Um tema difícil

Caro Miguel,

Sim, poderia não ter exemplificado porque acho que o casamento tem sido desvalorizado, ou podia também ter dado mais exemplos, mas o assunto deste tópico é o casamento entre pessoas do mesmo sexo. A referência que fiz não diz nada de novo ao que já aqui escrevi: eu não consigo colocar no mesmo nível um casamento com uma união entre pessoas do mesmo sexo (não existem frutos, não existe complementaridade). Pode ser limitação minha, mas é isso que eu penso.

A Catolicapraticante diz que este tipo de raciocínios não tem sentido numa argumentação jurídica, nem podem ser válidos para uma instituição civil. Porque não? A não existência de complementaridade, a não existência de frutos, porque não são argumentações válidas? Se não são argumentações válidas, porque razão o estado proíbe a poligamia? Com que direito? Ao proibir a poligamia não está o estado a utilizar argumentos semelhantes aos meus?

A facilidade do divórcio mina e desvaloriza o casamento, porque a partir desse momento o casamento deixa de ser visto como um projecto de vida. Ou melhor, é um contrato a termo. Razão tinha uma colega minha de faculdade que o casamento não é mais que o caminho para o divórcio.

Luís Gonzaga

Já anteriormente tinha dito que aquilo que muitos homossexuais quererão não é os direitos e deveres do casamento mas sim o titulo de casados para promoverem a sua aceitação social.

Mas isto conresponde a uma instrumentalização da instituição do casamento.
Num tempo em que o casamento é cada vez menos visto como significativamente diferente da união de facto, em que as relações são cada vez mais vistas como algo efemero a instrumentalização do casamento pelos homossexuais, o facto de darem os mesmos direitos a quem nunca terá os mesmos deveres que têm a maior parte dos casais heterossexuais pode afectar a carga simbolica com que o casamento é visto pela população, pelo menos por grande parte da população.

Caro Luís,

confesso que não percebo bem os teus argumentos: a relação homossexual não implica complementariedade? Como sabes? Porquê? Acaso a complementariedade é apenas ou sobretudo biológica? É essa a mais importante? Não será o sexo entre homossexuais igualmente complementar (não apenas corporal), mesmo admitindo a não complementariedade pénis-vagina?
É que a Sagrada Família não era um casal pleno... e poderiam ser muita coisa, mas a complementariedade meramente biológica não me parece ter tido ali especial relevo. Falas de complementariedade funcional (homem trabalha; a mulher muda a fralda)? Hoje isso é completamente disparatado. Complementariedade de sensibilidades? A diversidade humana e de relações é tão grande, que não me parece que haja especial importância nessa questão. A complemetariedade é de personalidades, de afectividades, etc etc etc. Não há isso apenas de complementariedade biológica para haver casamento e tu sabes bem isso. De outro modo, qualquer homem casaria com qualquer mulher... E não é assim... não é mesmo nada assim. E por isso não percebo porque não pode haver complemetariedade entre homossexuais. Pergunta a um casal de homossexuais e eles certamente te dirão que se complementam bem (e não falo aqui biologicamente) como os pais deles se complementavam e como não se complementariam jamais com qualquer outra pessoa do sexo oposto. Não será pré-conceito teu?
Quanto à falta de frutos... Bem: de facto, não podem ter filhos entre si; logo os casais cuja mulher estivesse na menopausa também não poderiam casar. Não podem adoptar crianças; pois não, nem os casais que casem depois dos 50, ou pelo menos terão muita dificuldade. MAs nem por isso deixam de poder casar. MAS os homossexuais podem ter filhos! Sabes que muitas das mulheres homossexuais têm filhos e são elas que os educam? Nesse caso, não vejo muita diferença entre este casamento civil e o casamento entre dois heterossexuais em que um deles já tem filhos. Por fim: os frutos podem não ser apenas biológicos: o Amor, a amizade, o equilíbrio pessoal, a felicidade de grupo e familiar (deles e eventualmente dos seus familiares), o contributo que poderão também dar para a comunidade, são frutos que qualquer casal, hetero ou homossexual, pode produzir.

Quanto ao que o CAmilo diz, parece-me um julgamento de intenções sem necessário fundamento a ideia de que muitos homossexuais quererão não os direitos e deveres do casamento mas sim o titulo de casados para promoverem a sua aceitação social. É um julgamento de intenções e nada mais, sem relevância de prova. Pode até ser que sim. MAS não colocas a possibilidade de muitos pretenderem também casar porque amam uma pessoa, querem passar com ela o resto da vida e querem manifestar isso através de uma qualquer cerimónia CIVIL? Quantos serão os 'justos' nesta 'cidade'? Se houver pelo menos 10 justos, não deveremos nós atender também ao que eles desejam, porque amam? Estarão todos a pensar apenas do ponto de vista ínvio e maquiavélico? Ninguém terá pensamentos purificados? Ninguém amará? E como é que nós sabemos que eles não amam como nós????? E, sobretudo, o que tem o Estado a ver com isso??? Do que entretanto já conversei com alguns homossexuais, com uma excepção, confesso, os outros todos disseram-me exactamente o que escrevi acima...

Pode ser que os casais homossexuais nunca venham a ter os mesmos deveres que têm a maior parte dos casais heterossexuais (não é líquido... em Espanha podem ter... esta coisa de dizerem nunca... enfim). Mas dizes bem: a maior parte. Há casais heterossexuais que, por razões diversas também nunca terão os mesmos deveres que os outros. Porque não querem e/ou por razões naturais. E esses podem casar. É por isso que continuo a não entender o teu argumento, que se centra sobretudo nos deveres e não em qualquer biologismo que, em face do Estado, seria inconstitucional.

Abraço fraterno

Miguel








Editado 1 vezes. Última edição em 24/03/2006 02:58 por rmcf.

Links que encontrei recentemente, da história de São Sérgio e São Baco:

wikipedia
enciclopédia católica
outra página

Desculpem, isto devia estar na última mensagem:

"O casal de santos mártires Baco e Sérgio, que viveu durante o reinado do imperador Maximiano (286-306-8 A.D.), tornou-se exemplo de amor entre dois homens. A sua história é contada em detalhes em alguns documentos, sempre enfatizando o relacionamento romântico dos dois. A iconografia que retrata os santos Sérgio e Baco mostra os dois juntos como um casal, com Jesus no meio unindo-os, como era comum simbolizar a união de casais formados por um homem e uma mulher."

Interessante...

CP, claro que há sempre várias interpretações históricas. :)
Mas mesmo historicamente o assunto não é linear...

Zé, a comunidade homossexual em construido uma "mitologia" homossexual que nada tem de rigor historico.
A ansia de serem aceites leva a essa construção.

Camilo, confesso que estava à espera de um comentário teu (digo isto com tom positivo e agradecido). :)

Mas como podes julgar o rigor histórico? John Boswell, por exemplo, não era uma pessoa séria? Não tinha rigor histórico?

Por outro lado, é sabido que determinadas pessoas apagaram e alteraram registos históricos. Mudaram géneros em poemas de amor para os passar a "heterossexual". Isto é simptomático. Tem havido uma recusa em estudar a história como ela foi.

Em que te baseias para dizer que não há aqui rigor histórico?

Em mitos.

A violência conjugal não é um fenómeno exclusivo dos heterossexuais. Nos últimos anos, o número de queixas de homossexuais vítimas de violência pelos parceiros tem crescido. Mas a polícia ignora esta nova realidade.


Uma festa, música à mistura e surge a troca de olhares entre Rita (nome fictício) e a ex-companheira. Daí à paixão foi um passo. Os problemas surgiram quando foram viver juntas. “Ela mudou de atitude”, diz Rita com a voz entrecortada. O ciúme passou a ditar o rumo da relação e a violência tornou-se presença constante.

“A violência entre casais homossexuais é uma realidade crescente”, revela a psicóloga da Associação de Apoio à Vítima, Helena Sampaio.

Um estudo recente da Universidade do Minho (UM) diz que a violência entre casais homossexuais atinge praticamente os mesmos números conhecidos sobre casais heterossexuais – 21 por cento dos homossexuais inquiridos identificam-se como vítimas, 16 por cento como agressores.

“Enquanto estávamos em grupo tudo corria bem, quando chegávamos a casa surgia a agressividade, primeiro pelas palavras e depois com violência física”, recorda Rita, separada da companheira agressora há já quatro anos. “Sem controlar o ciúme, apertava-me o pescoço, dava-me murros na cabeça e empurrava-me contra a parede. O que estivesse à mão voava sobre a minha cabeça.” As duas foram morar juntas ao fim de poucos meses de namoro. A violência surgiu então, mas Rita, complacente pela paixão, aguentou o martírio cinco anos. “Por vezes, à meia-noite e tal, levava uma tareia e ficava à porta de casa com as malas feitas.”

O DIA EM QUE NÃO AGUENTOU MAIS

Um dia, Rita viu “a vida a andar para trás”. A discussão foi igual a tantas outras, mas as agressões assutaram-na de morte. “Fiquei com os dedos dela marcados no pescoço, completamente roxa, sem conseguir respirar durante alguns minutos e com uma costela metida dentro.” Ganhou coragem, terminou a relação e saiu de casa. Para trás deixou um amor feito de palavras rudes, suspeitas permanentes, dificuldades financeiras e até a cenas de violência em público.

As dependências financeira e emocional são os factores que mais potenciam a violência. Diz o estudo da UM que a agressão é mais provável “nas situações em que um parceiro possui mais recursos do que o outro”.

VIOLÊNCIA NO MASCULINO

Pedro (nome fictício) tem 30 anos, mas viveu o pesadelo aos 25, quando abriu portas à sua primeira relação numa aldeia do interior. O namorado era casado, tinha filhos. Como em tantas relações, os primeiros tempos foram de paixão. Ao fim de dois meses, veio a tempestade.

“Ficou muito bruto. Ao trazer-me a casa não esperava por carinhos, era só uma relação rápida e fria para se satisfazer. Quando me penetrava ficava cheio de sangue, magoava-me para obter prazer.” Pedro pára de falar, interrompido pelas lágrimas.

A clandestinidade da relação jogava contra ele. “Queria terminar, mas ele sabia que eu tinha medo que contasse à minha família.” O desespero tomou conta de Pedro. “Andei assim quase ano e meio, sem saber o que fazer. Até pensei envenenar-me.” Uma revista que viu na farmácia levou-o à Opus Gay, que o incentivou a enfrentar o companheiro. “Pelo menos agora estou livre dele.”

POLÍCIA EXCLUI HOMOSSEXUAIS DA VIOLÊNCIA DOMÉSTICA

“Do ponto de vista jurídico, violência doméstica entre casais homossexuais não existe.” Esta é a interpretação legislativa feita pela Polícia de Segurança Pública (PSP), que recebe queixas de casais homo e heterossexuais nos seus serviços. O Gabinete de Relações Públicas da PSP diz não ter dados sobre estas vítimas, uma vez que as queixas são indexadas às situações de agressão. “Na lei portuguesa, casais são homem e mulher, por isso, do ponto de vista jurídico, não se trata de violência doméstica. Não existem casais homossexuais.”

Rogério Moura, do Conselho Geral da Ordem dos Advogados, envolvido na discussão sobre a revisão do actual Código Penal, explica ao CM que a violência doméstica não está ainda autonomizada. “A revisão vai separá-la dos maus tratos e autonomizá-la como crime. ”

A interpretação origina assim tratamento diferente de um mesmo tipo de vítima. Segundo a PSP, “um homossexual quando se dirige a uma esquadra vítima de violência pelo companheiro é tratado da mesma forma como é tratado um cidadão vítima de agressão”. Nestes casos, o processo depende da queixa da vítima. Nos casos de violência entre heterossexuais, “o processo avança independentemente da vontade da vítima, porque se trata de um crime público”.

NENHUM JUIZ ACEITA

O actual artigo 152 do Código Penal diz, na alínea 2.ª, que a pena de maus tratos é “aplicada a quem infligir ao cônjuge ou a quem com ele conviver em condições análogas às dos cônjuges, maus tratos físicos ou psíquicos”.

O problema dos casais homossexuais está na interpretação da lei. Advogados e magistrados não enquadram as uniões de facto gay nas “condições análogas às dos cônjuges”. “Nenhum juiz faz essa inclusão porque os cônjuges são marido e mulher”, afirma Rogério Moura.

Apesar de no projecto de revisão do Código Penal estar previsto um estatuto específico, as relações entre casais gay continuarão excluídas. “No artigo está prevista a união de facto entre heterossexuais, pelo que parece-me que as relações entre homossexuais vão continuar a cair no crime de ofensas à integridade física, simples ou agravada.”

PSP DIZ-SE PREPARADA

Para evitar a discriminação, a Ordem dos Advogados vai defender que as agressões entre casais gay passem a ser violência doméstica. “As condições análogas têm de ser também as das uniões de facto entre homossexuais.”

A PSP garante que “o encaminhamento para uma associação ou para um hospital é sempre feito para qualquer tipo de vítima”. Sobre a preparação para lidar com este tipo de casais, a resposta é pronta. “Estamos preparados e temos formação para lidar com todas estas situações.”

"NÃO HÁ FIGURA DOMINANTE" (NUNO NODIM - PSICÓLOGO)

Correio da Manhã – O que gera a violência nestes casais?

Nuno Nodim – Regra geral, tem a ver com a existência de poder e a sua afirmação na relação do casal.

– Há diferenças sociais?

– Nas situações de violência doméstica entre heterossexuais, a violência ocorre sobretudo pelo homem, porque é essa a imposição da sociedade. Nas relações homossexuais, a questão do género não está implicada pois existe paridade.

–Há predomínio de um dos parceiros?

–Não se pode fomentar a ideia de que nos casais homossexuais há uma figura dominante, isso é totalmente errado. São duas pessoas do mesmo sexo em que uma pode ser mais dócil ou carinhosa que outra.

– As instituições, entre elas a Polícia, estão preparadas para estas queixas?

– Não. Nos casais heterossexuais a violência doméstica é um problema mal gerido, nos casais homossexuais é ainda pior. Há um estigma nos elementos da relação e também em quem recebe as queixas.

OPUS GAY REJEITA TALIBÃS HOMOSSEXUAIS

“Admitir esta realidade só é penoso para quem quer ser politicamente correcto”, garante António Serzedelo, da Opus Gay. “Infelizmente, há violência entre os casais homossexuais, situação que não vamos aplaudir. Não se sente bem com estas acusações quem defende o ‘talibanismo’ gay, que age como se fôssemos melhores. Não somos melhores, sofremos e gozamos de todas as maleitas da sociedade.”

Em todo o caso, António Serzedelo acredita que se tratam de situações “minoritárias”, mas “com uma violência maior porque as pessoas estão mais isoladas do que a comunidade heterossexual”.

Às instalações da Opus Gay já surgiram pedidos de auxílio. “Temos tido muitos casos de pessoas que nos contam que são vítimas de chantagem emocional.”

VIOLÊNCIA ENTRE HOMENS É MUITO MAIS INTENSA

Ao Clube Safo, uma associação lésbica, chegam poucas queixas de violência. “Não temos muitos relatos, mas sabemos que existem”, afirma Eduarda Ferreira.

A dirigente encara a proximidade entre os números da violência homo e heterossexual como uma prova de que as relações são muito semelhantes. “São todas susceptíveis de mal-entendidos, agressividade a violência.”

Para Paulo Jorge Vieira, da Não Te Prives, o que os estudos demonstram é que há algumas especificidades nas formas de violência entre casais homossexuais. “A violência entre casais masculinos é muito mais intensa e essa é uma especificidade.” Acrescenta que quase não chegam casos à associação e os que conhece são sobretudo do foro pessoal. “Conheço um caso bastante complicado do fim de uma relação que envolveu ameaça com arma.”

EXCLUSÃO NOS NÚMEROS

ISOLAMENTO

Segundo um estudo da Universidade do Minho, “o funcionamento de um sistema de Justiça extremamente preconceituoso” inibe as vítimas de apresentarem queixa. A situação conduz quem já está prejudicado a um maior isolamento.

HETEROSSEXUAIS

Em 2002 foram registados no País mais de 18 mil casos de violência doméstica entre heterossexuais. Desses, mais de 17 mil infligidos sobre mulheres e apenas mil sobre os homens. Valores que indicam aumento de casos.

NÚMEROS

Tal como muitas relações de homossexuais são mantidas na clandestinidade, também os seus números de violência doméstica são uma incógnita. A APAV ainda não tem números tratados, mas tem conhecimento de muitos casos.

QI ELEVADO

Os estudos indicam que as formas de violência são idênticas nas relações homo e hetero. Segundo o estudo da Universidade do Minho, porém, o nível de escolaridade dos homossexuais inquiridos é mais elevado.

Boa Ana, um bom exemplo do que é a discriminação.

Zé, eu sou da area das ciencias exactas, não da história. Creio que mesmo entre historiadores John Boswell será pouco conhecido por isso não faço ideia do seu rigor.

no entanto faço uma citação do artigo da wikipedia sobre o autor e o seu pensamento:

Rites of 'same-sex union' occur in ancient prayer-books of both the western and eastern churches. They are rites of adelphopoiesis, literally Greek for the making of brothers. Boswell argued that these were sexual unions, but other scholars assert that they were instead rites of becoming adopted brothers, or "blood brothers".

A sociedade actual, ultra-sexualizada, tem dificuldade em ver relacionamentos de amizade profunda entre homens sem cariz sexual. Eu lembro-me de ver filmes de cowboys (e não eram o brokeback mountain) nos quais era feito uma especie de ritual indio que tornava 2 homens irmãos de sangue (um cortezinho, misturar o sangue). Esse ritual não implicava qualquer ligação sexual entre os seus participantes.

Lê as confissões de Santo Agostinho, ele mostrasse mais afectuoso, com os seus amigos que com a mãe do seu filho.

a ler ainda o que diz a wikipedia sobre o ritual de adelphopoiesis, fazer irmãos:

[en.wikipedia.org]

O facto é aqui e ali tenho visto alguns grupos homossexuais a reclamarem como homossexuais figuras historicas sem que exista base sustentavel para tal. Até a figuras lendarias e de existencia duvidosa já vi atribuirem uma suposta homossexualidade.

Mas esta questão leva a outra, até que ponto a forte presença mediatica da homossexualidade constitui um travão para o aprofundamento da amizade entre os homens?

Camilo, também sou da área de ciências exactas, e penso que não podemos ter certezas nem num sentido nem noutro.

Boswell era católico e homossexual, por isso era parte interessada.
Os que o desmentem, em geral, não são menos parte interessada, bem pelo contrário.

Mas nota que se trata de uma área da história onde tem havido muitas mentiras. Registos históricos foram alterados, para tentar escamotear a existência da homossexualidade noutras épocas. A isso chegou o preconceito, que sempre foi grande a ponto de se considerar a homossexualidade mais grave que o homicídio.

Os interesses dos opositores de Boswell (e de outros historiadores que concordam com algumas das teses dele) não são menores, de forma alguma.

Já li Boswell e achei convincente, apesar do meu conhecimento limitado (o que, portanto, não me permite concluir nada). Mas descartar o que ele e outros historiadores dizem à priori não me parece correcto.

Repara, Camilo, se nalguma área há a possibilidade de se estar a cometer injustiça na Igreja e na sociedade como antes foram feitas aos judeus, aos negros, ou às mulheres, é esta. Os preconceitos da sociedade são tão fortes que é bem possível que ceguem quem tem a obrigação de olhar mais longe. Com isto não digo que a Igreja não é santa. É-o. Mas nós somos humanos e errámos, e erramos. Como pessoa de ciências, tens de admitir que há uma possibilidade que assim seja. E não me parece que seja de descartar.

De resto, exageros há de parte a parte.

Quanto à presença mediática da homossexualidade ser um travão para o aprofundamento da amizade entre os homens, quem sabe? Se se tratar de homens muito inseguros da sua sexualidade, talvez. Mas preocupa-me mais o contrário. Que a intolerância e discriminação da homossexualidade levem a uma taxa preocupante de suicídio entre jovens homossexuais.

Uma entrevista que achei interessante (em duas partes):

O matrimônio não foi inventado pela Igreja (I)
O matrimônio não foi inventado pela Igreja (II)

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«sede perfeitos como é perfeito o vosso Pai celeste»

Quanto ás leis que permitem o casamento entre «homossexuais» são leis de homens.

Quanto ao repúdio da prática homossexual é de Deus.

Citação:

²²Não coabitarás sexualmente com um varão; é uma abominação. ²³Não te ajuntarás com animal, porque ficarias impuro com ele, e nenhuma mulher se ajuntará a animal algum, porque é uma depravação.

Porquê é que existe o homossexualismo?

Citação:

(Rom.1,22-36 «e trocaram a glória do Deus incorruptível por figuras representativas do homem corruptível, de aves, de quadrúpedes e de répteis.
²⁴Por isso é que Deus, de acordo com os apetites dos seus corações, os entregou à impureza, de tal modo que os seus próprios corpos se degradaram. ²⁵Foram esses que trocaram a verdade de Deus pela mentira, e que veneraram as criaturas e lhes prestaram culto, em vez de o fazerem ao Criador, que é bendito pelos séculos! Ámen.
²⁶Foi por isso que Deus os entregou a paixões degradantes. Assim, as suas mulheres trocaram as relações naturais por outras que são contra a natureza. ²⁷E o mesmo acontece com os homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens, o que é vergonhoso, e recebendo em si mesmos a paga devida ao seu desregramento.»

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O matrimónio não é invenção da ICAR, mas manobra o matrimónio. A ICAR considera «nulos» os compromissos do matrimónio onde não tenha havido uma testemunha qualificada ("padre") da ICAR. Por exemplo, considerou solteira a agora princesa «Letícia» quando, na verdade, era divorciada. O médico Tallon casou há meses pela ICAR, depois de ter conseguido dar como NULO o seu primeiro matrimónio (feito segundo as normas da ICAR) e de se ter divorciado de um 2º casamento civil. Muito curiosas essas regras matrimoniais! Há diversas igrejas ditas cristãs que confirmam o matrimónio homossexual e até aceitam na sua chefia homossexuais.

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É altura para pensar e meditar para vermos como é que vai este mundo.

As pessoas voltam as costas a Deus e veneram a criatura em vez do Criador.
Por isso têm mais confiança nas criaturas que no Criador.
A pratica do homossexualismo (e a sua aprovação já quase genérica) é uma prova de que estão TODOS ERRADOS e no mau caminho.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel Pires,

o que é a ICAR?

João (JMA)

ICAR é a abreviatura de:

Igreja
Católica
Apostólica
Romana

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}