Gostei imenso da opinião da Ovelha Tresmalhada e acho que não lhe falta razão.

Só há um problema: é que o Estado não se reconhece exactamente no que disseste: mesmo que reconheça que muitos dos princípios democráticos e de direitos humanos têm origem no cristianianismo, não reconhece (não te esqueças que isto começa tudo pelo menos no famoso Ilumisnismo voltairiano e de Rousseau) a origem divina desses dados. Sendo assim, são princípios positivos, do ponto de vista do legislador. E, por isso, se o que disseste te vincula a ti, não pode constituir, ao que julgo, base para a reflexão directa do legislador nada do típo: 'não se pode legislar, porque isso pertence à ordem natural concebida por Deus'. Se retirasses o último inciso ("concebida por Deus"), ainda se poderia discutir: pertence ou não a homossexualidae a uma qualquer lei natural, positiva, independente de Deus? A isso, eu julgo que a CP já respondeu: a homossexualidade existe na natureza, em praticamente todas as espécies de primatas, e em muitos outros mamíferos, pelo que me questiono sinsceramente se de facto a homossexualidade será assim tão 'inatural'... E a monogamia é natural? Pertence à lei natural? E o casamento para toda a vida é natural?

De resto, a tua argumentação impediria também qu o Estado tivese permitido o divórcio civil. E, atendendo ao que a Igreja diz, a proibir completamente o preservativo ou a pílula, como acontece, por exemplo, na farmácia do Vaticano (pelo menos na que eu conheço, à entrada da porta de Santa Ana).

Abraço fraterno

Miguel

Miguel

Fiquei a saber que és muito viajado. Até vais ao Vaticano e tudo... e até vais à farmácia....

Também fiquei a saber que tu é que sabes bem o que é a caridade... (concretamente pelo que respondestes ao Albino).
Será que o sabes?
Desculpa, mas duvido...

Maria José Ribeiro,

Uma sugestão: se achas que o Miguel mostrou falta de caridade, seria bom indicares-lhe onde, para que ele o possa corrigir. Eu penso que o estás a interpretar mal.

De resto, desculpa-me que te diga, mas a tua ironia é que não é muito caridosa. Neste tópico tem havido uma discussão leal e tolerante, não há necessidade de recorrer a ironia.

Zé

Obrigada pelo que dizes.

É sempre bom verificar que existem pessoas que nos querem ajudar.

Acho que me interpretaste mal. É o que me parece.

Procuro intervir de forma leal e tolerante.

Quanto ao que disse ao Miguel há 2 assuntos diferentes:

1º Utilizei a ironia, num desses assuntos, pois achei completamente a despropósito a informação que ele dá sobre o que não se vende na farmácia do Vaticano. Não quis entrar em pormenores e penso que não é falta de caridade.
Acho que ele compreenderá a minha intervenção.

2º Quanto à "caridade" refiro-me à intervenção do Miguel, no dia 6/2 às 11h31 onde diz taxativamente (passo a citar): "comparar o cancro com a homosexualidade é, no mínimo de mau gosto e não mostra muita caridade". Nessa intervenção o Miguel dirige-se ao Albino acerca da intervenção deste no dia 6/2 às 8h 34m e, diz o que o Albino não disse. Diz que ele comparou. Em minha opinião o Albino não fez essa comparação. Falou das duas coisas. O cancro foi, apenas, um exemplo e nada mais.
Parece-me que o Miguel não soube ler o que estava escrito e,por isso, a comparação foi do Miguel, que o afirmou, e não o Albino.
Parece-me que o Miguel nessa intervenção está a julgar o Albino e, fá-lo injustamente. Fugiu à questão e invocou a "caridade".
Sabes não gosto desse tipo de intervenções, de juízos, da instrumentalização da "caridade" .
Por isso quis que ele refletisse. Não lhe competia invocar a "caridade" . Pelas razões atrás apresentadas é que duvido que ele saiba o que é a "caridade" .
Mas é que duvido mesmo.

Atenção: não digam que eu disse que eu é que sabia o que era a caridade.

Muito obrigada pela tua intervenção. Escreve sempre que não concordes ou então quando estás de acordo.
Se estiveres de acordo, faz eco daquilo que afirmei.
Às vezes parece-me que estamos num fórum e cada qual fala como se fosse o único interveniente. Nem sempre temos um discurso de discussão. A discussão também envolve a aceitação do que diz o outro e dizê-lo de forma explícita.

Adeus

Maria José Ribeiro,

Reconheço, após ler esta mensagem, que de facto procuras intervir de forma leal, tolerante, e de boa fé. Não obstante, tens capacidade de fogo e de encaixe (digo-o como um elogio, embora eu não tenha autoridade para elogiar). Muito obrigado pela tua resposta! Cada vez gosto mais deste fórum.

Quanto ao que diz respeito ao Miguel, deixo-o a ele responder, visto que a ele lhe diz respeito.

Caros amigos.

Apenas para vos dizer que não terminei a minha participação neste tópico. Espero amanhã conseguir responder às questões que me colocaram e contribuir com mais algumas questões.

Um abraço a todos,
Luís

Cara Maria José,

1. Antes de mais as minhas desculpas, porque te ofendi. Tenho pena que assim tenha sido. Foi completamente sem intenção. As minhas desculpas também ao Albino, se o ofendi, foi completamente sem intenção.

2. Eu voltei a ler o que disse o Albino e não mudei eu próprio de opinião: "Uma sociedade deve ter e tem padrões de normalidade dos quais não deve abdicar. Por exemplo, nada mais natural que o cancro. Porque então contrariar a sua evolução?". Interpretação: O Albino diz que 'não é por o cancro ser uma coisa natural, isto é comum e/ou vinda da natureza' que nós vamos por isso aceitá-lo bem e deixar de o tratar... Ora há comparações explícitas e resolvidas, há comparações "truncadas" (vulgo metáforas) e ha comparações implícitas, não resolvidas ou paradigmáticas (estão neste caso os exemplos explicativos, como era o caso...)... Há neste caso concreto, uma óbvia comparação implícita entre a homossexualidade e o cancro, sim, mesmo se pouco consciente. Se não houvesse qualquer relação entre as duas coisas, porque razão ele falaria do cancro?:

a) tal como o cancro, apesar de ser algo natural, deve ser tratado, assim a homossexualidade, apesar de existente na natureza deve ser tratada

outra interpretação possível

b) tal como com o cancro, apesar de natural/comum, nós não o deixamos de tentar evitar e de o tratar, nem aceitamos de ânimo leve a sua evolução, assim com a homossexualidade, apesar de existir, não devemos deixar de contrariar a sua manifestação ou evolução (em termos de direitos)".

É possível que não tenha sido isto que o Albino quis dizer, MAS, cara Maria José, estas são as únicas interpretações possíveis para o que ele escreveu. E repara que eu não disse que para o Albino o cancro e a homossexualidade eram a mesma coisa. Ele comparou-as implicitamente. Eu posso comparar o sol ao ouro sem dizer que se identificam...

3. Quanto à farmácia... enfim: estava a tentar mostrar que, se o Estado português se movesse por motivos religiosos para legislar, então teria de levar essas consequências até ao fim e proibir o preservativo, o divórcio, etc... E, mais uma vez fiz uma comparação paradigmática e não fugi à questão (aliás se houve coisa a que eu não fugi neste tópico foi ao debate e ao tema): se o Estado português se movesse por motivos religiosos para legislar, então teria não apenas de impedir o casamento homossexual, como também impedir a venda de preservativos tal como acontece no Vaticano, que é o único Estado em que eu sei haver pelo menos uma farmácia que não pode vender preservativos. Quando fiz a ressalva 'que eu conheço', não era de todo para me mostrar muito viajado (por amor de Deus!!): era precisamente para admitir que poderia talvez haver outras farmácias que não seguissem aquilo, mas que naquela seguem, porque ninguém me contou...

4. Sabes do que fiquei com imensa pena? De não ter sido capaz de perceber, na tua intervenção de hoje (excepto o facto de mostrares a tua indignação, o que é óptimo), qualquer ideia tua para o tal debate que tanto prezas... Li, li, li... e nada... Mesmo em relação ao que defendi, não encontrei nada teu acerca da substância, mas apenas da forma... Mas, é óbvio que, que o defeito deve ser inteiramente meu...

Abraço fraterno,

Miguel




Editado 3 vezes. Última edição em 08/02/2006 03:06 por rmcf.

Sabe-se que o comportamento humano é quase sempre condicionado por factores genéticos: desde os comportamentos agressivos até ao alcoolismo. Talvez por isso uma atitude de perdão, tal como Jesus Cristo ensina, ultrapasse o domínio específicamente religioso e entre no domínio do reconhecimento das nossas limitações naturais. É aqui que entra a razão e o sentido de se analizarem ao detalhe questões como esta. Todos têm direito a aspirar à perfeição, é claro.

Caro amigos,

Aquilo que estamos aqui a falar é de casamento entre homossexuais e não de amor. Não pus em causa o amor que duas pessoas do mesmo sexo possam sentir uma pela outra, nem comparo como melhor ou pior, mais completo ou incompleto o amor entre pessoas do mesmo sexo e sexos opostos. Estou a falar apenas de casamento.

Não tenho qualquer problema em assumir o meu "preconceito" (ou como lhe quiserem chamar) sobre os homossexuais, nem, como lhe costumo chamar, a minha "costela homofóbica" (embora nunca tenha sentido medo ou raiva dos homossexuais por isso não concordo com o termo).
Aquilo que eu defendo é que uma união heterossexual é mais completa que uma união homossexual, exactamente por se tratar de uma união na complementaridade e que pode dar frutos, exceptuando os casos claramente minoritários de infertilidade.

Quando falo em casamento e família, incluo os casais em união de facto e que vivem juntos. Para mim, é importante que uma criança viva e cresça com os seus pais biológicos (exceptuando os casos de maus tratos, abandono, etc.) quer os pais sejam casados ou vivam em união de facto, embora me questione se vivem em união de facto, têm filhos e pretendem partilhar o resto da vida juntos, porque não se casam. Mais, continuo a considerar que não é por acaso que a natureza precisa de um pai e uma mãe para gerar um filho, e devem ser estes a educá-la. Por isso, o Estado deve propiciar a educação das crianças com um pai (homem) e uma mãe (mulher). Dir-me-ão se não será preferível um casal de lésbicas educarem uma criança do que tê-la num orfanato ou num casal que maltratam ou abandonam. Certo, concordo, mas aqui estamos a tentar legitimar uma prática recorrendo às excepções, e não é suposto ser o contrário: a regra ter excepção e não a excepção ser a regra?

Eu não defendo uma visão utilitarista do casamento, nem que esse tenha que forçosamente dar (muitos)frutos, mas não podemos esquecer que uma união homossexual é sempre uma união estéril - não dá frutos. Se queremos legitimar tal prática - casamento entre homossexuais - (com a qual eu não concordo) e embora não seja previsível que se torne prática maioritária, se for prática maioritária estamos a permitir e a legislar a extinção da própria sociedade. Sei que ninguém obriga ninguém a casar, nem a ter filhos, mas colocar ao mesmo nível o casamento com casamentos homossexuais é equiparar duas coisas distintas e que não minha opinião não são iguais. Não é preconceito nem "elitismo" heterossexual: é apenas uma constatação da realidade. Repito: não estou a tecer qualquer juízo de valor aos sentimentos que dois homossexuais sintam entre si, apenas não me parece correcto equipararem-se duas uniões - hetero, homo - que são naturalmente diferentes.

A questão do DINK - Double Income No Kids - é interessante e merece um comentário. É inegável que muita da "campanha" homossexual tem os seus motivos económicos. Perguntei há alguns anos a um director de um site gay quais eram as suas motivações para ter tal site. Pensei que se tratava de defender os seus direitos, o movimento em si, lutar pelo fim da discriminação, etc. Só que a resposta foi mais pragmática possível: pura e simplesmente motivos económicos. Dizia-me ele «o homossexual típico tem entre 30 a 40 anos, tem emprego, vida económica estável, como não tem mulher nem filhos para lhe gastarem o dinheiro, tem um poder económico acima da média». É um nicho de mercado que está a ser muito bem aproveitado por alguns empresários.

Falando de leis da natureza, é inegável que a concepção de uma vida humana necessite de um homem e de uma mulher.

Continuo a dizer que o casamento homossexual é uma falsa questão quando se fala dos mesmos direitos. Se a questão é a discriminação dos direitos - heranças, empréstimos bancários, declarações de IRS, etc... - que se alterem e corrijam os direitos, sem mexer no casamento.

«O que te custa tanto em aceitar socialmente casamentos homossexuais?» Porque casamento é algo que vai muito mais além de uma simples união.
1) Pode dar frutos: ter filhos;
2) Existe complementaridade de géneros: homem e mulher;
3) A educação das crianças deve considerar esta complementaridade;
4) Deve ser privilegiado sobre outras uniões para se distinguir as razões anteriores.

Luís Gonzaga

Caro Luís...

Não estou hoje com especial tempo, mas gostava de pelo menos conversar sobre a tua "síntese final".

Defendes o casamento exclusivamente entre heterossexuais porque:

1) Pode dar frutos: ter filhos;
2) Existe complementaridade de géneros: homem e mulher;
3) A educação das crianças deve considerar esta complementaridade;
4) Deve ser privilegiado sobre outras uniões para se distinguir as razões anteriores.

1) respeito, claro, a tua opinião. Eu discordo dela, porque não não me parece haver uma relação directa entre a existência de um casamento e a de filhos. Há casamentos sem filhos; há filhos sem casamento; há casamentos sem filhos porque os nubentes não querem; há casamentos sem filhos porque os nubentes não podem; há casamentos em que a mulher já atingiu a menopausa... Claro que são minoritários... mas não é por isso que deixam de poder casar. Ninguém vai dizer hoje a casais que andem na casa dos late 40's, 50 e poucos anos (e julgo não serem assim tão poucos), que não podem casar com base no argumento da infertilidade. Os homossexuais também são e serão sempre minoritários...

2) A complementaridade de géneros é mais biológica, do que psicológica... E é também mais cultural do que idiossincrática. Além do que: quem é que avalia a pergunta: 'quem me complementa?" É puramente sexual esta afirmação ou é muito mais do que isso? Não que eu tenha um saber de experiência feito, mas é ou não verdade que a complementaridade entre ti e a Susete ultrapassa a biologia (embora passe por ela), ultrapassa as distinções culturais e se une no que chamamos Amor? Se não duvidas da existência de Amor entre homossexuais, significa que há complementaridade, ou não? Talvez não complementaridade biológica... mas afectiva, isso parece-me inquestionável. E, de resto, é bom recordar que o argumento da complementaridade, levado ao extremo, foi muito utilizado para impedir as mulheres de aceder aos mesmos lugares no trabalho do que os homens: numa família cabia ao homem trabalhar fora de casa e a mulher complementava a sua ausência em casa, complementando-se deste modo em termos de funcionalidade... Com toda a franqueza, julgo que não é muito válida a questão da complementaridade: repito, é ou não verdade que a complementaridade passa muito mais pelo Amor do que pelo Sexo (sem eliminar este)? Ou um homem complemantar-se-ia com qualquer mulher e vice-versa? Claro que não... E, arriscando-me, o sexo é apenas o coito ou muito mais do que isso também? Em última instância, por que razão a complementaridade puramente sexual apenas se verifica entre homem/mulher? Pelos vistos os homossexuais julgam que não... não se sentem complementados sexualmente pelo sexo oposto... significa isso algo mau? E mesmo que signifique algo pecaminoso, o que tem o Estado de fazer juízos sobre isso e de deixar que isso influencie a legislação?

3) Excepto na questão da complementaridade na educação dos filhos, que me parece importante, não apenas nem sobretudo pela apresentação de modelos de género (todos os homossexuais são filhos de casais hetero), mas por uma questão de direitos (todos têm o direito a ter um pai e uma mãe): estou, de facto, de acordo que, em regra, os filhos têm de ter direito a um pai e a uma mãe. Mas também sei que há milhares de crianças que crescem em orfanatos, sem a afectivadade de uma família... Será que isso será sempre preferível a permitir que uma criança cresça no ambiente de uma 'família diferente'? De qualquer modo, essa é outra discussão e não se relaciona directamente com a existência de um casamento.

Caro Luís, ninguém casa, pelo menos hoje em dia, apenas porque quer ter filhos. Nem essa é condição sine qua non para haver casamento. As pessoas casam, antes de mais, porque se amam. Não acredito que tu separesses no caso dos casamento heterossexuais o casamento da existência do amor! É que é disso mesmo que se está a falar! Nenhum homossexual, que eu preveja, regra geral, quer casar a não ser por Amor! Tal como qualquer heterossexual! Todas as pessoas casam porque querem construir um projecto juntas (por onde os filhos passam em 95% dos casos, mas por onde até podem não passar), porque querem afirmar familiar e socialmente a sua união; porque querem partilhar a sua alegria com os amigos, no próprio dia do casamento. Mas sobretudo, porque se amam, e querem que isso tenha consequências potencialmente definitivas sobre a sua vida. É assim num casal hetero de 20 anos ou de 50 anos. Ainda ontem ao jantar falava com duas raparigas que acabaram ambas de se divorciar (dos respectivos maridos), e que me diziam isso mesmo: o casamento era, antes de mais, um projecto de vida... e cada um tem o seu. É por isso que eu acho que os homossexuais têm direito ao seu projecto. E a expressá-lo da mesma maneira do que um casal de 50 anos...

Abraço fraterno

Miguel




Editado 4 vezes. Última edição em 10/02/2006 10:48 por rmcf.

Caro Luís:

Embora comprenda integralmente os teus argumentos, sobretudo na questão da educação das crianças, parece-me que as reflexões do Miguel , sobre a actual concepção da conjugalidade fundada no amor erotico e num projecto de vida entre duas pessoas, são pertinentes.
E, nessa medida, não vejo que exista muita diferençaça entre os casais homo ou hetero.

Aliás, mesmo que isso constitua escãndalo, há alguns casais homo que querem muito ter filhos.. e mais, há casais que os têm... è verdade que são filhos biológicos apenas de um elemento do casal, mas isso também pode acontecer com casais heterossexuais...

Em suma, mesmo que se queira, por uma questão de formalismo, criar um instituto jurídico á parte, exclusivamente para os casais homossexuais, com outro nome e com os mesmos direitos/deveres que o casamento civil, as pessoas compreendem que se trata da mesma coisa. Basta verificar o que se passa em Inglaterra.

Eu vou responder a este tópico como sei e penso.

Como católicos, devia casar homem e mulher e dar frutos. Terem seus filhos e educá-los com pai e mãe. Assim é que era uma família bem constituída, bem preparada para a vida. Eu não me admiro, que a igreja não concorde com divórcios, com casamentos homossexuais, etc. Tudo isso só vem destruir a sociedade! Os filhos, que são a maior riqueza que um casal tem. Vejamos: o Luis tem uma linda menina, imaginem agora a Susete sair de casa com a sua filha. Quem era o Luis, seria o mesmo pai? Ou CP por exemplo; O Marido, dizer-lhe eu quero o divórcio. O que era ela só com 4 filhos? Mesmo que às vezes haja divergências no casal, que algum erre, há que sofrer e perdoar. Presumo que seja assim que a Santa Igreja nos ensina, por isso sigamos os seus exemplos. Não vamos pelos desejos da carne.

Uma pergunta para a ana que vive num país onde os homossexuais podem casar e ter família:

DEvo presumir que no Canadá a sociedade está a ficar destruída?

È uma sociedade mais degradada que a nossa?

Pelo facto de viverem no canadá, os filhos da Ana correm maiores riscos que os meus de virem a tornar-se homossexuais?

CP

Virem a tornar-se?

Então isso não é genético?

Ana, um homem pode amar um homem. Esse amor é AMOR, não é sexo.

Zé

Eu respeito quem diz que ama outro homem. Mas eu disso percebo muito pouco. Eu também Amo outras mulheres, a minha filha por exemplo, a minha mãe, a minha irmã, as minhas amigas. Agora eu fazer sexo com elas, "NÃO"! É por isso que nós heterossexuais, nem sabemos explicar. Falar de homossexuais para quem é heterossexual é assunto muito delicado e é mesmo ignorância para quem não sabe, nem sente desejos desses!

Ana...

Já pensaste que os homossexuais poderiam dizer o mesmo em relação aos homossexuais: se não vê. Imagina se uma mulher homossexual poderia ou não escrever isto:

"Eu respeito quem diz que ama um homem. Mas eu disso percebo muito pouco. Eu também Amo outros homens, o meu pai, o meu irmão, os meus amigos. Agora eu fazer sexo com eles, "NÃO"! É por isso que nós homossexuais, nem sabemos explicar. Falar de heterossexuais para quem é homossexual é assunto muito delicado e é mesmo ignorância para quem não sabe, nem sente desejos desses!"

não sei se será assim... Mas é provável...

Abraço fraterno,

Miguel






Editado 1 vezes. Última edição em 10/02/2006 17:58 por rmcf.

Miguel

Imaginar uma mulher homossexual chamada Isabel? Por acaso não conheço nenhuma:) Se conhecesse ela seguia a vida dela eu a minha:))) Não me ia seduzir! Sou uma mulher difícil. lol

Nem eu esperava outra coisa... lolololol...

Só quis dizer que o facto de te ser dificil de te pores no lugar de um homossexual, não pode deixar que não ponhas a possibilidade de eles sentirem os mesmos sentimentos... mas eu sei que isso tu percebes. Era mais para me 'meter' contigo...

Abraço fraterno

Miguel

Mas já agora? Poderias ser amiga de uma mulher homossexual?