E se os casais «inférteis» pedirem antes a YHWH que lhes dê a fertilidade !
A bíblia apresenta muitos casos abençoados. Um deles foi o de Sara, esposa (irmã) de Abrãao.
Será que as pessoas deixaram de ter fé em YHWH ?

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro manuel :
Deus pode ajudar os casais com probelams de infertilidade através da biotecnologia. É uma forma de Deus os abençoar...

Lembras-me aquela anedota do náufrago que estava numa ilha clamar a ajuda do SEnhor, e que passou um barco e ele recusou ajuda, passou um helicóperto e ele idem aspas, passou a protecção civil e ele nada, porque Deus havia de o ajudar, até que veio uma onda mais forte e le morreu... Confrontado com o seu criador, irritado perguntou.
_ Então eu que tanto te pedi ajuda, Senhor, e tu nada??

- Eu??!!!! responde Deus.. Então mandei-te uns pescadores, mandei-te bombeiros, mandei-te uma equipa da protecção civil, mandei-te um helicóteroto e tu não recorreste à "minha ! ajuda...

Isso é apenas uma anedota.

2 Cr 16, 12

Citação:

No trigésimo nono ano do seu reinado, Asa adoeceu gravemente dos pés. Durante a sua doença, não procurou o SENHOR, mas os médicos.

---

Mas os médicos não substituem YHWH. Embora possamos aproveitar as oportunidades, nunca nos devemos esquecer do nosso Deus: YHWH.

---

Uma coisa é aproveitar oportunidades, outra é procurar outras oportunidades.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Creio que seria bom reflectir serenamente (isto é, sempre precipitações ideológicas que antecipam as conclusões) algumas questões. Aqui ficam três:

1. Um filho é um direito reivindicável?

2. Que significado antropológico e moral tem ou pode ter o descartar de embriões humanos?
[Claro que aqui entramos na questão do estatuto antropológico do embrião humano (descartemos, por uma questão metodológica, porque é «derivada», a questão jurídica).]

3. As decisões de carácter antropológico no tocante ao embrião humano são competência da classe médico-científica?

Alef

A primeira pergunta do alef nada tem a ver com o tema.
SE estivéssemos aqui a discutir uma legislação que colocasse restrições ao exercício parentalidade - por exemplo, uma lei que proibisse as pessoas com oligofrenia de poderem ter filhos (tenho ideia de que isto já foi defendido aqui no forum por alguém) ou uma lei que proibisse as mulheres solteiras de ter um filho, ou uma lei que proibisse todos os casais divorciados de poderem engravidar, ou que colocasse restrições ao exercício parentalidade em função da raça, ou uma lei que especificamente proibisse um homossexual de ter um filho biológico de uma relação heterossexual, etc... Aí sim já fará sentido a pergunta.

Ora só se pode compreender a pergunta num contexto de distorção completa do enquadramento das técnicas de Reprodução Medicamente Assistida, tal como está prevista na lei aprovada.

Porque em nenhum momento esta Lei trata da Paternidade / Maternidade como um qualquer direito reivindicável...

A questão é outra e lateral a esta e diz respeito precisamente a um outro direito humano fundamental - o Direito à Saúde.
Segundo este direito, todas as pessoas devem ter direitos a cuidados e tratamentos médicos adequados, nomeadamente na área da saúde sexual e reprodutiva.

Se a infertilidade é uma doença ( que se traduz na impossibilidade de ter filhos sem tratamento médico), se esta doença ( ou conjunto de doenças ) tem tratamento, o que tem como consequência que casais estéreis possam ser pais, devolvo a pergunta ao Alef – fará sentido o direito à saúde ser um direito reivindicável ?
Sim ou não?

Ou apenas para umas doenças sim e para outras não?
Ou apenas para alguma pessoas doentes e outras não??

Discussão curiosa. Que poderá originar a eventual inconstitucionalidade da lei aprovada no parlamento português.

2- Como não percebi a pergunta, sob pena de usar “ precipitações ideológicas que antecipam as conclusões” gostaria que o alef definisse o que é um “embrião descartável” e, já gora que desse a sua definição de embrião.

3 - Também não sei o que são "decisões de carácter antropológico " ( pelo que aguardo a definição.

Nem percebo se o alef parte do princípi de que as decisões do que chama "classe médico científica" ( interessante categorização...) se fazem completamente descontextualizadas de princípios éticos e deontológicos ...

Raquel que era estéril comprou mandrágoras à sua irmã Lia, para curar a sua infertilidade.
YHWH premiou Lia com mais um filho. (Canticos 7,14; Canticos 1,14)

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Antes deixei três questões:

Citação:

1. Um filho é um direito reivindicável?
2. Que significado antropológico e moral tem ou pode ter o descartar de embriões humanos?
[Claro que aqui entramos na questão do estatuto antropológico do embrião humano (descartemos, por uma questão metodológica, porque é «derivada», a questão jurídica).]

3. As decisões de carácter antropológico no tocante ao embrião humano são competência da classe médico-científica?

Depois da tentativa de desclassificação das mesmas pela catolicapraticante, oferecem-se-me os seguintes breves parágrafos:

1. A questão se um filho é um direito reivindicável é fundamental e prévia a qualquer consideração de tipo legislativo ou jurídico. Não coloquei a questão focando esta lei aprovada. É uma questão prévia, sem a qual transformamos um debate que pode ser interessante em mera casuística. Interessa-me a discussão ao nível da fundamentação. De resto, a questão é prévia à questão da RMA!

Quanto à devolução da pergunta, agora sob a forma de se a saúde é um direito reivindincável, há que ter em conta que não se pode responder convenientemente a esta pergunta sem responder à anterior. Não é o mesmo reivindicar um filho e reivindicar a cura de uma doença. Há aqui perigosos saltos de plano e um risco que tem que ser discutido na abordagem da primeira questão que coloquei (por exemplo, a instrumentalização ou objectualização do filho). Não se pode passar por cima da questão de qualquer forma.


2. Quanto à segunda questão, e para ser brevíssimo, refiro-me às implicações antropológicas e morais na clássica questão dos embriões excedentários. Coloquei a questão também em termos prévios à lei em questão. Certamente não é o mesmo destruir (pré-)embriões humanos (mesmo que seja na experimentação) ou embriões de outras espécies. Ou será? Quais os limites? Que fazer então? Que princípios são eticamente justificáveis na abordagem da questão? Porquê?


3. A terceira questão também é muito importante. É grande a tentação da comunidade científica e médica de extravasar o seu âmbito, saltando facilmente da possibilidade técnica para a justificação ética. A pretensão de definir com critérios puramente médicos o que é ou não uma pessoa humana é um dos casos mais complicados. Por outro lado, assiste-se a uma progressiva transformação da deontologia em jurisdicismo.

São, pois, questões que gostaria de ver reflectidas por todos e não simplesmente ricocheteadas em atitude de defesa. Porque são questões que nos tocam a todos. «Pensar incomoda», mas vale a pena o esforço.

Alef

Alef

1. Não consigo perceber porque é que quer enquadrar a questão da RMA com o saber se um filho é um direito reivindicável ou não. Parece-me que poder decidir ter filhos e ter ajuda para os ter é efectivamente um direito. Não penso que seja um direito absoluto, mas negar este direito poderia dar razão à lei chinesa do filho único: afinal, se ter filhos não é um direito, o estado pode perfeitamente decidir qual o número máximo de filhos que alguém pode ter. O estado até poderia, como sugere a catolicapraticante, decidir que certos grupos de pessoas não poderiam ter filhos: não estaria a violar nenhum direito.

2. Quanto ao pré-embrião humano não é fácil dar-lhe um estatuto dentro dos quadros tradicionais do pensamento. Em geral todos estão de acordo que é algo mais do que um embrião animal, mas tentar tratá-lo como pessoa leva a conclusões muito estranhas. Uma delas seria a proibição da reprodução não assistida logo que a perda de embriões na RMA seja inferior à brutal perda de embriões na reprodução não assistida (estima-se que cerca de 50% dos pré-embriões na natureza nunca cheguem a nidar!). No fundo a própria natureza trata os embriões como descartáveis, para que um nasça morrem muitos. Se na RMA acontece o mesmo, porque ficamos tão chocados?

3. Na terceira questão será que se refere à definição do número de ovócitos a fertilizar na RMA? Mas aí os médicos tomam (e bem) uma decisão técnica com o mesmo objectivo da natureza: fazer nascer crianças. Quanto ao facto de se tratar de "decisões de carácter antropológico" (presumo que se refere à vida e morte dos pré-embriões) penso que esconde um pressuposto: os pré-embriões seriam já pessoas humanas. Decorre do número anterior que isto não é um ponto assente para todos. Finalmente, os médicos tomam decisões de vida e morte diariamente nos hospitais. Algumas bem delicadas, quando o recursos escasseiam e há mais do que uma pessoa a precisar dos mesmos equipamentos para sobreviver.

humm...

a partir de quando e em que condições o "pré-embrião humano"...


será considerado humano? .

"a partir de quando e em que condições o "pré-embrião humano"...
será considerado humano?"

Aos poucos, à medida que cresce e se desenvolve.

Avanço as minhas respostas às 3 perguntas do Alef:

1 - O direito a ter um filho é reivindicável, sim, mas dentro de certos limites.
Não vejo problema nenhum em considerar o direito a procriar como um verdadeiro e próprio direito, da mesma natureza que todos os demais direitos individuais, e, portanto, beneficiando do mesmo grau de tutela jurídica e das mesmas garantias e condições de efectivo exercício. Todavia, não há nenhum direito absoluto; todos podem conhecer restrições, designadamente as ditadas pela necessidade de garantir outros direitos, de valor idêntico ou superior.
Ora, do meu ponto de vista, o direito a procriar pode ter que ceder quando e se o seu exercício for de molde a pôr em causa uma ou mais vidas humanas alheias ou, ainda que as não ponha em causa, as puder degradar e "despessoalizar" reduzindo-as à condição de "coisa" de que se possa livremente dispor.
Como, para mim, um embrião humano é já, muito simplesmente, um ser humano em desenvolvimento, cuja essência em nada é modificada ou afectada pelo maior ou menor grau de evolução que atinja ou pelo lugar onde se encontre (ainda no ventre materno ou já fora dele), qualquer "reivindicação" do exercício do direito de procriar que possa ameaçar a subsistência ou a dignidade desse ser humano não deve ser satisfeita. O direito de ter um filho não pode sobrepor-se ao direito à vida e à dignidade humana de outros seres humanos que venham a ser gerados como efeito "colateral" dos procedimentos médicos que visam garantir o exercício daquele direito.
E não se diga que o direito a procriar se reconduz apenas e sempre a um simples direito à saúde. Isso não é verdade, se o tratamento da doença da infertilidade implicar, como consequência inevitável ou muito provável, a geração de outras vidas humanas "descartáveis". Aí o direito à saúde dos procriantes colide com o direito à vida, com o direito à saúde e com a dignidade dos eventuais procriados excedentários.

2- Para mim, moral e antropologicamente, os embriões humanos são... humanos em desenvolvimento. Já lá está "tudo" o que define a essência de um ser vivo da espécie humana: é só deixar a natureza fluir livremente, esperar uns mesitos e eis o embrião a agitar os pequeninos braços e pernas, como quem pede socorro, a abrir a sua delicada boca para saudar o mundo com dois ou três gemidos enternecedores e a aconhegar-se, serenamente, no colo amoroso da mãe, à procura de alimento e de amor. Descartar "isto" o que é?

3 - Essas decisões, que incidam no destino a dar aos embriões excedentários, não podem ser da competência exclusiva da classe médico-científica. A sociedade, pelas suas instituições de formação e expressão da vontade colectiva, é que deve regular o assunto, após o debate mais amplo possível. Por mim, sou, em princípio, contra referendos em matérias complexas e de difícil apreensão pelo comum dos cidadãos. Como cristão sinto-me no dever de, à minha pequeníssima escala, lutar para que a lei respeite os princípios essenciais em que acredito

Ovelha tresmalhada

"O direito de ter um filho não pode sobrepor-se ao direito à vida e à dignidade humana de outros seres humanos que venham a ser gerados como efeito "colateral" dos procedimentos médicos que visam garantir o exercício daquele direito. "

A palavra "médicos" nesta frase não é essencial. E retirando-a impede qualquer tipo de procriação, pois em toda a procriação há uma grande perda de"seres humanos" que são apenas um "efeito colateral".

"Ora, do meu ponto de vista, o direito a procriar pode ter que ceder quando e se o seu exercício for de molde a pôr em causa uma ou mais vidas humanas alheias"

Confirma-se: como toda a procriação na natureza põe em causa vidas humanas temos que adoptar a única medida coerente que evita a morte de embriões apenas para que os pais tenham filhos: proibir toda a procriação.

Ovelha tresmalhada

"Já lá está "tudo" o que define a essência de um ser vivo da espécie humana"

Poderia por favor especificar o que é que define a essência do ser vivo da espécie humana e que está presente no embrião?

Caro(a) pontosvista:

Bem-vindo(a) a este fórum.

1. Dizes (por costume, tratamo-nos todos por «tu») que não consegues perceber porque é que quero enquadrar a questão da RMA com o saber se um filho é um direito reivindicável ou não. Ora bem, parece-me que a questão é importante. Há um pequeno matiz que me parece de alguma importância. O «direito» ao filho não é exactamente o mesmo que «decidir ter filhos». A questão está no risco (ou não) de o filho se tornar num «objecto» sobre o qual eu posso reivindicar um direito. A questão da «objectualização» e «instrumentalização» deve ser colocada. Seria perigoso declarar alguém objecto de um direito que eu tenho. Ter direitos sobre outras pessoas pode levar a problemas sérios. [Não é por acaso que aos poucos muitos casais homossexuais mudaram de terminologia, a propósito do «direito de adoptar».] Creio que aqui se levantam algumas questões importantes, que vão para além da RMA, mas que devem estar presentes na discussão da RMA. Quanto mais não seja para termos a certeza de que esse problema não é maior que que nos outros casos. Quais as motivações que regem o desejo de ter um filho? O facto de que estes mesmos problemas se coloquem a quem decida ter filhos pela «via normal» não significa que eles não se devam colocar aqui. Parece-me que sim.

Apontas um elemento à discussão: que não é um direito absoluto, mas que é um direito. É já um contributo para a discussão que eu proponho. Talvez se possa levar a discussão mais longe e mais fundo.

Quanto à questão dos estados violarem ou não um dever de ter um filho, é também uma boa questão, mas deveria ser precedida de outra: os direitos e os deveres são realmente recíprocos? De outra forma: se eu tenho um dever para com uma pessoa, isso significa necessariamente que ela tem um direito em relação a mim? Um caso mais claro (não para toda a gente): o dever que tenho em relação aos animais significa que eles são sujeitos de direitos? Portanto, será que a proibição dos estados de alguém ter filhos ou mais que X filhos de enquadra na discussão inicial exactamente nos termos enunciados? É outra questão que valeria a pena aprofundar.


2. Quanto à segunda questão, quando dizes que «quanto ao pré-embrião humano não é fácil dar-lhe um estatuto dentro dos quadros tradicionais do pensamento», seria interessante ver quais esses «quadros tradicionais do pensamento» a que te referes (o mais extensamente possível). Certamente um desses «quadros» é a noção de pessoa, que a seguir mencionas. Creio comungar das mesmas questões, possivelmente com uma formulação algo diferente. Mas se a questão dos (pré-)embriões que morrem espontaneamente é um grave problema, não creio que a «consequência» que sugeres se coloque no mesmo plano. O plano da natureza (que, nas tuas palavras, «trata os embriões como descartáveis») é diferente do da ética. O plano da natureza acaba por tratar todos os seres vivos como «descartáveis», porque todos acabam por morrer, e isso não significa que devamos ser nós a «decidir». Portanto, não misturemos os planos tão apressadamente, porque isso transposto para outros campos seria tremendo!


3. Quanto à terceira questão, não, não me referia à definição de ovócitos a fertilizar, mas a questões como as referidas por ti no segundo ponto, que por si mesmas vão para além do plano «técnico-científico», como a questão da pessoa humana, algumas «definições» do início da vida humana, o modo de decidir o que significa uma vida digna de ser vivida (por exemplo, num diagnóstico pré-natal, o caso de trissomia 21), etc. Evidentemente, os médicos tomam e têm que tomar decisões difíceis, mas a minha questão inicial pretendia precisamente chamar a atenção que aqui âmbitos muito amplos, interdisciplinares. Não são meras questões técnicas.

Certamente no que à RMA diz respeito, o problema do estatuto dos (pré-)embriões é de enorme importância. Não creio que o facto de nem todos estarem de acordo quanto ao seu estatuto seja suficiente para nos tranquilizarmos, como se o problema não existisse. Eu creio que existe e deve ser debatido ao nível da fundamentação. Seria muito mais fácil que não existisse, mas sem entrar nos extremos de Peter Singer, ainda ninguém me mostrou (preferia!) que não se coloca ali nenhum problema ético. Ora, uma vez que este problema é fundamental na RMA e este problema leva consigo outros problemas prévios, parece-me que discutir a RMA sem mencionar estes problemas, ao nível da sua discussão sistemática é cair num arbitrarismo e casuística que leva a substituir a reflexão dura e honesta pelo arremesso ideológico de razões segundo o gosto de cada qual.

Alef

pontosvista Escreveu:

> "a partir de quando e em que condições o
> "pré-embrião humano"...
> será considerado humano?"
>
> Aos poucos, à medida que cresce e se desenvolve.


Aceitando esse raciocinio com todo o rigor só será considerado humano por volta dos 3 anos depois do nascimento.

"No fundo a própria natureza trata os embriões como descartáveis, para que um nasça morrem muitos. Se na RMA acontece o mesmo, por que ficamos tão chocados?"

Claro! E, por conseguinte, como a natureza, para assegurar condições de vida aos que vão nascendo e garantir a sobrevivência da espécie, também se encarrega, sabiamente, de nos ir matando a todos, por catástrofes, por doenças, por acidentes, por velhice, ocorre-me perguntar, provocatoriamente, mas com o devido respeito: por que haveremos nós, então, de ficar chocados, se o Homem se substituir à natureza e fizer rigorosamente o mesmo que ela faz, ainda que no prosseguimento dos mais nobres ideais?

Caro pontosvista, assusta-me a ideia de o Homem querer substituir-se a Deus, arrogando-se o papel de dono da vida e da morte, gerando vidas em laboratório, ainda que com o sublime objectivo de dar um filho a um casal, e depois tratá-las como coisas, transformando-as em cobaias ou pura e simplesmente, imitando a natureza, proporcionar-lhes a morte.

Como bem diz o Alef, a simples invocação dos fenómenos naturais não é critério suficiente para legitimar eticamente os actos humanos.

Saúdo os interessantes contributos para a discussão que surgiram ultimamente. Oxalá continuemos a debater estas questões bem difíceis com serenidade e com o melhor de nós mesmos.

A continuar!

Alef

Alef

1. "Seria perigoso declarar alguém objecto de um direito que eu tenho."

Quanto ao direito aos filhos, obviamente o objecto não é uma pessoa. É apenas o direito que a pessoa tem a gerir a sua vida reprodutiva e afectiva.

"Creio que aqui se levantam algumas questões importantes, que vão para além da RMA, mas que devem estar presentes na discussão da RMA. Quanto mais não seja para termos a certeza de que esse problema não é maior que que nos outros casos. Quais as motivações que regem o desejo de ter um filho? O facto de que estes mesmos problemas se coloquem a quem decida ter filhos pela «via normal» não significa que eles não se devam colocar aqui. Parece-me que sim."

Essa questão das motivações pode ser levantada em qualquer caso e nunca a humanidade entendeu levantá-la na reprodução não assistida. Também não me parece que seja útil colocá-la aqui. Afinal, como é que se analisam objectivamente as motivações de alguém? Por exemplo, como se analisam as motivações de quem avalia as motivações dos casais que recorrem à RMA? E as motivações de quem quer analisar os outros antes de os deixar ter filhos?

"Apontas um elemento à discussão: que não é um direito absoluto, mas que é um direito. É já um contributo para a discussão que eu proponho. Talvez se possa levar a discussão mais longe e mais fundo."

Qual é a tua opinião sobre este assunto?

"Quanto à questão dos estados violarem ou não um dever de ter um filho, é também uma boa questão, mas deveria ser precedida de outra: os direitos e os deveres são realmente recíprocos? De outra forma: se eu tenho um dever para com uma pessoa, isso significa necessariamente que ela tem um direito em relação a mim? Um caso mais claro (não para toda a gente): o dever que tenho em relação aos animais significa que eles são sujeitos de direitos? Portanto, será que a proibição dos estados de alguém ter filhos ou mais que X filhos de enquadra na discussão inicial exactamente nos termos enunciados? É outra questão que valeria a pena aprofundar."

Eu não disse que aos deveres correspondem direitos. Disse que à ausência de direitos podem corresponder atitudes discricionárias dos estados.


2. Os quadros tradicionais de pensamento são os raciocínios do tipo: um adulto é pessoa; cinco minutos antes de ser pessoa o mesmo ser ainda é pessoa; logo, apos a fecundação obtemos logo uma pessoa. Raciocínio semelhante: um homem de 40 anos é adulto; um homem cinco minutos antes de ser adulto também já é adulto; logo, após a penetração do espermatozóide no ovócito temos um adulto.

"Mas se a questão dos (pré-)embriões que morrem espontaneamente é um grave problema, não creio que a «consequência» que sugeres se coloque no mesmo plano. O plano da natureza (que, nas tuas palavras, «trata os embriões como descartáveis») é diferente do da ética. O plano da natureza acaba por tratar todos os seres vivos como «descartáveis», porque todos acabam por morrer, e isso não significa que devamos ser nós a «decidir». Portanto, não misturemos os planos tão apressadamente, porque isso transposto para outros campos seria tremendo!"

Acredita que não misturo os planos apressadamente. Acontece que a natureza não é desculpa para não avaliarmos as consequências naturais dos nossos actos. Se eu sei que nas próximas chuvas é provável uma inundação que mata 5000 pessoas, posso fazer algo para o impedir e nada faço, digo que foi a natureza que matou 5000 pessoas? Se eu tenho relações sexuais em período fértil apenas com o motivo egoísta de ter um filho mesmo sabendo que é muito provável que o meu acto acabe apenas com um embrião morto, como justifico esta morte perfeitamente evitável de uma pessoa humana?


3. "questões como as referidas por ti no segundo ponto, que por si mesmas vão para além do plano «técnico-científico», como a questão da pessoa humana, algumas «definições» do início da vida humana, o modo de decidir o que significa uma vida digna de ser vivida (por exemplo, num diagnóstico pré-natal, o caso de trissomia 21), etc. Evidentemente, os médicos tomam e têm que tomar decisões difíceis, mas a minha questão inicial pretendia precisamente chamar a atenção que aqui âmbitos muito amplos, interdisciplinares. Não são meras questões técnicas."

Obviamente que não são questões meramente técnicas. Se o fossem faria pouco sentido estarmos aqui a discuti-las neste contexto. Também não me pareceu que houvesse quem quisesse reduzir todas estas questões ao domínio técnico (com excepção de algumas pessoas que por vezes dizem que está cientificamente provado que a vida humana começa na concepção).

"Certamente no que à RMA diz respeito, o problema do estatuto dos (pré-)embriões é de enorme importância. Não creio que o facto de nem todos estarem de acordo quanto ao seu estatuto seja suficiente para nos tranquilizarmos, como se o problema não existisse. Eu creio que existe e deve ser debatido ao nível da fundamentação. Seria muito mais fácil que não existisse, mas sem entrar nos extremos de Peter Singer, ainda ninguém me mostrou (preferia!) que não se coloca ali nenhum problema ético."

Claro que se colocam muitos problemas éticos. Por isso estamos aqui a discutir...

"Ora, uma vez que este problema é fundamental na RMA e este problema leva consigo outros problemas prévios, parece-me que discutir a RMA sem mencionar estes problemas, ao nível da sua discussão sistemática é cair num arbitrarismo e casuística que leva a substituir a reflexão dura e honesta pelo arremesso ideológico de razões segundo o gosto de cada qual."

O que propões?

Camilo

"Aceitando esse raciocinio com todo o rigor só será considerado humano por volta dos 3 anos depois do nascimento."

Porquê os 3 anos e não outro número qualquer?

porque é a partir dessa idade que o homem se começa a distinguir inequivocamente dos primatas superiores.