projecto lei aprovado esteja ferido de uma grave [b]inconstitucionalidade, porque restringe o acesso de tratamentos de infertilidade a mulheres casadas. Uma mulher solteira infértil não pode aceder a um tratamento médico pelo simples facto de ser solteira. Ora isto pode ser considerado inconstitucional.

De qualquer modo, o hipotético referendo não teria qualquer efeito útil, a não ser impedir, mais uma vez, um quadro legislativo sobre o tema e deixar que tudo continue como está - ou seja PMA faz-se em Portugal há vinte anos, sem qualquer enquadramento jurídico que não as normas deontológicas médicas, aliás , eticamente aplicadas.
Tem-se feito fertilização in vitro, procriação homóloga e heteróloga , com recurso a dadores anónimos,( bancos de dadores estrangeiros), diagnóstico pré-implantatório, e todas as boas prática médicas que permitem o tratamento de situações de infertilidade. Não me aprece que uma prática médica seguida há vente anos tenha tido as apocalípticas consequ~encias que tenho visto esgrimir em certos meios.

Ou seja, o hipotético referendo nada muda. A não ser que, como apontou o Luís não passe de uma estratégia política pra impedir um outro tipo de referendo.. .

Mas, a ser assim, há aqui uma grave instrumentalização dos embriõese... e do sofrimento dos casais inférteis..

( SErá que os fins justificam os meios??)