A questão colocou-se recentemente por causa da pretensão de duas mulheres (homossexuais ?) pretenderem casar civilmente, o que foi recusado hoje, 2 de Fevereiro pelo Conservador do Registo Civil.

Qual é a vossa opinião, tendo em vista nomeadamente a posição oficial da Igreja quanto ao tema, nomeadamente nos parágrafos 1601 a 1605 do Catecismo da Igreja Católica ?

A minha opinião é que não se tem de ter em vista a posição oficial da Igreja sobre o assunto. O casamento cristão é um sacramento. O casamento civil é um contrato entre duas pessoas.

A Igreja e o Estado são entidades diferentes.
Portanto, concordo que sejam celebrados casamentos homossexuais no contexto civil.
Obviamente, já não concordo com os mesmos no plano religioso, já que a homossexualidade (não as pessoas homossexuais, entenda-se) é condenada pela Igreja como sendo um pecado gravíssimo.


Anna

Caro Zé,

Como sabes, o casamento (civil) é mais que um simples contrato. Mesmo que o queiram considerar como tal, tem regras diferentes dos outros contratos (comerciais), por exemplo:
1) não posso fazer vários "contratos" simultâneos (poligamia) e apenas com uma pessoa de cada vez;
2) só posso fazer "contratos" com maiores de idade;
3) não posso fazer "contratos" com pessoas da família mais próxima, como irmãos, pais ou filhos;
entre outras restrições.

Uma dessas restrições é que só se pode fazer esse tipo de "contrato" (casamento) entre duas pessoas de sexos diferentes. A lei não fala na orientação sexual dos outorgantes: podem ser heterossexuais, podem ser homossexuais ou qualquer outra.

Lê-se hoje em notícia do Público que o mais recente e mediático "casal" Teresa e Lena vão colocar um processo no Tribunal Cível da Comarca de Lisboa pelo facto de a lei não permitir o seu casamento.

Quando todo este processo terminar, resta saber aonde e a quem vão colocar um processo por não poderem ter filhos juntas... certamente, uma injusta discriminação da natureza.

Luís Gonzaga

Sim, eu concordo contigo Luís. A coisa é de facto mais complicada do que parece...

1. É um facto que o casamento é um contrato limitado. Mas todos os contratos são também limitados. Por exemplo, há contratos de trabalho que também são de exclusividade (de alguns professores, actores, gestores, etc...); há contratos de trabalho que nas suas regulamentações impedem relações com familiares (por exemplo, em princípio, uma mãe não pode ser professora do filho ou do irmão, etc... etc...). Há obviamente contratos (uma vez mais os de trabalho) que em princípio apenas podem ser assinados entre maiores de idade (ou seus representantes). Como qualquer contrato civil, o casamento pode ser dissolvido de comum acordo ou apenas por desejo de uma das partes (estou aqui exclusivamente a referir o casamento civil, porque era a ele que o Zé se referia). Nem sequer a existência de uma unidade a que a lei chama família é muito diferente de uma qualquer 'sociedade', pagando IRS em conjunto (=IRC), tendo benefícios fiscais, podendo adquirir casa, carro, empréstimos juntos, etc, etc, etc...
Como o Luís bem disse, há pelo menos dois pormenores que, no entanto, singulariza o contrato de casamento em Portugal: só pode ser firmado entre duas pessoas e não entre mais; só pode ser firmado por pessoas de sexo diferente independentemente da orientação sexual de cada um , o que mostra bem que, perante a lei, é indiferente se essas pessoas terão ou não relações sexuais, se terão filhos ou sequer se se amam um ao outro.

2. Ora, como todos os contratos, o casamento é, antes de mais, uma regulação legal de uma determinada situação, com características especiais, é certo. Mas, pergunto eu, há, num estado democrático, leis eternas, imutáveis ou pelo menos indiscutíveis (à parte os princípios constitucionais gerais como os que referem a igualdade, a liberdade, etc, etc)? Não é próprio do estado democrático o discutir as leis, o rever leis, o propor novas leis, quando tal surge como necessário para regulamentar uma situação nova? Eu julgo que sim... de outro modo, seria muito pouco útil a Assembleia da República. Por isso, não poderemos pelo menos discutir SE será possível uma mudança da lei do casamento, quer no sentido de o alargar ou de o restringir? Eu julgo que a discussão é legítima e não me parece conservadora: parece-me legítima a discussão....

3. Há mais problemas:
a) é legítimo que dois homens (ou 2 mulheres) queira ter exactamente os mesmos direitos como casal que um casal heterossexual? Se os heterossexuais podem escolher entre a união de facto e o casamento, por que não pode escolher quem não é heterossexual, independentemente das posições religiosas?
b) porquê mudar agora a lei?
c) porquê impedir a alteração da lei?
d) quem nos diz que depois não virá aí a abertura à legalização da poligamia ou do incesto?
e) Acaso é impossível um homem amar e ser amado (ou outra coisa qualquer) por várias mulheres ou vice-versa; deve, por isso, ser permitida a poligamia? Dois irmãos querem casar? Devemos consentir no incesto?

4. O início de algumas respostas do meu ponto de vista:

a) Uma vez que a natureza do casamento civil é, antes de mais, contratual; uma vez que o casamento civil não exige nem implica necessária procriação (há pessoas que se casam sem querer ter filhos ou que casam e depois não os podem ter); uma vez que a própria lei nem tem a orientação sexual como factor que impeça o casamento entre homossexuais, desde que de sexos diferentes; uma vez que a existência de casais homossexuais não me parece desestabilizar a sociedade e pode tornar as pessoas em questão mais felizes; uma vez que a medicina há muito deixou de considerar a homossexualidade uma doença, que são tantos os exemplos de homossexuais tão ou mais (ou menos também) capazes de exercer qualquer função na sociedade; uma vez que as exigências do Estado, em termos de deveres, são as mesmas para um homossexual e para um heterossexual; uma vez que a lei não deve estabelecer limites nem proibições indiscutíveis, desde que pelo menos não vão contra os princípios básicos de qualquer democracia; uma vez que é possível mudar as limitações actuais da lei sem ir contra os princípios positivos da democracia contemporânea: Eu acho que pelo menos é legítima a petição. Haverá mais a dizer, mas para já chegará... guardo o resto para algumas respostas... lolol

b) Há duas motivações para haver legislação: porque há um problema a resolver ou uma petição que exige determinada lei ou alteração à lei, a posteriori, i.e. após este problema surgir como relevante na sociedade. Neste caso, e porque a lei não deve responder a casos concretos, deve haver um problema que atinja sectores significativos ou singulares da sociedade (por isso há leis que se referem às minorias étnicas) ou que resulte do que se acredita ser um sentimento geral da sociedade; outra possibilidade é porque o legislador suspeita que vai surgir um problema em determinado situação e antecipa a resolução desse problema através de uma nova lei ou de uma alteração à já existente. O legislador não deve legislar se não houver qualquer um destes casos. Eu penso que a questão do casamento homossexual se enquadra no primeiro caso: há, objectivamente, hoje, na sociedade europeia em geral um problema. Os homossexuais sempre existiram, mas, sejamos justos, nunca se tinha colocado a questão do casamento. LOGO, não era necessário haver qualquer legislação, nem contra nem a favor. A actual lei não proíbe o casamento entre homossexuais. AO legislador essa foi uma questão que na altura nem se colocou, porque não existia, não era problema, e a sociedade não respondia de forma nenhuma a ele. Hoje, eu julgo que não é bem assim... é obrigação do legislador actuar...

c) do ponto de vista puramente legal, penso que nada pode impedir a alteração da lei: só não deveria talvez ser alterada se esse fosse um problema que, manifestamente, não se punha na mentalidade social dos portugueses. Quando se põe (basta ver quantos se casaram em Espanha, logo que a lei foi aprovada... a falta de manifestação não significa indiferença ou ausência... significa medo de discriminação), o legislador deve actuar. O que não pode impedir o legislador de actuar? A meu ver, elementos apenas religiosos que nada têm a ver com o Estado laico (a Igreja não deve impor nada, o que não significa que não dê a sua opinião); elementos da mentalidade social, caso se veja que socialmente o casamento entre homosseuxais fosse causar choque e ainda mais problemas, mais graves e de maior instabilidade do que os que existiam; fosse contra a moral social predominante (aqui eu tenho as minhas dúvidas, se em Portugal o casamento homossexual passa este crivo).

d) Nada nos diz que depois não virá aí a abertura à legalização da poligamia ou do incesto. Como é óbvio, esta não pode ser razão para não legislar em casos diferentes.

e) Não sei se é possível um homem amar e ser amado (ou outra coisa qualquer) por várias mulheres ou vice-versa. Entre os muçulmanos e os mórmones parece que é. Qual a solução? Eu acho que, se esse fosse um problema real na sociedade portuguesa, que havia um grupo significativo de pessoas que assim o desejassem e que isso não iria contra a nossa mentalidade social, por que não a poligamia (por exemplo na comunidade muçulmana portuguesa)? Espero não chocar ninguém, mas o mesmo, parece-me a mim, se aplica ao incesto... Mas, uma vez mais digo que não é essa a discussão, até porque não estamos a falar exactamente da mesma coisa.

5. Eu sou a favor do casamento civil de homossexuais... Outra coisa será o matrimónio (religioso) de homossexuais... E aí não é apenas a legalidade que nos ajuda, mas sobretudo a teologia cristã do matrimónio, da sexualidade e do homem. Mas essa é outra discussão.

Abraço fraterno

Miguel

DINK

Doble Income No Kids

O estado devia prever devia prever (não o faz mas devia fazer), seja pela sua gestão, seja pela legislação uma protecção especial aos casais heterossexuais em vias de serem estes os que criam as novas gerações.

Não apenas à posteriori mas já previamente para facilitar essa resolução e essa tarefa.

A legislação sobre o casamento devia prioritariamente focar-se sobre esse ponto. Criar os filhos é um tarefa ardua e dispendiosa. Daí considerar que o estado devia procurar garantir algumas condições basicas aos casais heterossexuais, privilegiando-os em relação a qualquer outro tipo de uniões, sejam elas homossexuais, poligamicas, poliandricas ou outras.

Pelo que li noutros paises os casais homossexuais são conhecidos por terem um nivel de vida e de consumo significativamente mais elevado o resto da população, o que não admira, 2 salarios sem despesas com os filhos.


O argumento religioso invertido que o rmcf usou é muito curioso.

É curioso que este tipo de alterações legislativas têm surgido apenas nos paises de tradição cristã. Usando este tipo de argumento religioso invertido. Dizerem que as razões para que a presente legislação se mantenha são apenas religiosas e um estado laico não pode ficar preso a razões religiosas. É curioso que nos paises asiaticos este argumento religioso invertido nunca tenha sido usado.
Parece-me deve-se à profunda ligação entre a moral e a religião na civilização ocidental.
A quebra da fé religiosa leva então a que se dê um relaxamento moral. Relaxamento moral que não se verifica nos paises asiaticos, moralmente muito mais conservadores.
Aí creio ser improvavel que alguem diga que as razões para que alguem não cometa adulterio ou tenha sexo pré-matrimonial são religiosas.


Este argumento religioso invertido parece-me estranho num crente. Para quem tem fé em Deus e crê sinceramente que a sua religião transmite a vontade de Deus o facto de existir uma razão religiosa tem em si implicito que existe um motivo para Deus se agradar ou não dessa acção. Motivo esse que tem sempre como ultima origem o desejo do bem do Homem pois Deus ama-nos mais que a nós mesmos.
Não somos de nenhuma religião legalista aonde as normais religiosas pareçam surgir por capricho divino.

Quando algum cristão me diz que alguma regra deste geenro tem apenas razões religiosas parece-me que ele não compreendeu verdadeiramente as razões dessa razão religiosa.

Os mandamentos estão inscritos no coração humano, mesmo que alguém não tenho deles conhecimento.

O incesto
existiram sociedades aonde o incesto era amplamente praticado. Essas sociedades entraram em decadencia. Surgem doenças. Dar cobertura legal ao incesto, assim como às restantes situações, aumenta os casos e consequentemente aumenta as implicações pessoais e sociais (com maior ou menor amplitude o pessoal reflecte-se no social) desses casos. Essas implicações são particularmente graves no caso de incesto.

É curioso ver que os paises aonde a poligamia e a poliandria são praticadas têm vindo a proibir essas praticas e que na europa laica esta possibilidade esteja de regresso.

Sobre a poligamia:

[www.brusselsjournal.com]

First Trio "Married" in The Netherlands
From the desk of Paul Belien on Mon, 2005-09-26 23:08
The Netherlands and Belgium were the first countries to give full marriage rights to homosexuals. In the United States some politicians propose “civil unions” that give homosexual couples the full benefits and responsibilities of marriage. These civil unions differ from marriage only in name.

Meanwhile in the Netherlands polygamy has been legalised in all but name. Last Friday the first civil union of three partners was registered. Victor de Bruijn (46) from Roosendaal “married” both Bianca (31) and Mirjam (35) in a ceremony before a notary who duly registered their civil union.

“I love both Bianca and Mirjam, so I am marrying them both,” Victor said. He had previously been married to Bianca. Two and a half years ago they met Mirjam Geven through an internet chatbox. Eight weeks later Mirjam deserted her husband and came to live with Victor and Bianca. After Mirjam’s divorce the threesome decided to marry.

Victor: “A marriage between three persons is not possible in the Netherlands, but a civil union is. We went to the notary in our marriage costume and exchanged rings. We consider this to be just an ordinary marriage.”

Asked by journalists to tell the secret of their peculiar relationship, Victor explained that there is no jealousy between them. “But this is because Mirjam and Bianca are bisexual. I think that with two heterosexual women it would be more difficult.” Victor stressed, however, that he is “a one hundred per cent heterosexual” and that a fourth person will not be allowed into the “marriage.” They want to take their marriage obligations seriously: “to be honest and open with each other and not philander.”

Eu não concordo que as leis actuais do casamento sejam aplicadas sem mais ao casamento de homossexuais (não se junte arbitrariamente o que deve ser separado) .
Mas concordaria que fosse criada legislação específica para estas situações, num contexto que designaria por contrato social. Ou seja, o reconhecimento de que duas ou mais pessoas podem viver em comunhão de bens, independentemente das suas orientações sexuais. Pessoalmente penso que o homossexualismo em si, não é mais que a perversão da amizade e portanto, não pode ser equiparado em momento algum à dignidade da união generativa do Homem e da Mulher. Mas os homossexuais têm direitos. São estes direitos que a lei deve salvaguardar, de preferência num contexto geral de direitos cívicos.

Caro Luís,

Antes de mais peço desculpa por resumir a minha participação a "mandar umas bocas". Mas não tenho tido grande tempo e menos ainda paciência para fundamentar as minhas participações. Porém, leio as tuas, e as de (quase) todos os outros, com grande interesse.

Antes de mais, do que tenho lido, parece-me muito argumentável que não haja discriminação na lei. Um homossexual pode casar, se quiser. Tem é que ser com alguém do sexo oposto. Exactamente a mesma restrição que se coloca a um heterossexual.

Agora que há discriminação de facto, parece-me óbvio. E esta aparece na definição de casamento civil, que exclui a possibilidade de casamento entre pessoas do mesmo sexo.

Quanto aos argumentos do Camilo, resumidamente acho que
1- as leis civis não têm de reproduzir as leis morais. Senão, onde está a liberdade? O argumento do argumento religioso invertido também poderia ser usado para impedir o divórcio, o uso de preservativos, e também para penalizar a mentira, a gula, a preguiça. (acho que não estou a ver mal, Camilo, que te parece?)
2- quanto à possibilidade de ter filhos. Por um lado, nada na definição civil de casamento inclui obrigatoriedade de ter filhos. Por outro, acho bem que se distingam os casais que tenham filhos, através de ajudas a nível financeiro e eventualmente outras. Mas parece-me uma não-questão que se crie um estatuto especial para a sua relação (um super-casamento?) ou que se despromovam os casais estéreis ou que não possam ter filhos. O que digo aqui é igualmente válido para o que disse o Albino.

Eu acho injusto, moralmente injusto até, que se impeça duas pessoas homossexuais que queiram partilhar uma vida o acesso ao mesmo conjunto de direitos que a outras heterossexuais. Mas eu já nem estou aí... Estou é na discussão do porquê da homossexualidade ser imoral.

Caro Camilo...

1. Quanto à poligamia e sobretudo ao incesto, não me parece de discutir neste caso. Apenas as referi porque há pessoas que gostam de pôr tudo no mesmo saco.

2. Eu estou de acordo que o Estado proteja os casais heterossexuais, uma vez que são eles que garantem a existência de filhos... No entanto, reconherço que esta é uma questão problemática: nem é preciso actulmente ser casal para ter filhos (ou adoptar crianças), nem é necessário que um casal, quando se case, queira ter filhos. Certamente conheces quem não tenha simplesmente porque não quer. O Estado não os pode obrigar a ter. E, de resto, em termos de abonos, de IRS, de despesas, etc, o Estado já distingue os casais casados com filhos e sem filhos. Deveria distinguir muito mais? Claro que devia. Dar muito mais vantagens a quem tem filhos, estimularia a própria natalidade. Mas isso, em termos civis, não tem nada a ver com o casamento. Por isso eu diria e subscrevo que "o estado devia procurar garantir algumas condições basicas aos casais heterossexuais", mas com filhos. Os que não os têm ou não os adoptam, seja porque razão for, não devem ter exactamente os mesmos direitos do que os que têm.

É verdade que os casais homosseuxais terão um nível de vida melhor do que os casais heterossexuais com filhos. E depois? Para a Economia representa uma mais valia... E que raio de argumento??? Como vivem melhor, não vamos dar-lhe os mesmos direitos se não ainda passam a viver melhor, é isso? Não percebo por que se há-de nivelar por baixo.

3. Eu não usei nenhum argumento religioso invertido: eu simplesmente tentei mostrar que, no que se refere aos casamentos civis, não devem entrar argumentos de ordem religiosa. E, nos nosso dias, o Estado está fundado na separação (embora reconheça a relação) entre moral e religião. Mas, frisei que a moral social é um indicador da possibilidade de aprovação ou não de mudanças legislativas. O argumento religioso de que falas era, em termos de fundamentação (não em termos de conteúdo) exactamente o mesmo que era usado em relação ao divórcio: não deve ser porque isso vai contra as leis de Deus e a moral social-religiosa e a sociedade deve reger-se por essas leis. A qestão entrará eventualmente no caminho da moral: mas nesse caso a coisa tornase ainda mais fluída: quem avalia a moral e a determina em sociedades democráticas? O que tu dizes, que a lei moral está inscrita no coração, é um pressuposto religioso!! Há pessoas que podem não aceitar isso!! E têm o direito a viver conforme a outros padrões, desde que não vá contra ou choque completamente a moral dominante na sociedade (exemplo, a pessoa não pode andar núa na rua, porque se considera um atentado ao pudor, aceite geralmente pelo conjunto da sociedade; em sociedades africanas não será assim)!! A moral é evolutiva, não é algo inscrito como numa rocha: muitos dos princípios morais dos nossos dias não sao os mesmos dos anos 60, nem estes iguais aos de há 100 anos. Mesmo em termos religiosos... O que me parece é que esse tipo de argumentos resulta de uma resistência que continua a haver na nossa sociedade (e isso é também muito relevante e deve ser tido em conta) em reconhecer o Estado laico e sobretudo em aceitar o pluralismo ideológico, religioso e moral, em sociedades democráticas (por isso o argumento da Ásia não cola. Quantos países são verdadeiramente democráticos? A Índia não é um paradigma de democracia; e não conheço o Japão ou a Coreia para saber como se entendem lá os homossexuais... se calhar vamos ter surpresas por lá um dia)... Trata-se, no fundo da aceitação de uma moral (ou ética se lhe quiseres chamar) laica, igual para todos, independentemente das suas crenças e ideologias particulares.

Depois, mesmo se a Igreja diz não aos casais homossexuais, ninguém me diz que não vai mudar essa posição. Já mudou bastante em relação à homossexualidade... Sobre a homossexualidade na Bíblia, julgo que há uma leitura fundamentalista dos textos, que não deve ser admissível, mas guardo argumentos para outro post...

Eu julgo que nós cristãos, nestes assuntos que têm a ver com os direitos das pessoas, das suas liberdades, dos seus desejos e felicidade, desde que não envolva directamente a vida de terceiros (por isso acho que o aborto é diferente), não temos o direito de impor a nossa visão do mundo aos outros, numa sociedade democrática, independentemente das nossas opiniões e da sua validade.

Abraço fraterno

Miguel







Editado 1 vezes. Última edição em 03/02/2006 10:14 por rmcf.

Este assunto provoca em mim várias questões que parecem não estar relacionada com o tema, mas estão.

Qual deve ser o papel de um cristão na sociedade?
Ser cristão deve ser um estilo de vida individual, centrado no meu bem, ou virado para o mundo?
O cristão deve ser tolerante, mas não deve também propor que o seu ideal de vida se estenda à sociedade?
É lícito como cristão, por um lado, pautar a minha vida pelos valores de Cristo e, por outro, aceitar que a sociedade, à qual pertenço e que por isso tenho a responsabilidade de ajudar a governar com o meu voto, promova modelos e comportamentos contrários a esses valores?
Este tipo de pensamentos não levará à tentação de querer uma sociedade teocrática?
Até onde vai a tolerância cristã?

Não tendo em conta os valores cristãos, não me choca nada que duas pessoas do mesmo sexo façam um contrato civil de coabitação, de onde adviriam benefícios de heranças e por que não fiscais. Mas não concordo que fosse efectuado nos mesmos moldes do casamento heterossexual, pois na prática cada união têm especificidades próprias. Por outro lado tenho a consciência que admitindo esta união, o próximo passo será a adopção de crianças, seguido por uniões de três ou mais pessoas independentemente do sexo delas. E depois? A imaginação humana é muito fértil.

Espero que esta visão seja só pessimismo meu.


jota

Caro João,

Antes de mais, o Cristão deve pautar a sua vida pelos valores de Deus, sem dúvida. Até aí estamos de acordo. Aliás, como Deus quer o melhor para nós, apenas nos beneficiará seguir esses mesmos valores.

Quanto a permitir (pelo voto e/ou participação democrática) que a sociedade promova modelos e comportamentos contrários aos valores do Cristianismo, aí já é mais complicado. Repara, há uma diferença entre o Estado permitir casamentos homossexuais e promover comportamentos homossexuais. É como a questão do divórcio: permitir que os mesmos existam não é incentivá-los. É conceder uma liberdade que as pessoas são livres de usar ou não.
Num estado democrático, a liberdade de uns deve ser total, desde que não interfira com a dos outros (parece-me). Em que te prejudica que a Manuela e a Joana possam assinar um contracto civil a que se decidiu chamar casamento?

Do ponto de vista político, se os homossexuais pagam direitos como os outros, porque não hão-de ter direitos equivalentes? Para eles, o direito a casar (pelo civil) com alguém do mesmo sexo não é equivalente a um homem heterossexual casar-se com uma mulher? É objectivamente injusto, sendo que nos cosemos com as regras da democracia, não conceder direitos equivalentes a pessoas a quem se exigem deveres equivalentes. Logo, até acho imoral um cristão ser contra o casamento civil homossexual.

Ninguém deve ser forçado a seguir a moral cristã. Sim, pode ser o melhor para cada pessoa, seguir essa moral, mas apenas se a sua adesão à mesma for livre, e de coração. Talvez não devas permitir que o Estado promova modelos contrários aos valores cristãos, mas também não deves querer que impeça qualquer pessoa de fazer as suas escolhas. A ti, cristão, é que te cabe promover os teus valores. Não é o Estado que o deve fazer por ti.

Quanto à adopção de crianças é diferente. Aí já não se trata apenas de escolhas livres das pessoas. Há também o direito das crianças, a ser acautelado. Quando a uniões por três ou mais pessoas, não me choca que isso seja discutido. Não me parece que por medo de discussões devamos agora negar a priori direitos que porventura poderão ser justos.

Responde, se quiseres, a esta pergunta: é justo que 2 cidadãos homossexuais possam pedir os mesmos direitos (equivalentes) que 2 cidadãos heterossexuais?

Claro que não, João!

Não é lícito como cristão, por um lado, pautar a minha vida pelos valores de Cristo e, por outro, aceitar que a sociedade, à qual pertenço e que por isso tenho a responsabilidade de ajudar a governar com o meu voto, promova modelos e comportamentos contrários a esses valores.

- de facto, devemos procurar praticar e difundir a mensagem de Cristo, mostrar como ela muda radicalmente a nossa vida e nos faz felizes...

- MAS faz parte desta mensagem o respeito ao próximo, às suas ideias, à sua personalidade, como ser único e irrepetível e amado por Deus. Mesmo que ele seja diferente de nós. Mesmo que não concordemos com ele. FOI ERRADO querer implantar à força o Cristianismo em África e na Ásia, à custa de tantos mortos e de tanta infelicidade. Mas o argumento era semelhante ao que tu usaste (mas não chegaste lá, claro, nem era isso que querias dizer, eu sei): Nós somos os detentores da única Verdade e temos a obrigação de não deixar que continuem a existir valores e comportamentos não cristãos: daqui para a violência foi um instante; felizmente, não é hoje assim que os missionários fazem. Repara que, no fundo, é esse o argumento de algum fundamentalismo islâmico - eles são os que estão certos e sentem-se na obrigação de impor isso aos outros, independentemente das suas vontades.

Ora, parece-me que a própria mensagem cristã se implica que não aprovemos valores contrários a Cristo, implica também não querermos impor nada a ninguém, nem as nossas ideias, nem o nosso estilo de vida, nem as nossas concepções morais. É também disso que se trata. Nós estamos a impor aos homossexuais que eles continuem sem se poder casar civilmente, com argumentos que dizem muito: estamos de facto a intrometer-nos em algo que pertence à esfera privada exclusivamente deles. Se querem casar uns com os outros, eu não tenho nada a ver com isso (eles não querem o matrimónio religioso, que continuará estritamente heterossexual). Claro, podemos eventualmente aconselhá-los, mostrar-lhes eventualmente que não é bom, mostrar-lhes o caminho que julgamos correcto. Mas não temos o direito de os impedir de tomar as atitudes que, sem prejudicar ninguém, eles desejam tomar. Pelo facto de eles se quererem casar, não se estão a intrometer na nossa esfera privada, na nossa vida: nós temos o direito e a liberdade de a levarmos como bem querermos: de seguir literalmente tudo o que a Igreja diz ou não, de querermos ser ou não verdadeiros seguidores de Cristo. Mas não temos o direito de impor isso aos outros.

Há agora um argumento que está a surgir que é o de considerar que o casamento de homossexuais interfere comigo porque fere a minha sensibilidade religiosa e que assim são eles que se estão a intrometer no que é 'nosso'... Já pensámos bem no egoísta que isso é? Acham mesmo que são eles que se estão a intrometer na nossa vida, ou o contrário? O casamento civil é uma convenção cultural... Reparem que eles não querem impor que nós casemos com pessoas do mesmo sexo... simplesmente, a decisão deles não tem qualquer influência nas nossas vidas... por que razão temos nós de impor isso aos outros?

Repara que não estamos a falar de matrimónio, mas de casamento civil... Quem somos nós para dizer que aquelas duas pessoas não podem casar? Em que é que isso contribui ou que é que isso muda na minha felicidade? Na minha segurança? Na minha fé? No casamento dos heterossexuais? Será que, por elas não casarem, deixaram de viver juntas, como qualquer casal heterossexual? Acaso se tornaram mais cristãs?? Nada... nada... É também uma intromissão nossa na vida delas...

Depois, eu não seiu se a decisão de aceitar o casamento homossexual será sinónima de promover valores não cristãos. É que não se está a promover, a difundir nada, a mostrar nada como modelo. E qual é o nosso medo? Que todos passem a ser homossexuais? Por favor... Está-se agora a reconhecer legalmente uma realidade que, de facto, já existe e que, objectivamente, não retira nem acrescenta grande coisa à nossa vida feliz em sociedade.

Em última instância, o argumento de que o casamento delas promove valores não cristãos e de que, por isso, não deve ser consentido, pode levar, em última instância, mesmo à proibição de relações homosexuais, porque isso vai contra a mentalidade cristã, contra o uso dos preservativos, do divórcio, etc etc etc.

ABraço fraterno

Miguel



Editado 3 vezes. Última edição em 03/02/2006 13:34 por rmcf.

Citação:

È justo que 2 cidadãos homossexuais possam pedir os mesmos direitos (equivalentes) que 2 cidadãos heterossexuais

?


Vejamos - face á lei civil ( que é exclusivamente o que estamos aqui a falar - o
casamento é um contrato entre duas pessoas ( maiores de 18 anos ou de 16, com restrições ) que pretendem realizar uma plena comunhão de vida, que pretendem obter o estatuto conjugal, ou seja, ser uma família.

O conceito de comunhão de vida não é apenas explicado por uma partilha comunitária de vida (partilhar a mesma casa ou as refeições) é sobretudo um conceito que implica uma compromisso de ordem emocional e pressupõe o envolvimento sexual. Ou seja a conjugalidade implica a componente da sexualidade.

Como para TODOS os contratos civis, para que este contrato - o casamento - seja válido, são necessários um conjunto de requisitos de forma e de substância onde se inclui a plena capacidade dos contraentes, a plena autonomia dos que o realizam, a plena liberdade na sua realização.

Não consta, dos requisitos de validade do casamento civil, tal como está hoje consagrado , nem os requisitos de Orientação sexual nem os requisitos de Fertilidade .

Dito de outra forma - hoje o casamento de pessoas homossexuais é válido se.. . se casarem com pessoas do sexo oposto. ( se depois são ou não capazes de cumprir o débito conjugal, como dizia um professor meu de direito da família, isso é que não sabemos ...)

As pessoas homossexuais actualmente não estão proibidas de casar – estão é proibidas de o fazer com pessoas do mesmo género.( O que levanta questões jurídicas interessantes face ao estatuto conjugal de trans - sexuais que, após o casamento mudaram de sexo e de identidade de género..)

Também a procriação não faz parte do contrato civil do casamento - as pessoas estéreis não estão proibidas de casar - nem se exige aos nubentes um certificado de fertilidade .

De igual forma, se os nubentes, de comum acordo, considerarem que não faz parte de do seu projecto conjugal a reprodução - se estabelecerem que não querem ter filhos ( e isso é cada vez mais frequente, sobretudo em segundos casamentos civis) não é por isso que o casamento deixa de ser plenamente válido.

Aliás se a reprodução biológica fosse o objectivo do casamento civil, seria de admitir claramente a poligamia e sobretudo a poliandria, pois quanto maior o número de parceiros e o número de cópulas, maior a probabilidade de ocorrer gravidez.

Ultrapassando então os argumentos que dizem que o conceito de família do casamento civil tem como subsbtracto a ideia da reprodução da espécie – ter filhos. ( e que por isso teria de ser interdito a pessoas de sexo diferente) Passemos ao passo seguinte.

A questão que se coloca é estritamente esta:

Poderá um cidadão homossexual realizar um contrato civil definido no Artigo 1.577º do Código Civil com outro cidadão homossexual?

Citação:

"È justo que 2 cidadãos homossexuais possam pedir os mesmos direitos (equivalentes) que 2 cidadãos heterossexuais"

SIM, é justo.

A actual redacção estabelece claramente uma descriminação relativamente ás pessoas homossexuais, pois exige que o contrato seja celebrado entre duas pessoas de sexo diferente. Que eu me lembre, é o único contrato civil que tem este requisito….
Imaginem que para outros contratos se exigia o mesmo.

Ou seja, o que se deve discurtir é se, duas pessoas adultas, do mesmo sexo, que cumprem todos os requisitos formais e substanciais para a realização de um contrato civil ( nomeadamente quanto à capacidade jurídica) , podem ou não “constituir família mediante uma plena comunhão de vida».


Deve o não o Estado reconhecer aos homossexuais o direito de terem um compromisso emocional e afectivo num contexto conjugal?

Parece-me que a negação deste direito – que é também um dever, ou melhor, que acarreta um conjunto de deveres e uma vinculação com consequências jurídicas e comunitárias - não tem fundamentos jurídicos.

È mesmo uma Injustiça.

È até defensável que seja uma norma inconstitucional porque a CRP claramente estabelece que ninguém pode ser descriminado em função da sua orientação sexual.

Quanto ás questões paralelas –

1) Será que se se alargar o conceito civil de casamento aos homossexuais, que este modelo de família e de conjugalidade vai ser o modelo dominante a destruir o modelo heterossexual??

Parece-me altamente improvável. Em primeiro lugar por uma questão meramente estatística – a orientação sexual de tipo homossexual é minoritária. E dentro dessa pequena minoria, só uma parte dessa população quer aceder ao casamento.
Ou seja, não é pelo facto de o acesso ao casamento civil ser admitido, que todos os homossexuais se vão casar.

Depois temos o exemplo de outros países – como o Canadá. Espanha, e, recentemente Reino Unido onde o casamento entre homossexuais passou a ser válido.

a) Por causa desse facto diminuiriam os casamentos heterossexuais? Não.

b)Por causa desse facto houve pessoas heterossexuais que se transformaram em homossexuais? Não.

c)Foi por causa desse facto que a natalidade diminuiu? Não.

d)O projecto de parentalidade ( ter filhos) deixou de ser um modelo essencialmente ligado ao modelo heterossexual? Não.

Modelo da família homossexual passou a ser o modelo socialmente dominante nesses países? Claramente que não.

Discutidas as questões essenciais passemos então ao acessório – ao ruído e á demagogia.
Acho gravíssima - e profundamente demagógica - a presunção de que se pode sequer equiparar em termos jurídicos ( e emso éticos e morais) a questão do casamento civil de homossexuais ( aliás, conforme á Constituição) e a hipotética "abertura à legalização da poligamia ou do incesto "

Esta associação é gravíssima em vários aspectos.

Pelo que a aprofundarei mais logo , com algum tempo.

Parabéns a todos pelas intervenções.

Antes de entrar no assunto, ( me sdirectamente relacionada com ele) coloco aqui outra análise - a forma um pouco agressiva com que os grupos homossexuais estão a conduzir as suas reivindicações - aliás legítimas.
Alguma "agressividade latente" e algum folclore perfeitamente desnecessário pode ter um efeito perverso...
Ou seja, acirrar a homofobia e os discursos demagógicos.. . Não sei se estou errada nesta avaliação, mas tenho essa percepção.

Quanto à tua última observação, CP, lamento que seja um ciclo vicioso...

Choca-me todo esse folclore, mas qual surgiu primeiro: a discriminação ou o folclore?
Qual é a resposta a qual? "Amai-vos uns aos outros" e "oferecei a outra face" são discursos lindos, mas pouco praticados (de parte a parte).

Zé, qualquer estudante de direito te dirá que a lei traduz um sentir moral da população.

Agora existem vários niveis de sentir moral, desde o estritamente privado até ao estritamente publico.

A lei e o estado não deve apoiar os casais heterossexuais que potencialmente possam vir a ter filhos apenas à posteriori depois deles terem filhos mas também à priori para melhorar as condições e potenciar a decisão de terem filhos.

Quanto ao raciocinio do rmcf de que os casais sem filhos por terem um nivel de vida melhor representam uma mais valia para a economia é uma visão de vistas muito curtas. Ninguem que analise seriamente o problema concordará com semelhante arrazoado.

O argumento de que proibir o casamento é intrometermo-nos num acto estritamente privado é claramente falso, o casamento civil é um acto publico, um contrato com valor perante o estado. É o caracter publico, social desse acto que está em causa.
Claro que a dimensão do casamento tem efeitos publicos e privados.

Também me parece que não compreendeste o que eu quis dizer com os mandamentos estarem inscritos no coração. Claro que há pessoas que podem não aceitar isso. Mas o que eu quis dizer foi que o facto de a fé cristã rejeitar ou aceitar um determinado acto, como o homocidio, o adulterio, o acto homossexual, a solidariedade, não é apenas uma regra religiosa, como não comer carne nas 6ªs feiras da quaresma. É algo que tem fundamentos morais que devidamente analisados são universais. Um cristão acredita nisso ou então ainda não percebeu os fundamentos da sua moral.

Quanto às questões da CP claro que os efeitos publicos destas medidas são pequenos para além da potencial maior aceitação publica dos homossexuais. São pequenos porque o nº de casamentos homossexuais é certamente muito pequeno estatisticamente. O unico efeito, e é certamente o pretendido, é uma maior aceitação social. O que eles verdadeiramente querem não é serem reconhecidos pelo estado mas sim serem aceite e menos hostilizados pelos vizinhos e pela familia.

Quantos filhos tens, camilo?

"O que eles verdadeiramente querem não é serem reconhecidos pelo estado mas sim serem aceite e menos hostilizados pelos vizinhos e pela familia. "

Sem dúvida. O que é perfeitamente legítimo. É aliás triste que assim tenha que ser. Não critico o direito a discordar e a criticar, claro está. Mas também há o dever de tolerar.

Quanto à lei traduzir um sentir moral da população, é certo, mas a questão dessa forma legitima que haja pressões para se alterar esse mesmo sentir moral. Uma vez atingida a maioria...

Quanto ao poder ter filhos, se isso é um argumento, não vejo razão para dar direitos a um heterossexual estéril e não os dar a um homossexual.

Quanto ao que a fé cristã determina, esta tem de ser interpretada. E historicamente, houve muitos abusos na interpretação da mesma. Continuo a achar que é corolário lógico dos teus argumentos que se proíba o divórcio. Ou até a gula. O próprio Papa referiu-se à separação entre o Estado e a Igreja...

Finalmente, quantos filhos tens??? Estamos a fazer o teu retrato-robot. Precisamos dessa informação para deduzirmos a tua idade. :)

Caro Camilo,


"A lei e o estado não deve apoiar os casais heterossexuais que potencialmente possam vir a ter filhos apenas à posteriori depois deles terem filhos mas também à priori para melhorar as condições e potenciar a decisão de terem filhos"

De acordo. Mas e os casais que, de todo não querem ter filhos? Há ou não casos desses. Eu conheço pelo menos um que, firmemente, sem quaisquer motivos económicos, não quer ter filhos: esses casais devem poder ter as mesmas condições que os outros ou não?

"Quanto ao raciocinio do rmcf de que os casais sem filhos por terem um nivel de vida melhor representam uma mais valia para a economia é uma visão de vistas muito curtas".

Este "arrozoado" foste tu que o fizeste: "Pelo que li noutros paises os casais homossexuais são conhecidos por terem um nivel de vida e de consumo significativamente mais elevado o resto da população, o que não admira, 2 salarios sem despesas com os filhos." Qual a diferença em relação a um casal homossexual?!!

"O argumento de que proibir o casamento é intrometermo-nos num acto estritamente privado é claramente falso, o casamento civil é um acto publico, um contrato com valor perante o estado. É o caracter publico, social desse acto que está em causa".

Tens razão... mas em quê o casamento é também um acto social que te afecte a ti como cidadão? Concretiza, para além do chavão... E no entanto, é também da esfera privada: isto é: em que afecta a sociedade um casamento de homossexuais?

"É algo que tem fundamentos morais que devidamente analisados são universais. Um cristão acredita nisso ou então ainda não percebeu os fundamentos da sua moral". Discordo em absoluto. Uma vez mais é uma afirmação sem fundamento: não perceber ou não concordar que a homossexualidade e a sua aceitação vai contra a lei natural é um postulado contra os fundamentos da moral cristã? Eu não entrei em agressões gratuitas, mas isso é que me parece não perceber muito de teologia moral...

"O unico efeito, e é certamente o pretendido, é uma maior aceitação social". Achas que sim? Por que não achas que eles querem casar pelas mesmas razões que um casal, mesmo não cristão, apesar disso quer casar pelo civil: como sinal de uma relação, por razões fiscais, por razões legais, etc? Não achas redutor o que dizes. Quais as razões por que um casal hetero queira casar apenas civilmente? São os casais homossexuais assim tão diferentes? Com quantos falaste e com quantos te dás? É o teu "saber", neste caso concreto concreto de experiência feito ou de mera suposição apriorística?

E depois: achas que a sociedade se deve reger sempre pela moral católica? sempre sempre? ou quase sempre: onde? quais os limites? em quê?

Sabes do que eu tenho medo, caro Camilo? Do preconceito ligado ao ser cristão; da falta de razões racionais para o casamento civil; do sim porque sim, só porque a Igreja diz (como diz para não usar o preservativo e 95% dos praticantes está-se nas tintas); do sim, porque a mim me choca e sou epidermicamente contra e me mete nojo; do sim porque me dizem que tem de ser sim... choca-me a mim mais que as pessoas não sejam capazes de amar os outros e se refugiem em argumentos não racionais que querem impingir a quem não parte dos mesmos pressupostos do que eles.

No fundo, julgo que estamos a discutir em planos diferentes: a pergunta em que me coloco é: qual deve ser a posição do Estado... Agora que um cristão tenha lições de moral a dar a um homossexual que não aceite os mesmos pressupostos morais, isso penso que não tem...

Abraço fraterno,

Migeul






Editado 2 vezes. Última edição em 03/02/2006 19:18 por rmcf.

Ora, pois...

Alef

Citação:

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First Trio "Married" in The Netherlands

The Netherlands and Belgium were the first countries to give full marriage rights to homosexuals. In the United States some politicians propose “civil unions” that give homosexual couples the full benefits and responsibilities of marriage. These civil unions differ from marriage only in name.

Meanwhile in the Netherlands polygamy has been legalised in all but name. Last Friday the first civil union of three partners was registered. Victor de Bruijn (46) from Roosendaal “married” both Bianca (31) and Mirjam (35) in a ceremony before a notary who duly registered their civil union.

“I love both Bianca and Mirjam, so I am marrying them both,” Victor said. He had previously been married to Bianca. Two and a half years ago they met Mirjam Geven through an internet chatbox. Eight weeks later Mirjam deserted her husband and came to live with Victor and Bianca. After Mirjam’s divorce the threesome decided to marry.

Victor: “A marriage between three persons is not possible in the Netherlands, but a civil union is. We went to the notary in our marriage costume and exchanged rings. We consider this to be just an ordinary marriage.”

Asked by journalists to tell the secret of their peculiar relationship, Victor explained that there is no jealousy between them. “But this is because Mirjam and Bianca are bisexual. I think that with two heterosexual women it would be more difficult.” Victor stressed, however, that he is “a one hundred per cent heterosexual” and that a fourth person will not be allowed into the “marriage.” They want to take their marriage obligations seriously: “to be honest and open with each other and not philander.”

From the desk of Paul Belien on Mon, 2005-09-26 23:08


Fonte: «The Brussels Journal» (com foto incluída)

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