A Cassima diz que se baseia na Bíblia, eu pergunto-me então que Bíblia é que a Cassima anda a ler. Senão vejamos:

Ora, o carcereiro, tendo acordado e vendo abertas as portas da prisão, tirou a espada e ia suicidar-se, supondo que os presos tivessem fugido. Mas Paulo bradou em alta voz, dizendo: Não te faças nenhum mal, porque todos aqui estamos. Tendo ele pedido luz, saltou dentro e, todo trêmulo, se prostrou ante Paulo e Silas e, tirando-os para fora, disse: Senhores, que me é necessário fazer para me salvar? Responderam eles: Crê no Senhor Jesus e serás salvo, tu e tua casa. Então lhe pregaram a palavra de Deus, e a todos os que estavam em sua casa. Tomando-os ele consigo naquela mesma hora da noite, lavou-lhes as feridas; e logo foi batizado, ele e todos os seus. Então os fez subir para sua casa, pôs-lhes a mesa e alegrou-se muito com toda a sua casa, por ter crido em Deus. (Actos 16:27-34)

Primeiro os apóstolos pregaram a palavra de Deus depois batizaram os que creram. O que é consistente com todo o ensinamento da Escritura.
´
É muito improvável que os apóstolos tenham pregado a palavra de Deus a bebés sem discernimento.

Também é muito improvável que bebés se tenham alegrado muito com o carcereiro por ter crido em Deus.

Citação:

Cassima
A Bíblia diz "todos os seus", diz "a família de Estéfanes". Se não podiam fazê-lo, então S. Paulo andou a violar as leis de Jesus!

A Cassima não acha que é imprudente atribuir os seus erros ao apóstolo Paulo?

Qual é concretamente a passagem na bíblia que mostra bebés a serem baptizados?

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)



Editado 3 vezes. Última edição em 21/06/2009 16:32 por Epafras.

Citação:

David_
Assim só fazes ajudar-me, amiga Cassima...

Estás a ver como sou tua amiga??!!

Sabes o que significa aquela aquela passagem? Significa que Jesus veio chamar os pecadores. Agora eles resolvem se aceitam o chamado ou não. Mas não os exclui, como tu pretendes fazê-lo.

Citação:

David_
Para ela, para a sociedade, a mulher prostituta que está ali na esquina é cristã, pois vai a igreja aos domingos.

Cassima

Citação:

Epafras
A Cassima diz que se baseia na Bíblia, eu pergunto-me então que Bíblia é que a Cassima anda a ler.

Em vez de te perguntares a ti mesmo, pergunta à Cassima que a Cassima te dá logo a resposta: Bíblia dos Capuchinhos, a mesma que está aqui no Paróquias.

Citação:

Epafras
A Cassima não acha que é imprudente atribuir os seus erros ao apóstolo Paulo?

Não! A Cassima não acha, porque a Cassima não atribuiu erro nenhum a S. Paulo. Já não sabes interpretar um pouco de ironia?

Citação:

Epafras
Qual é concretamente a passagem na bíblia que mostra bebés a serem baptizados?

A passagem são exactamente as duas que mostrei de forma implícita com as expressões que citei ("Todos os seus" e "a família de"). Qualquer pequena pesquisa as encontra facilmente. Poderá haver mais, não sei.

A Cassima despede-se



Editado 1 vezes. Última edição em 21/06/2009 16:50 por Cassima.

Citação:

Cassima
O fariseu não fazia boas obras, nem tinha méritos nenhuns. Limitava-se a seguir a lei com o coração mais seco que um bacalhau. Isso não é fazer boas obras.

Claro que o fariseu fazia boas obras ou acha que as obras da lei que Deus deu a Moisés no monte Sinai não são boas? A questão é que "pelas obras da lei nenhum homem será justificado diante dele; pois o que vem pela lei é o pleno conhecimento do pecado. Mas agora, sem lei, tem-se manifestado a justiça de Deus, que é atestada pela lei e pelos profetas; isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos os que crêem". (Rom 3:20-22)

Citação:

Cassima
Jesus nunca expulsou ninguém do seu lado. Pedia-lhes que não pecassem mais, mas não andava aí a ver se criava uma igreja de puros, como tu gostas tanto.

Jesus andava a chamar ao arrependimento os pecadores. Não convivia com ladrões nem era amigo de pecadores.
Mas a igreja de Deus que é formada por ex-pecadores tem que ser dos puros porque os impuros não herdarão o reino de Deus. (Ef. 5:5) Não quer dizer que os membros da igreja de Deus não pequem mas devem procurar ser puros como ele é puro (cfr. 1 João 3:3)

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)

Citação:

Cassima
A passagem são exactamente as duas que mostrei de forma implícita com as expressões que citei ("Todos os seus" e "a família de"). Qualquer pequena pesquisa as encontra facilmente. Poderá haver mais, não sei.

Mas no texto dessas passagens não há rasto de bebés a serem baptizados nem implicita nem explicitamente. A Cassima está a ver coisas que não existem.

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)

Citação:

Epafras
Claro que o fariseu fazia boas obras ou acha que as obras da lei que Deus deu a Moisés no monte Sinai não são boas? A questão é que "pelas obras da lei nenhum homem será justificado diante dele; pois o que vem pela lei é o pleno conhecimento do pecado. Mas agora, sem lei, tem-se manifestado a justiça de Deus, que é atestada pela lei e pelos profetas; isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos os que crêem". (Rom 3:20-22)

Se achas que são boas acções, força. Faz muitas dessas. É como na anedota: ajudar a velhinha a atravessar a estrada é uma boa acção, a chatice é que ela não queria ir para o outro lado. Mas que foi ajudada, foi!

Uma boa acção pressupõe um bom coração, vontade de ajudar, não o cumprimento de uma obrigatoriedade legalista!

Cumprir a Lei é importante, seguir as bem aventuranças melhor ainda. E é com o coração no espírito das bem aventuranças que as boas acções se cumprem. Muitas vezes nem se dá conta que é assim. Mas isso não nega a realidade.

Citação:

Epafras
Jesus andava a chamar ao arrependimento os pecadores. Não convivia com ladrões nem era amigo de pecadores.
Mas a igreja de Deus que é formada por ex-pecadores tem que ser dos puros porque os impuros não herdarão o reino de Deus. (Ef. 5:5) Não quer dizer que os membros da igreja de Deus não pequem mas devem procurar ser puros como ele é puro (cfr. 1 João 3:3)

Uma nota: Faz as citações como foram escritas na realidade. A falta do itálico na palavra "puros" na minha citação muda completamente o sentido.

Vamos continuar aqui a desfiar os sins e os nãos? Jesus, nas suas próprias palavras, veio pelos pecadores. Veio chamá-los. Quem respondesse à chamada, logicamente seguiria Jesus, deixaria o pecado. Mas se voltasse a cair no erro, não seria expulso, Jesus recebê-lo-ia sempre de coração aberto. Lembras-te dos 70 x 7? Se Jesus nos diz que devemos perdoar essas vezes todas, quantas não perdoará Ele? Por isso, atenção a essa exigência de pureza (atenção ao itálico!). Devemos tentar chegar à santidade, afinal, por Jesus, estamos abertos à unidade com Deus, sermos Um com Ele.

Cassima

Citação:

Epafras

Citação:

Cassima
A passagem são exactamente as duas que mostrei de forma implícita com as expressões que citei ("Todos os seus" e "a família de"). Qualquer pequena pesquisa as encontra facilmente. Poderá haver mais, não sei.

Mas no texto dessas passagens não há rasto de bebés a serem baptizados nem implicita nem explicitamente. A Cassima está a ver coisas que não existem.

Deve ser o calor que provoca essas coisas à Cassima!... (atenção aos pouco dados a estas coisas, isto é uma IRONIA!)

Se não vês rastos dos bebés e das crianças, experimenta ver na rua. Deve ser onde foram colocados para que "todos os seus" e "a família" não os incluísse.

Cassima

Olá Cassima,

Falar na 3ª pessoa, à jogador de futebol?? Deve ser do calor, sem dúvida!

Citação:

Cassima

Citação:

Epafras

Citação:

Cassima
A passagem são exactamente as duas que mostrei de forma implícita com as expressões que citei ("Todos os seus" e "a família de"). Qualquer pequena pesquisa as encontra facilmente. Poderá haver mais, não sei.

Mas no texto dessas passagens não há rasto de bebés a serem baptizados nem implicita nem explicitamente. A Cassima está a ver coisas que não existem.

Deve ser o calor que provoca essas coisas à Cassima!... (atenção aos pouco dados a estas coisas, isto é uma IRONIA!)

Se não vês rastos dos bebés e das crianças, experimenta ver na rua. Deve ser onde foram colocados para que "todos os seus" e "a família" não os incluísse.

Cassima

Cumprimentos

Alpha

Não sei que mal há em se dirigir a alguém na 3ª pessoa. É assim que se tratam as pessoas da realeza. "Vossa alteza deseja X?".

Uma pessoa bem educada nunca perguntaria à Rainha de Inglaterra "Vocês quer cerejas?", ou "gosto muito dos cães do teu marido". Mas sim "Sua Alteza, ou Your Highness, quer provar as magníficas cerejas de Portugal?" ou "a raça dos cães de sua alteza o Duque de Edimburgo são de alta estirpe".

Assim, que Cassima se deveria alegrar com o tratamento dado por Epafras.

Mas passemos agora ao importante:

Cassima, não diga que eu vejo uma presença cristã nos bebes baptizados... eu não disse isso. Eu disse sim, que alguém pode ter sido baptizado em criancinha e que mais tarde ao se entregar ao Senhor e não ser baptizado de forma bíblica (por certo, por ignorância), será à mesma um cristão.

Um bebe baptizado é, aos olhos de Deus, um bebe igual aos outros: um ser muito querido e amado, que não precisa de baptismo nenhum pois não pecou ainda. Se ele morrer, irá para o Céu.

Há algumas pessoas que estão salvas mas que por ignorância ou má explicação de alguém, insistem que o baptismo infantil é válido para o Senhor. Como o baptismo não salva ninguém, nem elimina os pecados de ninguém, e visto estas pessoas não estarem a agir por desobediência mas sim por ingorância, não irão para o inferno por causa deste assunto!

Não é o baptismo que torna alguém cristão, mas sim o arrependimento, a noção de que se precisa exclusivamente de Jesus para nos salvarmos, e a nossa entrega de todo o nosso ser a Deus. Isso sim, nos torna cristãos, logo salvos.

Tal como nos diz João (que SABIA que era amado pelo Senhor, por isso o próprio se intitulou "o discípulo amado"), o verdadeiro amor a Jesus traduz-se em obediência.
Assim que é importante alguém já salvo se baptizar da forma que Jesus mandou.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

[quote Cassima][quote=Epafras]Vamos continuar aqui a desfiar os sins e os nãos? Jesus, nas suas próprias palavras, veio pelos pecadores. Veio chamá-los. Quem respondesse à chamada, logicamente seguiria Jesus, deixaria o pecado. Mas se voltasse a cair no erro, não seria expulso, Jesus recebê-lo-ia sempre de coração aberto. Lembras-te dos 70 x 7? Se Jesus nos diz que devemos perdoar essas vezes todas, quantas não perdoará Ele? Por isso, atenção a essa exigência de pureza (atenção ao itálico!). Devemos tentar chegar à santidade, afinal, por Jesus, estamos abertos à unidade com Deus, sermos Um com Ele.Cassima[/quote]

Sim, Jesus perdoa infinitas vezes SE a pessoa se arrepender. Mas não o arrependimento emocional ou momentâneo.
Lembre-se do faraó: quantas vezes ele se disse arrependido e deixou sair Moisés e o povo israelita do Egipto? Várias. Foi um arrependimento sincero? Não foi, porque senão não tinha voltado atrás na sua palavra.

Também está escrito que Judas, arrependido, foi devolver as 30 moedas. Mas foi um arrependimento transformador? Não, porque em vez de ir ter com os apóstolos e pedir perdão e ajuda, fugiu e foi enforcar-se. Isto não é arrependimento, é remorso.

O verdadeiro arrependimento é aquele que leva a pessoa de TODO o coração a nunca mais querer pecar e a pessoa fará todos os possíveis para que nunca mais o faça.
O homem violento não quererá mais bater nos filhos, o ladrão não irá mais roubar, etc.

Claro que os cristãos também pecam, mas é sempre a excepção na vida deles. E muito menos, um cristão pecará de forma premeditada, género "vou armar-lhe uma cilada assim e assado que ele vai ver! Até se arrepende de ter nascido, vai ver, vai ver!"... Isto não é próprio de um cristão.

Assim, uma prostituta (que não é mais pecadora do que um ladrão ou um médico abortista) quando se volta para Jesus, NÃO mais quererá vender o seu corpo a um homem. Esse pecado é horror para ela, causa-lhe repulsa.
Assim, como alguém que se entretém a conduzir na estrada a 200 km/h todos os fins de semana para impressionar a namorada, pode chamar-se cristão.

Um cristão é uma nova criatura, um novo ser, alguém que agora anda COM e NO Senhor. Se anda no Senhor, não pode ser ainda escrava do pecado.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Doce Evangélica
Não sei que mal há em se dirigir a alguém na 3ª pessoa. É
assim que se tratam as pessoas da realeza. "Vossa alteza deseja X?".

Uma pessoa bem educada nunca perguntaria à Rainha de Inglaterra "Vocês quer cerejas?", ou "gosto muito dos cães do teu marido". Mas sim "Sua Alteza, ou Your Highness, quer provar as magníficas cerejas de Portugal?" ou "a raça dos cães de sua alteza o Duque de Edimburgo são de alta estirpe".

Esquece... A sério, nem percebeste do que falei... E dizes tu que és lagarta! Nunca deves ter ouvido o Jardel a falar.

És monárquica?

Cumprimentos

Alpha

Ainda bem que o muito amado Epafras (que tem uma assinatura maravilhosa! :) ) já citou Actos 16:27-34


Ora, o carcereiro, tendo acordado e vendo abertas as portas da prisão, tirou a espada e ia suicidar-se, supondo que os presos tivessem fugido. Mas Paulo bradou em alta voz, dizendo: Não te faças nenhum mal, porque todos aqui estamos. Tendo ele pedido luz, saltou dentro e, todo trêmulo, se prostrou ante Paulo e Silas e, tirando-os para fora, disse: Senhores, que me é necessário fazer para me salvar? Responderam eles: Crê no Senhor Jesus e serás salvo, tu e tua casa. Então lhe pregaram a palavra de Deus, e a todos os que estavam em sua casa. Tomando-os ele consigo naquela mesma hora da noite, lavou-lhes as feridas; e logo foi batizado, ele e todos os seus. Então os fez subir para sua casa, pôs-lhes a mesa e alegrou-se muito com toda a sua casa, por ter crido em Deus. (Actos 16:27-34)

Cassima, desculpe o que lhe vou dizer mas está a ler a Bíblia da mesma forma que os muçulmanos extremistas lêem o Alcorão. Pega em citações isoladas e a partir delas, elabora a teoria.

Repare, a Biblia deve ser lida LITERALMENTE, o que significa ser lida no contexto.

Por isso, devemos sempre analisar em que situação tal frase foi usada, a quem foi dirigida e como foi realizada. Depois, terá de procurar outras pasagens bíblicas que confirmem (ou desmintam) a ideia que tirou do que leu em primeiro lugar. A Bíblia interpreta-se a ela mesma, toda ela se explica sem contradições.

Então, sobre o baptismo, podemos ler que sempre que alguém foi tocado pelo Espírito Santo (pois só Ele pode tornar alguém crente em Deus), essa pessoa tinha capacidade de manifestar o seu arrependimento, de confessar que Cristo é o Salvador e de decidir por SI MESMO ser baptizado.

Mas depois chegamos à passagem que citou onde todos daquela casa foram baptizados. E realmente, poderia levar alguém a pensar "ah então, afinal, os bebes podem ser baptizados porque talvez existissem crianças naquela casa".

Mais, poderiam ainda pensar "ah então se Deus me converte e toda a gente da minha família for descrente... basta eu chamar um pastor que ele vem a minha casa e sem eu perguntar nada a ninguém, ele baptiza a todos de uma só vez".

Vamos então continuar a leitura para tirarmos esta "dúvida":

* se o baptismo só vem após a conversão (tal como o NT mostra, e David e Epafras já o explicaram), então só os crentes podem ser baptizados. Logo, eu não posso levar o pastor/(padre) a minha casa sem perguntar aos que lá vivem (que eu para o caso supûs serem descrentes) se querem ser baptizados.

* quanto aos meus bebes:

Crê no Senhor Jesus e serás salvo, tu e tua casa. Então lhe pregaram a palavra de Deus, e a todos os que estavam em sua casa[/u]. Tomando-os[u] ele consigo naquela mesma hora da noite, lavou-lhes as feridas; e logo foi batizado, ele e todos os seus[u][/u]. Então os fez subir para sua casa, pôs-lhes a mesa e alegrou-se muito com toda a sua casa, por ter crido em Deus

Então, Cassima? Como vê, pregou a Palavra a TODOS os que estavam em casa e TODOS acreditaram. Logo, TODOS foram baptizados. E quem são estes "TODOS"? São todos os que ouviram, entenderam e acreditaram. Um bébe pode entender? Pode expressar a sua fé? Pode ter a noção que é pecador e que está condenado por si mesmo? Não pode. Primeiro, porque não pecou, não tem culpa formada. Em segundo, porque não entende com a sua mente e coração o que é dito. Sendo o baptismo uma confissão pública de arrependimento, como pode ser feita por um bebe? Não pode.
Logo, ele não está apto a receber o baptismo. Um bebe não preenche os requisitos para ser baptizado.

Quanto a dizer que implicitamente havia bebes, isso não prova nada de nada. Implicitamente, podemos todos dizer muita coisa. Se não consegue provar que de facto um bebe preenche os requisitos bíblicos do baptismo, opiniões pessoais não contam.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Percebi muito bem, amado Alpha. Alpha, fã de futebol, estava a dirigir-se à Cassima por ela falar de si mesma na 3ª pessoa. Acontece que eu não me estava dirigindo a si.

Mas sabe que os imperadores tal como Napoleão (e penso que os papas também) se tratavam a si próprios na terceira pessoa? Assim, que não associe Cassima ao mundo do futebol.
E deixe o Mário Jardel, eu gostava muito dele, que Deus o ilumine. E digo-o muito sinceramente.

Nunca fui monárquica, nem sou! Se não o era (para tristeza eterna de alguns meus conhecidos), menos agora o sou, pois Rei só há um: Jesus!
E quantos aos "vários" pretendentes ao trono português, pois permaneçam todos como pretendentes, que não merecem muito mais!

Na Europa, todos os reis (ou rainhas) protestantes se intitulam chefes da igreja dos seus países! Imagine-se, são chefes de uma igreja apenas porque nasceram herdeiros de um trono! E depois claro, vê-se que belos exemplos dão.
Nunca fui monárquica (sim quando era adolescente já tinha feito um plano elaborado para casar com um certo herdeiro de um trono nórdico que não vou dizer qual é,mas isso não era por ser monárquica mas por vaidade pessoal e desjos de glória próprios de adolescentes sem grande juízo) e também não faço vénias a ninguém.

Além do mais, um cristão não dá importância a títulos nobiliárquicos nem a arvores geneológicas, pois eles têm um título bem melhor do que esses títulos de visconde, conde, duque, duquesa: são filhos do Rei Eterno, co-herdeiros, com Jesus, do Reino de Deus.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!



Editado 1 vezes. Última edição em 22/06/2009 00:40 por Cristo Salva.

Citação:

Olá Alpha
Olá Cassima,
Falar na 3ª pessoa, à jogador de futebol?? Deve ser do calor, sem dúvida!

Olá Alpha

Deve ter sido! :) Ou então tive um ataque de importância! :) :) :)

Mas isso passa! :P

Abraços

Cassima

Flor

Várias questões me surgiram:

- Dizes-me que tratarem-me na terceira pessoa é sinal de respeito porque é assim que se trata a realeza. Mas dizes também que um cristão não deve dar importância aos títulos de nobreza. Assim, como é que ficamos? Devo alegrar-me ou nem por isso?

- Dizes-me que tratar certas pessoas por tu é sinal de má educação (e até aí não discordo). Mas como eu trato toda a gente por tu neste fórum, incluindo o Epafras e a ti, isso também se aplica?

- Dizes-me que sou extremista como os muçulmanos extremistas. Seria de rir e prova que pouco tens lido das minhas mensagens. Mas acho sempre uma boa piada alguém que lê o Génesis literalmente dizer-me uma coisa dessas. Achas que se eu vestir uma mini-saia e uma blusa bem decotada me livro dessa fama de muçulmana extremista?

- Sobre o futebol, já gostei bastante. Agora ligo pouco, mas continuo sempre a ser do Benfica!

No que respeita ao restante não estive a responder ao Epafras no fim-de-semana para repetir as coisas na segunda-feira a ti.

Uma semana refrescante

Cassima

A Navalha de Occam:

"Este é um princípio filosófico que reza o seguinte: existindo diversas teorias e não havendo evidências que comprovem se é mais verdadeira alguma em relação a outras, vale a mais simples, ou se existirem dois caminhos que levem ao mesmo resultado, usa-se o mais curto"

Fonte: Wikipédia


Analisando o assunto friamente, penso que este princípio se aplica ao tema do baptismo de crianças. Não há nas Escrituras nada que indique que se baptizavam crianças nos primeiros tempos da Igreja. (Apenas se pode deduzir que sim, por uma ou outra frase como “toda a sua família”, etc.) Ou seja, é muito pouco para se fazer do baptismo infantil uma tese.

Pelo contrário, a afirmação “Todo aquele que crer e for baptizado, será salvo”, (entre outras passagens), demonstra-nos que o baptismo infantil não está contido, e vai mesmo contra essa afirmação. Pois, primeiro crê-se. E depois é-se baptizado.

A origem do baptismo infantil, tem mais a ver com a doutrina do pecado original de Santo Agostinho. A partir daí, o clero aconselhou a que as crianças começaram a ser baptizadas, pois se morressem sem baptismo, não iriam para o Céu, mas para o “limbo”, que curiosamente já foi dado como sem efeito.

O Crisma, é uma confirmação do baptismo, por parte daquele que foi baptizado em criança. Este Sacramento não se encontra nas Escrituras.

Temos então um nó górdio: Na Igreja Católica, baptizam as crianças, (prática ausente de forma explícita nas Escrituras), porque se estas morrem sem serem baptizadas estão destinadas ao limbo, (que não está nas Escrituras), e que além do mais foi “desactivado”. Mais tarde confirma-se o baptismo infantil pelo Crisma (que não está nas Escrituras).

Para desatar este nó górdio, só mesmo a navalha de Occam. A Explicação mais simples é quase sempre a mais correcta.

Um dos defeitos da Igreja Católica, é que ao quererem muitas vezes “embelezar” o quadro bíblico que é simples, explícito e belo, acabam por tornar esse mesmo quadro quase que irreconhecível.

Muitas vezes troca-se o essencial pelo acessório. Sempre defendi, que dever-se-ia retornar às origens, sacudindo toda essa carga doutrinal e dogmática que oprime o catolicismo com o peso de 2000 anos.

Haja coragem para fazê-lo.

Sintoma de tudo isto, é, por exemplo, o Curso de Agentes de Pastoral, cuja duração ronda os três anos, e do qual se queixava um amigo meu que o anda a fazer, nem uma vez só se pegou na Bíblia. Para quem vai assumir funções pastorais, é grave.

Assim se vão formando “cristãos teóricos”, que sendo baptizados em crianças, não chegam a formar uma consciência verdadeiramente cristã. (Sobretudo os que se ficam pelas catequeses). Pois muitas crianças deixam a catequese a meio, e tornam-se adultos com uma fé infantilizada, ficando, presa fácil para elementos de outras confissões religiosas, com uma fé esclarecida e adulta.

E assim, também, ao contrário de outras Igrejas em que os fiéis se unem em todas as suas diversas manifestações, vemos que nas celebrações católicas, quer sejam casamentos, baptismos, crismas, funerais, etc., o “pessoal” espera quase todo cá fora, no adro da Igreja, a gracejar ou a fumar, à espera que acabe a “chatice” passada lá dentro, e que chegue o que “realmente” importa, que são os “comes e bebes”. Ainda noutro dia, um padre meu amigo se queixava disso mesmo.

Pessoalmente, e em relação ao baptismo infantil, aceito-o, mas não o defendo porque tenho que defender, ou porque sou católico, ou porque um Papa ou um teólogo qualquer o promulgou. Não o defendo porque simplesmente não o encontro nem nas Escrituras, nem nos apócrifos, nem nos gnósticos, nem na Didaché, nem em quaisquer escritos paralelos da época.

É tão simples como isso.

M.M.

Olá M.

Algumas notas muito rápidas:

- Até agora ainda ninguém apresentou uma passagem que indique claramente que não se podem ou não se devem baptizar as crianças.

- A questão do baptismo das crianças para a sua salvação poderá tê-lo sido: para mim é essencialmente a entrada na Igreja de Jesus, uma forma de assinalar a sua entrega a ela. Nunca me passaria pela cabeça que Quem disse «Deixai vir a mim os pequeninos e não os afasteis, porque o Reino de Deus pertence aos que são como eles.» não os deixaria entrar no Reino só porque não tinham sido baptizados.

- O retorno da Igreja às origens não é possível. E não é possível, não é porque se viva uma mensagem diferente da de então, mas sim porque a época é diferente, o pensamento é diferente, os costumes, hábitos, circunstâncias são diferentes. Cada época vive a mensagem de Cristo de acordo com o seu tempo.

- Sobre o pessoal que fica no adro à espera dos "comes e bebes", é inegável que isso aconteça. Mas não será um exclusivo da Igreja Católica. Qualquer igreja de grande dimensão e com um grande número de crentes, tê-los-á de todas as cores e feitios, ou seja, dos verdadeiramente crentes, aos mais ou menos, até àqueles que o são porque sim.

- Sobre a fé infantil e a fé madura, deixa-me dizer-te que uma das coisas que nunca me saiu da cabeça foi um acontecimento que assisti quando era bem pequena. Nela, uma pessoa de fé "infantil" como dirias, que não teve mais do que a catequese e a vivência diária da religião, respondeu com uma firmeza e sem vacilações a uma Testemunha de Jeová que a abordou. Não confundas uma fé simples e pouco "ilustrada" com uma fé infantil. Não o é.

De resto, um abraço

Cassima

Citação:

Cassima
Olá M.
Algumas notas muito rápidas:

- Até agora ainda ninguém apresentou uma passagem que indique claramente que não se podem ou não se devem baptizar as crianças.

Olá Cassima, Paz do Senhor Jesus


Foram apresentadas postagens boas, esclarecedoras, baseadas na Escritura, que mostram que não há base escriturística para o batismo de criança. Pois o mesmo deve ser ministrado unicamente AQUELE QUE CRÊ. A colega não aceita unicamente por não querer aceitar, está dentro do seu direito rejeitar. :)

Antes da mensagem do Martins, que é bem esclarecedora e trás argumentos novos que se deve levar em conta, a mensagem da FLor e do Epafras, também esclareceram muito! Todas as mensagens desses colegas foram em cima de alguns textos bíblicos, que servem de base para a crença no batismo bíblico de crianças!

Na passagem onde nos é revelado que toda a família foi batizada, nos é revelado ANTES que ela, a famnília, foi EVANGELIZADA e CREU! Assim, não tem como, dentro do contexto bíblico, se pensar que havia recém nascidos CRENDO, ali naquele momento. A família que creu na pregação, foi a mesma que foi batizada, não há qualquer dúvida nisso! Os apóstolos não iriam fazer discípulos recém nascidos, não há lógica para isso! A ordenança do batismo está dentro do "IDE FAZER DISCÍPULOS". Não há como se pensar em "bebês discípulos".

Citação:

- A questão do baptismo das crianças para a sua salvação poderá tê-lo sido: para mim é essencialmente a entrada na Igreja de Jesus, uma forma de assinalar a sua entrega a ela. Nunca me passaria pela cabeça que Quem disse «Deixai vir a mim os pequeninos e não os afasteis, porque o Reino de Deus pertence aos que são como eles.» não os deixaria entrar no Reino só porque não tinham sido baptizados.

Começo a entender a tua dificuldade de compreensão. Para você, de alguma forma a água do batismo salva. Ou seja, o individuo se batizou criança, está salvo, mas se não puseram a aguinha milagrosa no bebe ele está condenado ao inferno, pois estão afastando ela de Jesus... Ora, Cassima, batismo não salva ninguém! Não é o batismo quem liga a pessoa a Deus, mas unicamente a fé em Jesus Cristo! Tanto isso é verdade que muitos se batizarão em águas mas, por não terem compromisso, por não terem nascido de novo, estão perdidas pois são falsos cristãos, são falsos discípulos, são o JOIO da igreja!

Citação:

- O retorno da Igreja às origens não é possível. E não é possível, não é porque se viva uma mensagem diferente da de então, mas sim porque a época é diferente, o pensamento é diferente, os costumes, hábitos, circunstâncias são diferentes. Cada época vive a mensagem de Cristo de acordo com o seu tempo.

A mensagem de Cristo é uma só para todas as épocas:

João 3:16
Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.

Desde que a igreja é igreja, desde de sua fundação que a mensagem para o homem é esta acima! Se em alguma época, desde a ressurreição de Jesus, esta mensagem mudou eu desconheço.

E desde o princípio que o homem é quem deve se adequar a Palavra e não a Palavra ao homem! No princípio, se o homem estava na prostituição, na idolatria ou em qualquer outra prática definida por PECADO pela Escritura, deveria sair dessa práatica. Ora, é dessa mesma forma que deve agir o homem hoje em dia! Não é a Escritura, não é a Palavra de Deus quem deve se adequar ao homem, mas o contrário!


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 22/06/2009 19:03 por David_.

Citação:

David_
A colega não aceita unicamente por não querer aceitar, está dentro do seu direito rejeitar. :)

Deves achar que em questão de religião e Deus eu estou a discutir rebuçados e que faço afirmações por capricho! Tem juízo!

Citação:

David_
Começo a entender a tua dificuldade de compreensão. Para você, de alguma forma a água do batismo salva. Ou seja, o individuo se batizou criança, está salvo, mas se não puseram a aguinha milagrosa no bebe ele está condenado ao inferno, pois estão afastando ela de Jesus...

A começar? Tu nem preparado para a partida estás ainda! Porque eu fiz questão de dizer, mensagens atrás, que não punha nenhum carácter de magia na água (ou aguinha, como preferes) ou no que fosse. E claro, não compreendeste nada da minha citação!

Citação:

David_
A mensagem de Cristo é uma só para todas as épocas

Obrigada, rapaz, por escreveres o óbvio. E para quem vê tanta coisa no que eu escrevo sem lá estar, como te passou ao lado a minha expressão "não é porque se viva uma mensagem diferente da de então"? Mas pronto, devem ser as diferenças linguísticas Portugal-Brasil!...

Cassima, já aqui foram expostos os requisitos para se ser baptizado. É mais que OBVIO que um bebe não é apto para tal, pois não preenche os requisitos! Que mais quer que se seja dito ou provado??

A fé passa pela lógica! Acha que um bebe como declarar-se arrependido e declarar com a sua boca que Jesus é o Filho de Deus? (requisitos para se ser baptizado)?

Então se não pode, não pode. Também em nenhum lado da Bíblia vem escrito "Deus é Pai, Filho, e Espírito Santo. O Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus" e no entanto nós sabemos, pela Bíblia, que a frase que eu escrevi é biblicamente correctíssima. Ou agora também vai negar este facto?

Para si, se a sua ideia não está explícita na Bíblia, já nem se incomoda a ir investigar. Pega numa frase ou em nenhuma e elabora a teoria que mais lhe convém.
Desculpe, isso já não é interpretar de forma diferente, é sim defender o indefensável.

Quanto ao retorno às origens da Igreja: o significado de retorno, é o retorno à Doutrina sã, expressa no Evangelho, e que era seguida pelos primeiros cristãos. Pode ter a certeza que nenhum cristão primitivo baptizava bebes.


M. Martins, agradeço a Deus pela sua mensagem!! Espero que continue a participar :)

E tem toda a razão sobre os acontecimentos como funerais, crismas, etc. No último funeral que fui, várias pessoas ficaram ali sentadas na sala mortuária a falarem de tudo e de alguma coisa, mas menos estarem em silêncio pelo menos em respeito aos pais da pessoa falecida.
Quando eu ainda era católica e fui a Fátima, várias vezes tive de pedir, dentro da sala do "santíssimo", às pessoas atrás de mim para se calarem, porque não paravam de falar! Ora era do almoço de arroz com feijão, ora da tia do amigo, etc. E depois ficavam muito ofendidas a olhar para mim. Acho que a maioria das pessoas já deve ter passado por situações semelhantes.

Pessoas mal educadas há realmente em todo o lado mas não se compreende que os padres não tenham um controle sobre estes comportamentos. É esta a minha opinião.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!



Editado 2 vezes. Última edição em 22/06/2009 19:44 por Cristo Salva.