Citação:

Anori
Há dúvidas relativamente a Adão (àdam)...no entanto a maioria dos investigadores entende como designando um colectivo, a "humanidade", "homem", exactamente o contrário do que dizes, não um indivíduo. Adaptando-se assim no plural ao contexto original, que prossegue com yirdû`, "dominem", no plural.

Gen 5:5
E foram todos os dias que Adão viveu, novecentos e trinta anos, e morreu.

Está-se mesmo mesmo a ver que a humanidade morreu com novecentos e trinta anos.

Serão investigadores de quê?



Editado 1 vezes. Última edição em 26/06/2009 19:40 por Epafras.

Já agora o David ou o Francisco podiam me ilucidar. Onde é que está escrito que Deus formou o homem do barro?

A minha Bíblia diz que Deus formou o homem do pó da terra. Ora, barro e pó da terra são duas coisas algo diferentes.

Pronto, lá vem outra vez a leitura literal da Bíblia.

Já agora, o morcego é ave?

Onde está a água do dilúvio?

Se Adão e Eva foram criados nos moldes descritos, e tiveram dois filhos, com quem se casaram estes? Com a mãe? Com irmãs sem nome? Ou com macacas?

Há mais questões, quando estas forem respondidas.

João (JMA)

Está-se mesmo a ver Adão, homem...viveu 930 anos! Claro!


W.F.Albright, por exemplo

É mais fácil duvidar da perda de sentido da palavras do que dos 930 anos de Adão?!!

Como é que o Francisco justifica o monogenismo conforme a sua Igreja ensina (ver encíclica Humani Generis) à luz da ciência?

Ou acredita que Deus infundiu a alma no corpo de vários Adões e várias Evas?



Editado 1 vezes. Última edição em 26/06/2009 19:54 por Epafras.

Boa tarde Francisco,

Citação:

FranciscoG
É a primeira vez que escrevo neste fórum, apesar de já o visitar há algum tempo. E peço desculpa mas ainda não sei fazer citações.

Vc logo vai pegar o jeito. Experimente os botões que vão acima da caixa de texto onde escreve sua msg, em especial o 2o que vai da direita para a esquerda. No mais, sua msg foi muito clara, então nem fez tanta falta.

Citação:

FranciscoG
Em segundo lugar, e pegando agora na resposta de firefox (25/06 às 18h18)

Já de início, o modo como escreveu e a sua postura diante do texto sagrado, prudência e respeito, merecem um elogio. O modo como algumas discussões tem acontecido por aqui por vezes atrapalham isso. Nada melhor para estragar um debate do que um literalista amalucado afirmando que quem não faz leitura literalista está chamando Jesus de mentiroso e outras bobagens do gênero.

Seguem algumas observações sobre o que escreveu comentando uma resposta minha.

Citação:

FranciscoG
O conhecimento que Jesus tem sobre tudo e todos é, enquanto Deus, muito superior àquele que algum de nós pode ter. Deus é omisciente.

Sobre isso, vale recordar um ensinamento muito caro aos cristãos, que por vezes temos dificuldade de entender. Jesus era 100% humano, "igual a nós em tudo, exceto no pecado". É o escândalo da encarnação, Deus que se fez homem.

É dogma cristão que Jesus era (é) 100% homem e 100% Deus. Como essa afirmação carrega um paradoxo, é mistério, por vezes acontece de alguém tentar eliminar um desses pólos para buscar "dominar o conhecimento". A capacidade de abarcar esse conhecimento nos transcende.

Pelo que entendi, vc parte do ponto que Deus é onisciente para daí afirmar que Jesus era onisciente (Jesus é 100% Deus). O que aconteceu com o outro pólo, que afirma que Jesus é 100% humano? Igual a nós em tudo, exceto no pecado. Não ser onisciente é pecado?

Uma diferença que distingue o cristianismo do hinduísmo, por exemplo, é que na encarnação segundo o evangelho cristão Deus se fez 100% humano. O Jesus que o David apresenta é um avatar muito parecido com aqueles descritos nos Vedas, os livros sagrados do hinduísmo. O David apresenta um Jesus que é uma força divina que vestiu um corpo de carne, como um tipo de véu. Parece que o Jesus davidiano não sofreu a kenosis, nele Deus não se esvaziou da sua divindade, e Jesus aparece como um avatar que caminha na Terra com onipotência e onisciência, e só não usa seus poderes divinos, dos quais não foi esvaziado, para gozar por um período do anonimato.

Citação:

FranciscoG
O facto de Jesus não ter falado de física quântica aos discípulos apenas pode ser lido de uma forma: seria uma estupidez fazê-lo, pois os discípulos não iriam perceber nada do assunto. Mais, para nós, os átomos são, à luz do conhecimento actual, “um modelo que, na prática, funciona muito bem” (a frase não é minha). Ninguém sabe se, amanhã, não aparece um físico que prove que é tudo o que sabemos agora é uma grande treta. Por isso, não poderíamos esperar que Jesus falasse de átomos, de relatividade, etc. Imaginem se Jesus tivesse exposto as leis de Newton? Agora estávamos todos a dizer que Jesus era um ignorante e que o seu conhecimento não era grande coisa. Imaginem que Jesus tinha exposto as teorias de um cientista que só nascerá daqui a 600 anos – andaríamos todos a dizer que Jesus era um tonto lunático que inventava coisas sem sentido nenhum.

Jesus conhecia física quântica? Onde ele estudou isso naquela época? Não era 100% humano, não se esvaziou da sua condição divina? Não teve que aprender a falar e engatinhar como qualquer bebê? Ou era todo poderoso, poderia ter destruído todo o exército de Nero com um sopro das narinas, e só fugiu para o Egito para continuar no anonimato?

Citação:

FranciscoG
Jesus acreditava, obviamente, na criação porque ele foi, com o Pai e o Espírito Santo, autor da criação. Deus é omnisciente e nós somos incapazes de compreender a Sua infinita sapiência. Quando Jesus afirma que só ao Pai compete alguma coisa, apenas quer demonstrar (salvo mais douta opinião) que enquanto homens devemos respeitar a vontade de Deus e segui-la sem condicionantes. E, sobretudo, seguir essa vontade totalmente identificados com ela. Só em Deus, ou melhor, nas 3 pessoas da Santíssima Trindade, há essa total identificação.

Nas vezes que Jesus volta atrás, ou qdo fala que não sabe de algo, é "teatro"? Existe alguma diferença do avatar davidiano nessa consideração?

Citação:

FranciscoG
Em conclusão, não sei se Jesus acreditava literalmente em Adão (daria para horas de conversa o significado do vocábulo Adão em hebraico). Tenho, contudo, a certeza que Jesus, mais do que acreditar, sabia claramente o momento em que Ele, com o Pai e o Espírito Santo, infundiram a primeira Alma Humana no primeiro Homem e na primeira Mulher...

Será que sabia mesmo?

Entendo que a humanidade de Jesus não diminuiu nada da sua glória. Considero ao contrário. Acho estranho como hoje os que se dizem cristãos, alguns que se acham tão apegados as Escrituras que dizem "só as Escrituras", procurem fazer uma caminhada de conversão ao contrário daquela relatada nos evangelhos. Os discípulos de Jesus viviam com ele e o conheciam como humano, ao ponto de muita coisa ter que se passar, e só com muita convivência e intimidade chegarem ao ponto de afirmar: "Meu Senhor e Meu Deus". Hoje pregam um Jesus cheio de poder para resolver rapidamente todos os problemas, e muitos aceitam o quebra-galho 100% divino que sabe-se lá qto tem de humano. Isso não interessa.

Observe como Jesus, durante quase todo o evangelho, insiste para que não façam alarde de milagres. Muitos o procuravam pelo fantástico. Ele acolhia por compaixão, mas esse seguimento é ainda superficial. Muitos seguem um avatar, seguiriam um Jesus que sofria dores, fome e sede, e tinha dúvidas? Nada de novo sob o Sol.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/06/2009 20:00 por firefox.

Citação:

JMA
Já agora, o morcego é ave?

Depende da taxonomia que utilizar.

Citação:

JMA
Onde está a água do dilúvio?

Está no planeta terra e atmosfera que o envolve.

Citação:

JMA
Se Adão e Eva foram criados nos moldes descritos, e tiveram dois filhos, com quem se casaram estes? Com a mãe? Com irmãs sem nome? Ou com macacas?

Adão e Eva não tiveram só dois filhos. Está escrito que Adão gerou filhos e filhas" (Gen. 5:4).

Citação:

JMA
Há mais questões, quando estas forem respondidas.

Força



Editado 1 vezes. Última edição em 26/06/2009 20:04 por Epafras.

Citação:

Jesus conhecia física quântica? Onde ele estudou isso naquela época? Não era 100% humano, não se esvaziou da sua condição divina? Não teve que aprender a falar e engatinhar como qualquer bebê? Ou era todo poderoso, poderia ter destruído todo o exército de Nero com um sopro das narinas, e só fugiu para o Egito para continuar no anonimato?

Se destruísse os exércitos de Nero, não entraria em contradição com ele mesmo?
"Se alguém te bater, vira-lhe a outra face"

E como aprendeu ele tudo o que ensinou? De onde essas vieram certamente que há muitas mais.
Mas se ele era Deus, então é bem provável que conhecesse as leis que regem o universo. Se ele se lembra do que foi antes de "encarnar", certamente se lembra do todo o conhecimento que possuía, sem nada se perder.

Lembre-se do que ele disse a respeito dos Fariseus e dos Sacerdotes.

Citação:

Epafras

Citação:

JMA
Há mais questões, quando estas forem respondidas.

Força

Voltamos a isso de novo? Quando o Epafras não consegue responder, some um tempo e depois retorna como se as questões tivessem se resolvido sozinhas. Seguem então umas perguntinhas para patrocinar as novas férias do Epafras:

1) Segundo Marcos 2,26, Davi teria entrado no Templo sob o sumo sacerdote Abiatar, e comido os pães da proposição. Segundo o Primeiro Livro de Samuel 21,1ss, o sumo sacerdote não era Abiatar, mas o seu pai Abimelec. Qual livro está errado?

2) Em Mateus 27,9 se relata o cumprimento de uma profecia de Jeremias, que na realidade foi uma profecia de Zacarias 11,13. Qual livro está errado?

O literalismo é uma gelada.

PS1: Epafras, por favor, não abandone o costume das citações patrísticas no fim das suas mensagens. Eu estava gostando de ler vc citando frases que utilizamos nas catequeses católicas, particularmente aquela sobre as imagens que é uma das preferidas e explica bem para quem os joelhos se dobram.

PS2: Se quiser, depois te explico o sentido (não literalista) da inerrância bíblica.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/06/2009 20:22 por firefox.

Citação:

Epafras
Adão e Eva não tiveram só dois filhos. Está escrito que Adão gerou filhos e filhas" (Gen. 5:4).

Então houve incesto?!!

Um segundo pecado proporcionado por Deus? Ora, não bastava já uma falha incompreensivel aquando do pecado de Eva, e Deus volta a não ser omnisciente?!!
Isto são problemas que o homem nos colocou com a história que escreveu de Deus, não com falhas e imperfeições do que é perfeito!!!

Por curiosidade...o universo, a terra, as espécies, o homem...foi realmente tudo criado em 7 dias?



Editado 1 vezes. Última edição em 26/06/2009 21:10 por Anori.

Citação:

Anori
Então houve incesto?!!

Acha que na origem da espécie humana segundo a teoria da evolução não houve incesto? e zoofilia?

Citação:

Anori
Um segundo pecado proporcionado por Deus? Ora, não bastava já uma falha incompreensivel aquando do pecado de Eva, e Deus volta a não ser omnisciente?!!
Isto são problemas que o homem nos colocou com a história que escreveu de Deus, não com falhas e imperfeições do que é perfeito!!!

Quem é que lhe disse que era pecado? O pecado é a transgressão da lei, e a lei na altura era crescei e multiplicai-vos. E quem é que lhe disse que Deus não era omnisciente? Antes de criar o mundo Deus já sabia de tudo o que ia acontecer no Eden e já tinha preparado enviar o seu Filho ao mundo para redimir o homem do pecado que entrou no mundo pela desobediência de Adão.

Citação:

Anori
Por curiosidade...o universo, a terra, as espécies, o homem...foi realmente tudo criado em 7 dias?

Por que não?



Editado 2 vezes. Última edição em 26/06/2009 21:37 por Epafras.

7 dias não, 6 porque ao sétimo dia Deus descansou da sua obra.

Citação:

Epafras
Acha que na origem da espécie humana segundo a teoria da evolução não houve incesto? e zoofilia?

zoofilia?!?
vai de mal a pior... isto anda uma carestia de neurónio como nunca vi.

Citação:

Epafras
Antes de criar o mundo Deus já sabia de tudo o que ia acontecer no Eden e já tinha preparado enviar o seu Filho ao mundo para redimir o homem do pecado que entrou no mundo pela desobediência de Adão.

Resumindo o velho é mesmo um irresponsável, mentiroso e meio sapateiro.
Já sabia de tudo e ainda se armou em surpreendido. A chamar pelo Éden pelo pessoal, a fingir que brincava às escondidas... e aqueles 2 otários ainda estavam com vergonha.

As parvoíces que este pessoal literalista arranja por querer levar à letra tudo.
Bem pode Jesus ter falado que a letra mata, mas os judaizantes saltam essa parte.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá, Francisco! :) Bem vindo ao forum!

Citação:

FranciscoG
Em primeiro lugar, as Sagradas Escrituras destinam-se, obviamente, a todos. Todos as devem ler e todos as devem seguir nos seus ensinamentos. Contudo, há determinados níveis de discussão que não são para todos, apenas porque nem todos têm o mesmo nível de conhecimentos sobre as escrituras.
Para se discutir as escrituras a um nível elevado, é necessário, para começar, um forte conhecimento de heurística e hermenêutica, duas ciências que nos ajudam a compreender os textos. Não sei se algum de nós neste fórum é especialista nestas áreas...

Para se compreender a Bíblia, é preciso acima de tudo ter o Espírito Santo a guiar-nos no nosso estudo. Sem Ele, a maioria das passagens parecerá confusa, sem nexo. É comum ouvir das pessoas que os acontecimentos do AT não lhes parecem claros e que não percebem qual o objectivo de conhecer todas estas personagens bíblicas. E então deixam de ler. Mas quando se percebe o significado da vinda de Jesus e Sua morte, todo o resto faz sentido. Jesus está presente em todo o AT, tudo aponta para Ele.

Quem quer aprender realmente o que Deus nos quis dizer, tem de procurar uma tradução da Biblia o mais fiel possível, pois uma palavra traduzida não correctamente pode alterar o verdadeiro significado de uma frase.

Também é recomendável estudar a Biblia com algum irmão ou irmã mais maduro na fé, que possa auxiliar, tal como Filipe esclareceu o eunuco, alto funcionário da Rainha da Etiópia. Mas mesmo que não haja alguém disponível, há inumeros sites cristãos na internet. Destaco o site www.gotquestions.org (com versão em Português).

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Lena

Resumindo o velho é mesmo um irresponsável, mentiroso e meio sapateiro.
Já sabia de tudo e ainda se armou em surpreendido. A chamar pelo Éden pelo pessoal, a fingir que brincava às escondidas... e aqueles 2 otários ainda estavam com vergonha.

É notável o quanto a religião é defendida... Se alguém diz que a igreja católica apostatou da fé, é motivo para ser censurado. Se alguém BLASFEMA contra Deus chamando-O de "velho irreponsável e mentiroso" não é visto como algo ofensivo contra o cristianismo.

Acredito que se pode discutir se existe ou não Deus, no entanto com RESPEITO.


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 26/06/2009 23:43 por David_.

Tens toda a razão, David. Mas já sabes a resposta que aí virá "Não sabes ter humor?!" Gostava de saber se usariam esses termos com o presidente da república ou com o Papa, caso os vissem frente e frente. Mas acerca de Deus, tudo dizem. E admira que outros católicos fiquem caladinhos, e cúmplices.

Enfim, julgam que podem rir de Deus e ficar impunes.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Deixem-me ver se percebi, E corrijam-me se estiver errado. Para o Epafras, Flor e David:

1 - incesto e zoofilia estão na génese da espécie humana.

2 - Homem, Mulher, incesto e zoofilia fazem parte do plano de Deus.

3 - O crescei e multiplicai-vos é uma ordem de Deus para os mesmos incestos zoofilia.

João (JMA)

Citação:

JMA
Deixem-me ver se percebi, E corrijam-me se estiver errado. Para o Epafras, Flor e David:
1 - incesto e zoofilia estão na génese da espécie humana.

Olá João, Paz do Senhor, amigo...



Acredito que qualquer hipótese que alguém venha a adotar, se verá com um momento daquilo que chamamos incesto.

A zoofilia, que o Miguel se refere talvez seja ao provável cruzamento, no evolucionismo, de homens mais evoluidos com mulheres menos evoluídas e vice versa...

Citação:

2 - Homem, Mulher, incesto e zoofilia fazem parte do plano de Deus.

A linha que acredita que Adão seria um povo e Eva seria outro povo, serve para o homem tentar explicar que os homens não casaram com suas irmãs, no princípio... Mas a Escritura não parece seguir esse entendimento. A citação de Adão como um homem individual está em toda a Escritura. Aceitar que Adão seria um povo é negar o que homens de Deus e profetas acreditaram, ensinaram e registraram!

Citação:

3 - O crescei e multiplicai-vos é uma ordem de Deus para os mesmos incestos zoofilia.

Essa foi a ordem dada a Adão e Eva! "Crescei e multiplicai-vos e enchei a terra..." Acredito que Adão e Eva tiveram muitos, muitos, muitos filhos!


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 27/06/2009 00:00 por David_.

Olá Francisco,

Bem vindo!

Na verdade o tema dava horas de conversa! E diz ao piolho que se segure!

Parece-me que a parte final do teu post é realmente importante: a união alma-corpo e as potências da alma (tomista??).

Acredito piamente que esse é o ensinamento fundamental da narrativa mosaica sobre Adão. Aliás, dois ensinamentos fundamentais: Deus como criador da humanidade e o homem como a união alma-corpo.

Independentemente da etapa evolutiva, existe um momento criacionista, que é aquele em que Deus infunde as primeiras almas. Nesse momento, temos o nosso Adão e a nossa Eva.

O teu post faz-me trazer à baila uma questão antiga, por estar relacionada com esse aspecto: podemos admitir a poligenese ou devemos cingir-nos a um par primordial?

Um pormenor importante relativamente à quântica e modelos físicos afins e «desafins». Nosso Senhor veio para perdoar os pecados e anunciar que o Pai está a construir activamente o Seu Reino. Se nos vem falar do Autor, se estamos perante o Autor, porquê perder tempo com as obras d'Ele? Tanto mais quando estas apenas nos revelam parcelas do Autor...

Cumprimentos

Alpha

Criaturas literalistas

a minha provocação é a consequência lógica das palavras do vosso amado colega. O deus que vcs defendem é mesmo isso que escrevi.

Logicamente esse deus não tem nada a ver com o Deus dos católicos deste fórum.

Resumindo: a culpa da palhaçada é toda vossa.

Citação:

David_
A zoofilia, que o Miguel se refere talvez seja ao provável cruzamento, no evolucionismo, de homens mais evoluidos com mulheres menos evoluídas e vice versa...

No evolucionismo não há nada disso. Declarações destas são de uma ignorância tremenda.


Obs: O David_ para se descoser é do melhor. Já sabemos que o Desconhecido é Justino e agora ficámos a saber que o Epafras é Miguel.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.