Deixem-me só retomar aqui alguns argumentos a partir das palavras do Camilo.

a) a lei que regula o casamento é distinta daquela que regula a paternidade, e não há relação necessária entre ambas: repito que é possível ter filhos fora de um casamento, que é possível casar sem ter filhos. Volto ao meu argumento dos adultos que casam com mais de 50 anos. Se levares, caro Camilo, o teu argumento até ao fim, tens de dizer também que eles não podem casar (só no que se refere às heranças é que os dieritos destes, se não estou em erro, são substancialmente diferentes). Se tu tivesses razão na tua argumentação, então tinhas também de propor isto: estes, nem potencialmente, podem vir a ser pais, pelo menos dentro da fidelidade do casamento, logo o Estado não deveria permitir casamentos, nem apenas o nome, nem os direitos iguais a casais jovens, geradores de vida, construtores de família, e potenciadores das novas gerações. Podem já ter filhos de outros casamentos para criar? também os homossexuais (pais, mas também mães); podem ter filhos a cargo? Também os homossexuais o podem; de resto, um homem ou mulher que volte a casar aos 50 tem certamente, na maioria dos casos, os filhos de união anterior muito próximos da idade adulta.

b) o argumento de que os casais homossexuais irão ter mais rendimentos (= mais dinheiro) do que os hetero e de isso ser razão para não lhes dar benefícios parece-me estranho. Então, propões um nivelamento por baixo? Como não podem todos viver com rendimentos elevados, casais homo e hetero, então têm todos de viver com os rendimentos nivelados por baixo... é isso? o nivelamento por baixo ou a recusa de direitos que permita às pessoas viver melhor só pode ser aceite, julgo eu, com o argumento do bem comum: e.g. não se podem aumentar os salários 100%, o que parecia excelente, porque as consequências seriam desastrosas... neste caso, o facto de os casais homossexuais poderem até eventualmente ter mais redimentos não pode permitir o argumento egoísta do género: nós não vamos deixar isso porque se não vão viver melhor do que nós e nós não queremos... Volto a dizer ainda: mais rendimentos também significa mais impostos. É casuística a argumentação? A do Camilo, com o exemplo concreto que ele deu, também é...


c) E, há ou não contradição? Dizes que tendo em conta "a lei fiscal (e não só) até existem casais catolicos que vão casar pela Igreja a Espanha mas preferem manter-se solteiros a nivel civil por causa dos beneficios financeiros que essa situação dá"... mas... não percebo... dizes que:

c.1) os casais homossexuais, se casarem, terão uma situação financeira muito favorável em face dos hetero também casados, que lhes advém dos benefícios (suponho que financeiros) que o casamento lhes proporciona;

mas também afirmas que:

b.2) o casamento não está protegido em relação ao celibato, ao ponto de haver casais que querem permanecer solteiros (mas presumo que continuem a ter os filhos), para terem mais benefícios a nível fiscal, que assim é melhor...

parece-me contraditório. Sendo assim, por que não ficam os homossexuais solteiros, se até beneficiariam mais e fugiriam mais à máquina fiscal?

d) Não sei bem, mas estás mesmo convicto de que é apenas por uma questão de aceitação social que os homossexuais querem casar? Achas mesmo que o casamento lhes dará maior reconhecimento social? Eu tenho dúvidas - talvez porque esteja à espera do escárnio daqueles que gozariam (e muito) por verem dois tipos a irem casar ao registo... achas que isso é sinónimo de aceitação? Eu julgo que para eles querem casar é porque há um motivo mais profundo do que uma qualquer aceitação social, que duvido sinceramente existir mesmo com o casamento (e diz lá que nunca ouviste gozar com esta história)...

d.1) de qualquer modo, se der maior reconhecimento qual é o mal?
d.2) já puseste a hipótese de eles quererem casar pelas mesmas razões pelas quais tu ou qualquer outra pessoa heterossexual quis casar? Não há a hipótese de os homossexuais verem os seus sentimentos e sentirem coisas semelhantes aos heterossexuais e por isso querem exprimi-los da mesma maneira?
d.3) Tu ou qualquer pessoa só quiseste/quer casar por causa dos filhos? Reconheço que esse seja um dado importante, mas é o principal? Volto a dizer que há pessoas sem filhos que nunca se casam, e pessoas que se casam e nunca têm filhos - são minoritárias? também os homossexuais...

Abraço fraterno

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 14/02/2006 21:38 por rmcf.

a) conheci um homem que foi pai com 88 anos. Morreu com 90 ou 91, já não me lembro bem. A ser aplicada uma medida dessas a casais hetero teria de ser aplicada apenas a casais em que a mulher tivesse mais que x anos. O casamento e a maternidade/paternidade não são totalmente distintos porque a enorme maioria dos casamentos que duram (creio ter lido que mais de 85 %)acabam por gerar filhos comuns.

b) a situação dos casais hetero é distinta dos casais homo. Eles geram filhos, em situação de união de facto isso pode servir para jogar com prestações alimentares que constituem fugas ao fisco. Mas realmente parece-me que não percebeu mesmo. Egoista é a situação existente actualmente em que aqueles que desempenham um papel social de relevo e imprescindivel são penalizados. Se os impostos atendessem melhor às dificuldades que cada um tem de enfrentar então os casais com filhos, principalmente os casamentos que estatisticamente mostram ser o melhor local para as crianças não seriam comparativamente prejudicados com realmente são mas sim beneficiados.
O prejuizo do casamento em relação à situação de solteiros existe, apenas pode compensar numa situação de viuvez com as pensões de viuvez. Mesmo assim ao fim de uma vida duvido muito que compense.
claro que não se podem aumentar arbitrariamente os salarios mas o fisco pode atender ao rendimento per capita e não absoluto (já atende em parte mas de forma muito insuficiente), não me parece aceitavel que façam pagar mais cara a água às familias maiores e consequentemente às familias com filhos que em media têm menor rendimento per capita. Isto é que é egoista, absurdo, aberrante.

b2 e d)
Sendo assim, por que não ficam os homossexuais solteiros, se até beneficiariam mais e fugiriam mais à máquina fiscal?

Não sei bem, mas estás mesmo convicto de que é apenas por uma questão de aceitação social que os homossexuais querem casar? Achas mesmo que o casamento lhes dará maior reconhecimento social?

Lê o post do Zé. Claro que a principal razão é a aceitação social. Esse é o grande problemas dos homossexuais, eles dinheiro costumam ter mais que a grande maioria dos heterossexuais. Não têm é aceitação social. E pretendem que o estado os reconheça para facilitar a aceitação social dos individuos. Exprimir-se de forma igual aos heterossexuais... pois mas cerimonias de casamento heterossexual existem em todas as culturas, e implicam reconhecimento social mesmo quando o estado não existe e o casamento não tem qualquer regulamentação estatal. Aliás creio que a interverencia estatal nos casamentos, com leis reguladoras é relativamente recente.

e repetindo-me que precisa de mais protecção, principalmente a nivel economico são os sobrecarregadao casamentos heterossexuais, não só à posteriori quando já têm filhos mas também à priori para potenciar que tenham mais filhos e vivam um pouco melhor. Como o dinheiro não estica entre beneficiar os solteiros sem filhos, com maior rendimento per capita e beneficiar os casados com menor rendimento per capita parece-me obvio que quem deve ser beneficiado são aqueles que criam as crianças que serão os homens e mulheres de amanhã.

Zé

Sugestão de leitura: Um best-seller, editado em França, em 1993, por uma editora que nada tem a ver com religião: Catecismo da Igreja Católica: pontos entre 2354 e 2359 (incluem-se os extremos).

Um beijo e adeus

Caro Camilo,

presumo então que estás contra o casamento de mulheres que estejam na menopausa...

E eu não digo que o casamento e a maternidade/paternidade são totalmente distintos. Digo que as leis são distintas e que não se implicam uma à outra. Por isso não há nada a implicar daqui para caracterizar uma e outra, na óptica do legislador: nesta óptica, nao vale a pena dizer que se veda o casamento aos homossexuais pela questão dos filhos, porque esa relação não existe na lei para os heterossexuais. Podes argumentar o que quiseres, meu caro, e eu, apesar de não concordar com os teus argumentos, compreendo-os, mas aqui não está mesmo correcto. Claro que, por isso, deves propor a alteração da própria lei do casamento heterossexual...

"O casamento e a maternidade/paternidade não são totalmente distintos porque a enorme maioria dos casamentos que duram (creio ter lido que mais de 85 %)acabam por gerar filhos comuns".

Não faço ideia qual é a percentagem, mas imaginemos que são 90% com filhos, para não dizermos que estamos a nivelar muito por baixo ;-).

Se houver em Portugal, num universo de 10 milhões de pessoas, umas 4 milhões casadas em algum período da sua vida, significam 2 milhões de casais: se houver 10% sem filhos, significam 200 mil casais... são bastantes... estes não devem ter os mesmos benefícios dos outros...

Abraço fraterno,

Miguel

Não concordo porque é preciso criar as condições à priori e não apenas à posteriori. E à priori não sabemos quais irão ser os casais estereis.

As leis do casamento e da maternidade/paternidade são em grande parte, nem sempre, distintas mas acho que o deviam ser menos porque o casamento têm-se revelado benefico para as crianças que nele surgem.

ver, por exemplo:

[www.heritage.org]

[www.heritage.org]

[www.heritage.org]

[www.heritage.org]

"a priori não sabemos quais irão ser os casais estereis". Não?? Peço desculpa, mas sabemos que pelo menos uma mulher na menopausa não pode ter filhos, logo o casal será estéril se ela casar nessa altura... devia ser impedida...

Pronto, mas já percebi que para ti o casamento heterossexual deveria ter na lei uma relação directa com a geração dos filhos e que devria ser mais restringido, não apenas tendo em conta o sexo dos nubentes mas também a idade fértil da mulher... ;-)

Abraço fraterno

Miguel

fazer uma caricatura da posição adversaria é um mau sintoma. Depois desse tipo de argumentação o abraço fraterno cai um bocado mal.

A lei prevê que um casal possa adoptar ainda em idades que a mulher já é infertil.

No entanto a lei poderia prever algumas restrições nos beneficios que penso que o casamento deveria ususfruir para casamentos em que ambos os nubentes tivessem mais que determinada idade. Aliás creio que já existem algumas restrições.

Atendendo a que a lei não pode ser diferente para homens e mulheres, por via da constituição, e atendendo a que os homens podem ser ferteis até praticamente à sua morte, ao clima social que reagiria mal a uma regulamentação desigual para homens e mulheres eu não aplicaria essa restrição em função da idade da mulher mas sim da idade dos 2 nubentes.

"A lei prevê que um casal possa adoptar ainda em idades que a mulher já é infertil. "


Em Espanha os casais homossexuais podem livremente adoptar crianças.

Eu não estava a caricaturar... estava a tentar perceber se era mesmo isso que defendias. Percebi que não... mas não caricaturava, de todo...

Será que percebi bem: tu até proporias o não casamento de mulheres na menopausa se a constituição não proibisse a discriminação ou se o clima social não fosse adverso a isso... é isto? Pelo menos em termos de princípio teórico... Não estou a caricaturar. Estou a tentar compreender...

De facto, afirmas, e eu por mim estou de acordo: Atendendo a que a lei não pode ser diferente para homens e mulheres, por via da constituição, e atendendo a que os homens podem ser ferteis até praticamente à sua morte, ao clima social que reagiria mal a uma regulamentação desigual para homens e mulheres" não proibirias o casamento de mulheres na menopausa...

Mas isso aplica-se também aos homossexuais: a constituição proibe a discriminação com base na orientação sexual; e nada me diz que, tal como em Espanha, a opinião pública portuguesa é maioritariamente contra o casamento de homossexuais (embora aqui, francamente não tenha a certeza)... De qualquer modo, se um dia a opinião pública mudar de forma clara, passarias a ser a favor, tendo em conta os teus argumentos acima?

Depois, dizes que "A lei prevê que um casal possa adoptar ainda em idades que a mulher já é infertil"... também em relação a qualquer homem ou mulher, independente da sua orientação sexual... não permite como casal, mas permite como indivíduo...

e mantenho o Abraço fraterno, porquem de facto, não pretendia de todo caricaturar a tua posição... apenas tentar percebê-la melhor, porque não tinhas sido, pelo menos para mim, desculpa, absolutamente claro,

Por isso,

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 3 vezes. Última edição em 15/02/2006 01:24 por rmcf.

para uma criança os papeis parentais, de pai e mãe são importantes. Por isso os casais heterosexuais devem ser preferidos para adoptar crianças. Há muitos mais casais a quererem adoptar que crianças para adoptar. A possibilidade de um casal heterosexual adoptar é incomparavelmente superior à de outras situações.

Já experiementaste dar um brinquedo a uma criança e depois tira-lo? Melhor seria nunca o teres dado. Se tirassemos o direito a casar a partir de determinada idade as pessoas a quem esse direito fosse negado reagiriam de igual modo. Claro que existia sempre o casamento religioso para os que tivessem fé e que o significado social, não civil-estatal, do casamento manter-se-ía funcional.

Mas defendo que a partir de determinada idade certos direitos do casamento deviam ser restringidos. aliás disse que me parece que já existem restrições.

"Se tirassemos o direito a casar a partir de determinada idade as pessoas a quem esse direito fosse negado reagiriam de igual modo". Mas é apenas por isso (e pela constituição e pelo clima social) que achas que não deves negar o casamento para as mulheres na menopausa? Claro que não é possível, nem eu disse isso. Mas como princípio, defenderias que talvez isso fosse melhor, por coerência com o que dizes acima sobre o casamento e os filhos? E se há esta excepção ao teu princípio, por que não também o casamento homossexual

"A possibilidade de um casal heterosexual adoptar é incomparavelmente superior à de outras situações". Olha que não é, se esse casal tiver mais de 50 anos... aí não tem muitas hipóteses... e quanto mais avança em idade... Não deve haver estudos, mas será assim tão diferente, em termos de dificuldade, de um(a) solteiro(a) de 35 anos (homo ou heterossexual) querer adoptar uma criança? A única questão, neste último caso, é que a adopção seria individual e naquele por um casal...

Abraço fraterno

Miguel






Editado 1 vezes. Última edição em 15/02/2006 01:51 por rmcf.

Camilo:


1)Uma colega minha, solteira e sem filhos adoptou uma criança. (Criança que tinha sido rejeitada por muitos casais)

Tal devia ser proibido?

A criança devia continuar institucionalizada ad eternum?

EM vez de ter uma família monoparental que lhe proporciona amor, estabilidade e a perspectiva de um futuro???


2) "defendo que a partir de determinada idade certos direitos do casamento deviam ser restringidos"

A que direitos te referes?
SErá legítimo retirar direitos ás pessoas idosas?

Obrigado, Maria José Ribeiro, já tenho o Catecismo. :)
Beijo agradecido.

heranças e beneficios fiscais entre outros

E, no entanto, apesar de poder haver restrições, não deixam de poder estar casadas...

Camilo:

Achas que devem ser retirados benefícios fiscais aos casados que já não podem ( ou nunca puderam) procriar??

A sério?

A partir dos 50/60 anos todos os casais unidos pelo casamento deixam de ter determinados direitos?

( JÁ não têm filhos menores a seu cargo nem poderão ter mis)

Achas que os idosos casados devem perder todos direitos sucessórios???

A partir de que idade?

Acho que antes de escreveres certas coisas, devias meditar um pouco.

eu digo-lhe o mesmo, devia pensar mais antes de escrever até porque manifestamente não compreendeu o que eu escrevi. Se tiver duvidas pergunte mas de preferencia procure primeiro entender aquilo que está escrito antes de criticar com essa agressividade.

Por exemplo sobre os direitos sucessorios não penso que um casal que case aos 25 perca esses direitos quando atingir os 70 anos. Mas parece-me razoavel que esse direitos fiquem limitados para um casal que case já com 70 anos. Limitados por exemplo aos bens adquiridos depois da idade de casamento. Obviamente se nenhum dos 2 tiver filhos nada impede que façam um testamento em beneficio do outro.

Mas também não me agradam situações como a da mulher ou homem jovem qeu casam com um octagenario para lhe apanhar a fortuna deixando os filhos sem herança.

Muito menos me agrada a ideia de uma mulher de 25 anos casar com um milionario nonagenario e ao fim de 1 ano ficar com direito a receber uma milionaria pensão de viuvez, que provavelmente irá receber durante 50 ou 60 anos!



Editado 1 vezes. Última edição em 15/02/2006 15:51 por camilo.

Camilo:

Limitei-me a colocar perguntas. A Agressividade está me si e não me mim...

Mas a actual legislação civil já prevê todas essas questões por is colocadas...

Aliás, actualmente o regime jurídico normal no casamento civil é a comunhão de

adquiridos - bens adquirdiso após o csamento...... independentemente da idade dos conjuges..

Quanto ao exemplo que deu, realmente, contradiz-se em cada linha que escreve...

Uma mulher de vinte e cinco anos e um nonagenário ainda podem ter um filho.. ( olhe o pai do Júlio Igléisais, recentemente falecido)... Em que ficamos?

Mesmo um casal que pode ter filhos não deve ter os benefícios do casamento?

Enfim.... Deve ser por causa disso que na suécia - onde a natalidade aumentou grandemente nos últimos anos devido a uma forte política de incentivo da mesma - mais de 50% dos nascimentos ocorre fora do casamento.

Ora cá estáum bom exemplo de mudança da curva demográfica.

Acho que antes de escreveres certas coisas, devias meditar um pouco

1 - note que esta frase é bastante agressiva.

2 - Creio até que a legislação prevê que a partir de determinada idade só possam existir casamentos com separação de bens mas não tenho a certeza.

3 - Não pretendo aqui explanar com toda a minucia um codigo legislativo sobre o casamento mas apenas algumas linhas gerais.

4 - a maior parte dos nascimentos na suecia é realmete fora do casamento, creio que uns 55% mas a natalidade na suecia têm vindo a cair. Subiu na decada de 80 mas desde 1990, mais coisa menos coisa, tem vindo a cair novamente e anda neste momento por volta dos 1.5-1.6, se bem me lembro.

1) "Acho que antes de escreveres certas coisas, devias meditar um pouco "
Acho mesmo. Tens escrito alguns disparates e muitas contradições.

2) Antes de falares em hipotéticas mudanças no instituto jurídico do casamento civil, mas sobretudo em mudanças de direitos sucessórios dos conjuges, devias informar-te melhor sobre o assunto. ....

3) Afinal, defendes ou não que haja restrições aos benefícios dos casais casados pelo civil? Mesmo um casal que pode ter filhos ( mas não tem) não deve ter os benefícios do casamento? Então não estão casados.. estão o quê? Há casamentos de primeira e de segunda?

Isso Varia consoante a idade e a capacidade reprodutora???


4)O aumento de natalidade que houve na Suécia foi claramente fora do casamento. Logo, casamento e procriação/ e aumento de natalidade não são sinónimos.