é possivel congelar ovulos não fecundados, a sua utilização posterior é significativamente menos eficaz que com ovulos frescos. Actualize as suas informações.

Camilo

Citação:

é possivel congelar ovulos não fecundados, a sua utilização posterior é significativamente menos eficaz que com ovulos frescos. Actualize as suas informações.

Foi exactamente isso que fui fazer: actualizar as informações. Ora o que se passa é que o procedimento está essencialmente a nível de investigação, havendo muito poucos locais que o praticam.

Por enquanto ainda se anda à procura de modos adequados de congelar e descongelar os óvulos para que eles não morram nem se alterem.

Quando este procedimento for verdadeiramente uma alternativa à congelação de pré-embriões, não tenho dúvidas que será positivo. Tanto quanto sei não é praticado em Portugal. Mas o Camilo não me chegou a dizer se a sua amiga tinha feito a congelação de óvulos em Portugal ou no estrangeiro. Nem disse se dos óvulos congelados tinha nascido alguma criança.

"é uma refinadissima hipocrisia dizer que os pré-embriões excedentarios não são deitados ao lixo, não é insulto, é a realidade.
Sem se definirem limites daqui a poucos anos teremos milhares, provavelmente milhões de pré-embriões congelados que acabarão simplesmente deitados ao lixo."

Do dicionário da Porto Editora:

Hipocrisia, s.f. fingimento de boas qualidades para ocultar os defeitos; fingimento; falsidade.

Não estou neste debate a "fingir". Espero que o Camilo também não esteja. E olhe que se fosse a considerar algumas das coisas que tem aqui escrito e todas aquelas de que se tem esquecido até poderia ser levado a pensar tal coisa!

O Camilo tem sempre tentado misturar uma realidade: há embriões que por diversas razões são deixados morrer (e claro que vão para o lixo, ou queria fazer-lhes um funeral? até um feto que resulte de um aborto espontâneo até certo limite vai para o lixo hospitalar!) com uma invenção sua: criam-se embriões à toa e deitam-se para o lixo à toa ou a maioria é criada para ir para o lixo ou coisas que tais.

Se eu quisesse classificar esta confusão que anda há várias mensagens a tentar passar que adjectivo deveria eu usar?

pontosvista

Mas há limites! Os limites estão definidos.

Esses limites são definidos em função de critérios clínicos rigorosos e avaliadaos caso a caso até à exaustão.

E esses critérios clínico$ rigoro$o$ o que têm a v€r com os critérios morai$ ?!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2006 14:54 por Manuel Pires.

Citação:

E esses critérios clínicos rigorosos o que têm a ver com os critérios morais ?!

Com os critérios morais de quem?

pontosvista

Os ovulos congelados não serviram para nada.

É um fingimento dizer que os pré-embriões não são deitados ao lixo quando na realidade todos sabemos que na pratica existirá uma criação quase sistematica de pré-embriões excedentarios cujo destino final é o lixo.

o que eu defendo é aquilo que está expresso no documento final do CNECV, não se devem criar pré-embriões que não se esteja a prever a sua implantação. Dizer que não vão para o caixote do lixo mas sim serão congelados é um refinado fingimento. Dos milhões de pré-embriões que estão congelados por esse mundo fora apenas uma infima parte terá uma tentativa de implantação. Quase todos acabarão no lixo. Não ver isto é um fingimento, é enfiar a cabeça na areia.

a questão está em que não confio na etica dos medicos das clinicas e hospitais privados, por vezesa até sob as ordens de economistas, para essa avaliação etica.

Se até nos hospitais publicos, com os famosos gestores nomeados pelo estado, os medicos sofrem pressões dos economistas gestores para baixarem os custos com os tratamentos dos doentes, pressões que são tudo menos eticas...

Muito bem ! «Com os critérios morais de quem»?
Afinal cada qual tem os seus próprios critérios morais ...

.... mas, para quem ama a YHWH (DEUS), os critérios que são fiáveis são os critérios morais de YHWH. Por isso, é imperioso saber o que é que ELE pensa acerca do assunto !

.... mas se cada um usa os seus próprios critérios, por mais rigorosos que sejam, poderá haver tanta variedade de critérios como há de pessoas, sem falarmos nas diversas associações de pessoas, que também têm os seus próprios critérios, que nem sempre são a SOMA do conjunto dos critérios dos seus associados.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Camilo

Citação:

É um fingimento dizer que os pré-embriões não são deitados ao lixo quando na realidade todos sabemos que na pratica existirá uma criação quase sistematica de pré-embriões excedentarios cujo destino final é o lixo.

Há embriões que vão parar ao lixo tal como na procriação natural há embriões que vão parar ao cano de esgoto. É um fingimento não perceber que eu disse isso!

Citação:

o que eu defendo é aquilo que está expresso no documento final do CNECV, não se devem criar pré-embriões que não se esteja a prever a sua implantação.

Isto nada quer dizer porque nunca se sabe quantos pré-embriões serão gerados em
condições de se transferirem. Ou fixa um máximo de três, com todas as consequências que isso tem, ou terá sempre hipóteses de haver congelação.

Citação:

Dizer que não vão para o caixote do lixo mas sim serão congelados é um refinado fingimento. Dos milhões de pré-embriões que estão congelados por esse mundo fora apenas uma infima parte terá uma tentativa de implantação.

Cá está uma das habituais confusões: uma enorme parte dos congelados neste instante foram recolhidos por casais que estão a tentar engravidar e em breve deixarão de "estar" congelados pois vão ser descongelados e tranferidos para o útero. A totalidade destes, ao longo do tempo, é mais do que os que ficam congelados indefinidamente, pois estão sempre uns a entrar e outros a sair.

Há depois os que ficaram de casais que por alguma razão não os transferiram. Ora como estes embriões não desaparecem por magia, ou são descongelados e morrem ou acumulam-se. Destes pode dizer que "apenas uma ínfima parte terá uma tentativa de implantação". Mas estes são uma parte apenas da totalidade dos que são congelados.

Além disso, há muitos embriões congelados mas há também muitas crianças nascidas por RMA. O Camilo preferiria talvez não ter nem uns nem as outras.

Pessoalmente penso que a situação actual é melhor do que não haver as crianças e com o tempo e a evolução da tecnologia acabará por se reduzir a necessidade de congelar embriões.

Citação:

a questão está em que não confio na etica dos medicos das clinicas e hospitais privados, por vezesa até sob as ordens de economistas, para essa avaliação etica.
Se até nos hospitais publicos, com os famosos gestores nomeados pelo estado, os medicos sofrem pressões dos economistas gestores para baixarem os custos com os tratamentos dos doentes, pressões que são tudo menos eticas...

Confiar nos outros é uma questão pessoal. Os médicos têm diariamente a vida de muitas pessoas nas mãos. Podemos sentir que nem todos estarão à altura das responsabilidades mas o que vamos fazer? Proibir a medicina por ela poder ser mal utilizada? Definir por decreto lei quais os medicamentos e quais as doses que vão ser dadas a cada pessoa? Fazer um decreto que obrigue a dar a mesma dose a todos para não haver "abusos"?

No fim disto tudo o Camilo continua a não definir um quadro geral de protecção ao pré-embrião humano: na RMA preocupa-se com a congelação mas na procriação não assistida também vão para o esgoto e para o lixo muitíssimos mais pré-embriões do que na RMA. Dever-se-ia proibir a procriação humana para não morrerem pré-embriões? Quando as taxas de sucesso na procriação assistida forem melhores do que na procriação não assistida só serão permitidas fecundações assistidas para evitar que haja pré-embriões perdidos nos esgotos?

Citação:

Não ver isto é um fingimento, é enfiar a cabeça na areia.

pontosvista

Mais algumas achegas para a um debate que já vai longo.

"Há embriões (na RMA) que vão parar ao lixo tal como na procriação natural há embriões que vão parar ao cano de esgoto" - pontosvista

Pois, caro pontosvista, mas a "pequena" diferença, que é moralmente enorme, é que, na procriação artificial, os embriões vão parar ao lixo por uma decisão livre e consciente do Homem, o qual, também de forma deliberada, seleccionara previamente o número de óvulos a expor à fecundação; já na procriação natural, os embriões morrem espontaneamente, de forma aparentemente aleatória, e sem qualquer intervenção humana.

Essa diferença gera, para muitos, um obstáculo ético intransponível.

No decurso do seu relacionamento sexual, o casal fértil não tem - nem passa pela cabeça de ninguém que deva ter! - conhecimento do número de óvulos que são ou não fecundados ao longo dos diversos ciclos e do número de eventuais embriões em risco de perecer antes do implante. Tudo acontece no interior mais íntimo do corpo humano, sob o total império das leis da Natureza.

Na RMA é o Homem que decide quantos e quais os óvulos a fecundar, é o Homem que decide quantos e quais os embriões que devem ser implantados e é, finalmente, o Homem que decide o destino final a dar aos embriões não implantados, sendo que um desses destinos pode ser o caixote do lixo.

O que pessoalmente me perturba e inquieta do ponto de vista moral é eu (imaginando-me agora no lugar do médico) saber que estou a criar ou posso vir a criar vários embriões humanos, sabendo antecipadamente que não os vou implantar todos e que, portanto, alguns deles, que eu próprio selecciono, vou ter que os congelar para eventual uso posterior (o que será menos mau) ou - e isso é que me causa engulhos - vou ter que os destruir! Eu, pelo menos, não vejo que fosse capaz de o fazer, tal como não imagino que um dia possa vir a dar a morte alguém, ainda que a pedido e para pôr fim a um estado de grande sofrimento. Isto é o que me diz a minha consciência, a minha sensibilidade ética, à luz dos conhecimentos e da reflexão que até agora pude fazer, embora ressalve sempre, como é óbvio, a possibilidade de estar enganado. Na dúvida, e como já disse noutro post, tenho por bons os mais recentes documentos da Igreja sobre o assunto.

Assusta-me, sobretudo, a ligeireza e a disparidade de critérios de algumas vozes que, relativamente aos animais, são capazes de esgrimir a sua fúria contra os que, por exemplo, destroem ovos de pássaros ou lagartixas, ou arrasam os respectivos ninhos, exigindo severa punição para quem pratique tais crimes, e, relativamente a embriões humanos, não vêem problema moral nenhum, tratam-nos como simples coisas submetidas à livre disponibilidade do Homem, que os poderá destruir à vontade, desde que isso sirva a finalidade nobre que é a de dar um filho a um casal.

Outro ponto: os argumentos estatísticos são perigosíssimos. A destruição deliberada de embriões humanos não se torna lícita só porque a RMA consegue gerar com êxito vidas novas (finalidade boa) e, hipoteticamente, originar menos mortes de embriões do que a procriação natural. Cada vida humana existente é um valor absoluto em si mesma, a ser defendida e protegida como tal, e não passível de sucumbir ante critérios utilitários. Tal como nas vidas dos já nascidos, a vida humana que há já num embrião humano, passe a redundância, só deve poder ser sacrificada se for essa a única forma de salvar outra(s) vida(s) ou se houver outras circunstâncias absolutamente imperiosas e irremovíveis que tornem lícito o acto.

Não me parecem aceitáveis raciocínios do tipo: "vou gerar 7 vidas e, mesmo que tenha, pelo caminho, que destruir 6, sempre conseguirei que 1 delas subsista, para grande alegria dos pais inférteis, e isso justifica tudo!".



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2006 18:47 por Ovelha Tresmalhada.

Ovelha Tresmalhada

Citação:

No decurso do seu relacionamento sexual, o casal fértil não tem - nem passa pela cabeça de ninguém que deva ter! - conhecimento do número de óvulos que são ou não fecundados ao longo dos diversos ciclos e do número de eventuais embriões em risco de perecer antes do implante. Tudo acontece no interior mais íntimo do corpo humano, sob o total império das leis da Natureza.

Tudo depende do estatuto do pré-embrião: se o equipara a pessoa então um casal deve ter conhecimento que cada vez que tem relações sexuais pode estar a gerar uma pessoa e que pode estar a condená-la imediatamente à morte por causa do seu estilo de vida ou de um medicamento que a mulher está a tomar por causa de uma qualquer doença! Quando se conhece o que se passa no interior da mulher já não estamos no "total império das leis da natureza" mas sim na actuação do casal que tem que ser responsável perantes as consequências dos seus actos, sobretudo se estão envolvidas a vida e morte de pessoas seus filhos ou filhas! Não perfilho esta visão mas acho incorrecto que aos embriões da RMA se queira dar um estatuto de pessoa e aos outros, que são a maioria, se ignore o direito básico à vida e ao apoio médico.

Citação:

Não me parecem aceitáveis raciocínios do tipo: "vou gerar 7 vidas e, mesmo que tenha, pelo caminho, que destruir 6, sempre conseguirei que 1 delas subsista, para grande alegria dos pais inférteis, e isso justifica tudo!".

O que não é correcto é dizer "vou destruir". Deveria antes dizer: vou criar sem saber se poderei dar-lhes continuidade, pois é isso exactamente o que se passa na RMA. Claro que poderemos pôr em causa se se deve proceder assim. Mas vejamos: quando um casal num país onde há fome, doença e miséria tem mais filhos do que aqueles que pode sustentar, sabendo que o mais certo é que alguns morram pelo caminho, o que deve um legislador ético fazer nesse país: proibir que se tenha mais do que um certo número de filhos?

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2006 19:07 por pontosvista.

Caro pontosvista, compreendo perfeitamente o teu ponto de vista! :-)

Mas insisto no que para mim é fundamental: "destruir", "não dar continuidade", "deixar morrer" (ou seja lá que expressão mais ou menos eufemística se use) os embriões humanos "desnecessários" que foram propositadamente gerados em laboratório, em número que se sabia superior, ou se admitia como muito provavelmente superior, ao adequado a uma implantação viável é radicalmente diferente de, no decurso do relacionamento sexual natural de um casal fértil, haver um ou mais embriões que, por factores inteiramente naturais, se perdem sem nidificar.

No primeiro caso (RMA), foram geradas vidas humanas com a antecipada certeza ou a elevada probabilidade de que teriam que ser destruídas ou "deixadas morrer", sendo que essa destruição ou privação do necessário ao prosseguimento da vida foram ocasionadas, directa e necessariamente, por acção ou omissão humanas; no segundo caso, a geração dos embriões ocorreu sem qualquer prognose minimamente fundada sobre qual seria a sua evolução futura e, sobretudo, a sua morte ocorreu de modo natural, sem qualquer acção ou omissão humanas visando provocá-la (excluo obviamente os hipotéticos casos em que, de modo consciente e sem justificação plausível, sejam tomadas substâncias, medicamentos, usados artefactos ou sejam adoptados comportamentos que, com toda a certeza ou elevada probabilidade,causem a morte de eventuais embriões, implantados ou não; isso não são mortes espontâneas).

Concordo contigo quando dizes que qualquer juízo de valor sobre estas matérias depende do estatuto que se queira reconhecer ao que chamas de pré-embrião (outros, com mais propriedade, falam em embrião em fase de pré-implante). Mas já discordo do argumento que, ad absurdum e ad terrrorem, constróis a partir da premissa, que rejeitas, de o embrião ter estatuto equiparado ao de uma pessoa.

É que eu também posso levar ao absurdo esse mesmo absurdo (abissus abissum invocat) e dizer que, vistas as coisas pelos seus resultados últimos, então toda a procriação, artificial ou natural, é eticamente condenável porque leva ao nascimento de seres humanos, todos eles sem excepção, antecipadamente condenados à morte... na linha de "a pior maldição é ter nascido", como disse, salvo erro, Sófocles e tantos outros filósofos do desespero.

Mas enfim, deixemos o absurdo e voltemos à realidade.

O acidente, a circunstância e a contingência não têm, como sabemos, a virtualidade de modificar a essência. Esta permanece intrinsecamente idêntica independentemente do acessório que a envolva.

Assim, se eu entendo que o embrião humano, desde os seus primeiros instantes, é, na sua essência, um ser humano, então eu tenho que o tratar enquanto tal ao longo de todo o seu ciclo de vida.

Ora, para Deus, segundo os cristãos, a vida humana, toda e qualquer vida humana, independentemente do que, nesta habitação efémera onde desponta, lhe seja acidental e meramente acessório (como a sua duração, a sua qualidade, o seu nível de desenvolvimento corporal ou intelectual, etc.), é um valor absoluto, que se justifica por si só, com um sentido e um destino último transcendentes, que de todo nos escapam, e que só Ele conhece.

Portanto, se eu estou convencido, como estou, de que um embrião em fase de pré-implante é já uma vida humana, eu, que a gerei num laboratório e a coloquei à minha mercê, não a posso simplesmente "atirar para o caixote do lixo" ou deixá-la morrer, com o argumento e a desculpa de que também os embriões não gerados artificialmente morrem na fase de pré-implante.

frases como:

No fim disto tudo o Camilo continua a não definir um quadro geral de protecção ao pré-embrião humano: na RMA preocupa-se com a congelação mas na procriação não assistida também vão para o esgoto e para o lixo muitíssimos mais pré-embriões do que na RMA.

dão a ideia de que a RMA é mais eficaz que a reprodução natural, quando actualmente se passa o contrário. Mas o problema moral não está na endeusada eficacia mas sim, como referiu o ovelha tresmalhada, na morte intencional.

A aproximação à natureza que faz (pelos vistos sem ter consciencia disso) transposta para outras situações leva à justificação de abusos dos direitos humanos. A investigação medica em pessoas adultas seria justificavel extrapolando essa aproximação à natureza para outras situações. Aproximação em que ainda por cima tem alguma má-fé porque deturpa dados ao insinuar que a RMA é mais eficaz que a reprodução natural.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2006 23:27 por camilo.

Ovelha Tresmalhada

Supondo que o pré-embrião (ou embrião pré-implantação, como queiras) é uma pessoa humana e supondo que se consegue assegurar pela RMA uma implantação com elevada segurança, obtém-se a seguinte situação (fictícia mas que pode tornar-se real num futuro próximo):

Um casal quer ter um filho. Tem dois caminhos:
a) Tem relações sexuais desprotegidas até que seja detectada uma gravidez.

b) Não tem relações sexuais desprotegidas. É feita a estimulação dos ovários da mulher e são recolhidos dois ou três óvulos. Destes fecunda-se um (ou dois, se o casal admitir a possibilidade de gémeos). Se a evolução não for adequada, repete-se o processo quando for possível. Se correr tudo bem haverá um embrião para transferir. De modo controlado este embrião é colocado no melhor local do útero e com os cuidados adequados para que haja uma taxa de nidação muito elevada (90%, suponhamos).

Perante esta situação o casal teria o grave dever ético por optar pelo caminho b). Se não o fizesse não podia ignorar que estaria a gerar embriões que seriam lançados no útero com uma probabilidade elevada de morrer, o que levaria a que antes de engravidar provavelmente mataria por negligência («"destruir", "não dar continuidade", "deixar morrer" (ou seja lá que expressão mais ou menos eufemística se use)») uma ou mais pessoas humanas.

O mesmo se diria de qualquer relação desprotegida em que houvesse uma razoável probabilidade de não implantação por razões não imputáveis ao próprio embrião.

É que perante uma pessoa humana eu não posso limitar-me a dizer que não a matei directamente: eu amo-a, preocupo-me com ela, quero o melhor para ela e, se puder ter ajuda médica para não a perder não posso ficar de consciência tranquila apenas porque não tinha "qualquer prognose minimamente fundada sobre qual seria a sua evolução futura e, sobretudo, a sua morte ocorreu de modo natural, sem qualquer acção ou omissão humanas visando provocá-la".

Pode uma mãe ou um pai deixar de vacinar um filho contra uma doença que mata 20 ou 30% das crianças não vacinadas na sua região e ficar de consciência tranquila apenas porque a morte por doença é natural e porque deu à criança a alimentação e os outros meios ordinários de subsistência?

Citação:

Assim, se eu entendo que o embrião humano, desde os seus primeiros instantes, é, na sua essência, um ser humano, então eu tenho que o tratar enquanto tal ao longo de todo o seu ciclo de vida.

Não percebo porque não falas claramente em pessoa humana. A expressão "ser humano" é ambígua. Ora para ambiguidades já bastava o gradualismo que tenho defendido. Ou não estarei sozinho nesse gradualismo?

Citação:

Ora, para Deus, segundo os cristãos, a vida humana, toda e qualquer vida humana, independentemente do que, nesta habitação efémera onde desponta, lhe seja acidental e meramente acessório (como a sua duração, a sua qualidade, o seu nível de desenvolvimento corporal ou intelectual, etc.), é um valor absoluto, que se justifica por si só, com um sentido e um destino último transcendentes, que de todo nos escapam, e que só Ele conhece.

Não se compreende a que te referes. Vida humana é qualquer célula viva do nosso corpo. O que tem sentido transcendente é a pessoa humana que dizemos que tem alma imortal. Ora nem a Igreja Católica afirmou que o embrião pré-implantação é pessoa com alma:

Citação:

É certo que nenhum dado experimental, por si só, pode ser suficiente para fazer reconhecer uma alma espiritual; todavia, as conclusões da ciência acerca do embrião humano fornecem uma indicação valiosa para discernir racionalmente uma presença pessoal desde esta primeira aparição de uma vida humana: como um indivíduo humano não seria pessoa humana? O Magistério não se empenhou expressamente em uma afirmação de índole filosófica, mas reafirma de maneira constante a condenação moral de qualquer aborto provocado.

Instrução Donum Vitae
Em resumo: não é pela ciência que se reconhece a alma e esta questão é de índole filosófica pelo que o Magistério não a aborda expressamente!

Citação:

Portanto, se eu estou convencido, como estou, de que um embrião em fase de pré-implante é já uma vida humana, eu, que a gerei num laboratório e a coloquei à minha mercê, não a posso simplesmente "atirar para o caixote do lixo" ou deixá-la morrer, com o argumento e a desculpa de que também os embriões não gerados artificialmente morrem na fase de pré-implante.

Presumo que queres dizer pessoa humana, mais uma vez. Nesse caso, perante o embrião, podes perfeitamente deixá-lo morrer como deixas morrer uma pessoa para a qual não se tem condições de a manter viva. A analogia com os embriões da procriação não assistida não entra nesta fase. Para uma analogia mais completa sugiro que vejas a situação dos pais que têm mais filhos do que aqueles que sabem que sobreviverão.

pontosvista

Camilo

Citação:

dão a ideia de que a RMA é mais eficaz que a reprodução natural, quando actualmente se passa o contrário. Mas o problema moral não está na endeusada eficacia mas sim, como referiu o ovelha tresmalhada, na morte intencional.

Repito uma questão que já coloquei sem resposta: se uma mãe tem uma gravidez ectópica, defende que se deixe morrer de causas naturais a mãe e o embrião para não provocar intencionalmente a morte do embrião, ainda que isso salvasse a mãe?

Quanto aos embriões na natureza sugiro que veja a resposta que dei às 23:48 à Ovelha Tresmalhada e que dê a sua opinião sobre os casos apontados. Se continua a não esclarecer o que se pode fazer para proteger o pré-embrião na procriação não assistida, ficarei com a impressão que para o Camilo só os pré-embriões da RMA são pessoas humanas; os outros não lhe merecem grande protecção.

Citação:

A aproximação à natureza que faz (pelos vistos sem ter consciencia disso) transposta para outras situações leva à justificação de abusos dos direitos humanos. A investigação medica em pessoas adultas seria justificavel extrapolando essa aproximação à natureza para outras situações. Aproximação em que ainda por cima tem alguma má-fé porque deturpa dados ao insinuar que a RMA é mais eficaz que a reprodução natural.

Quanto à aproximação à natureza, sugiro que explicite como é que justificava abusos dos direitos humanos com base no que eu disse.

De resto, não sei onde vai o Camilo buscar tanta "má-fé" para me atribuir. A questão é que se a sua preocupação é com os pré-embriões/pessoas seria normal que visse onde é que eles estão a morrer mais em valores absolutos, não em taxas relativas. Nas taxas relativas a RMA tem mais perdas do que a procriação não assistida num casal fértil mas, em diversas situações de sub-fertilidade em que há problemas na mulher, a procriação não assistida pode ter taxas muito elevadas de perdas de pré-embriões: a mulher acaba por conseguir engravidar sem tratamento ao fim de muito tempo mas foi perdendo pré-embriões quase todos os meses.

pontosvista

AS situações que apresenta são fantasias num hipotetico futuro habitado por milhões de tecnicos a reproduzir e selecionar os pré-embriões. Actualmente a RMA tem resultados bem inferiores, para um casal saudavel bem inferiores à reprodução natural.
E não há possibilidades exequiveis de proteger o embrião antes da sua implantação. Eu preocupo-me com aquilo que é possivel, não com fantasias completamente irrealistas.
Por isso não vale a pena usar efabulações do mundo das nuvens para justificar a criação intencional de pré-embriões excedentarios que terão como destino final o caixote do lixo.



Vida humana é qualquer célula viva do nosso corpo.

Isto é um erro colossal. É completamente diferente uma celula de um ser vivo de um ser vivo completo, mesmo na sua fase unicelular. Uma celula não é vida humana, do ponto de visto biologico o zigoto é um ser vivo da especie humana.


A aproximação à natureza e os abusos dos direitos humanos. Suponhamos que um dirigente politico presume que alguem pode prejudicar a nação por razões economicas (provocando um escandalo financeiro, com uma fuga de informação, ou simplesmente é um adversario politico popular mas que ele julga que as medidas economicas que ele tomaria seriam más para a economia da nação). A aproximação á natureza diz-me que com menos dinheiro os hospitais têm menos condições, morrerá mais gente, logo na simples contabilidade de mortes é favoravel mandar matar esse alguem. Afinal de contas é melhor que morra um só homem que padeça toda a nação. Quem diz um só homem diz-se uma cidade, um grupo etnico, etc. Afinal de contas todos acabamos por morrer por isso matarmos 1, 10 ou 10 mil pessoas se isso servir para o bem do resto...



Editado 1 vezes. Última edição em 21/06/2006 01:10 por camilo.

Camilo

Citação:

AS situações que apresenta são fantasias

A da gravidez ectópica não é fantasia, é uma situação real no dia-a-dia, em que se faz um aborto.

A situação do casal que opta entre as hipóteses a) e b) ainda é fantasia mas é muito possível que deixe de o ser dentro de algumas décadas.

Dado que o Camilo não quer abordar estas situações, parece-me que a sua ética não é geral: defende uma solução num caso particular mas fora dessa situação não tem qualquer resposta. Hoje defende o embrião como pessoa humana, mas nem quer imaginar quais as consequências dessa definição numa situação ligeiramente indiferente.

Citação:

E não há possibilidades exequiveis de proteger o embrião antes da sua implantação.

Claro que há. Em primeiro lugar defender a investigação nestas áreas, sobretudo no que diz respeito à implantação, de modo que se possa aplicar com segurança a alternativa b) que referi antes (que é mais ética pois evita a roleta russa que é deixar embriões abandonados no útero). Além disso há que controlar a vida sexual das pessoas. Como estão em causa vidas de pessoas humanas justifica-se a intromissão do Estado em áreas em que normalmente não interviria para defender direitos menos importantes. Ou não acha que a vida de uma pessoa humana seja assim tão importante?

Citação:

Uma celula não é vida humana

O que é que falta a uma célula viva do meu corpo para ser vida humana? O ser vida ou o ser humana?

Mas o que interessa não é a biologia: porquê falar de vida humana, que é algo ambíguo e não ir direito ao assunto: é ou não pessoa humana?

Quanto à aproximação à natureza, eu nunca defendi que se matasse! Apenas disse que por vezes era preciso deixar criar vidas, mesmo sabendo-se que algumas delas não vão durar muito. No seu caso onde é que se criam vidas, mesmo sabendo que talvez algumas delas não durem muito?

pontosvista

Camilo:

1)[quote]"A investigação medica em pessoas adultas seria justificavel "[/quote]

Existe investigação médica em pessoas adultas.E em idosos . E em crianças, em casos excepcionais.
Claro que existe. Não só é perfeitamente legítima como é condição para a evolução da Medicina, para poder salvar vidas , melhorara tratamentos e aumennat a qualidae de vida da spessoas doentes. E é eticamente justificável, se obedecer aos limites É ticos e Deontológicos estabelecidos para qualquer investigação médica.

Algumas pessoas pensam que os embriões devem ter maior protecção do que pessoas humanas ....

2)[quote]Uma celula humana não é vida humana[/quote][quote

Claro que é. Uma célula da minha pele [i]é tão vida humana como a de um zigoto.

Tem autonomia, é um sistema vivo em homeostase ( tem vida) ; é uma célula humana , com património genético a espécie humana ( tem vida humana) - nunca pode ser confundida com células de outra espécie animal, tal como o zigoto, e mais ainda, tem uma informação genética individual única e irrepetível - a minha.

Mais ainda, em termos meramente teóricos, qualquer célula humana tem o potencial para dar origem a um ser humano completo e com vida, através de clonagem.

Mas uma célula da minha pele, apesar de ser "vida humana" não é um ser Humano ou uma Pessoa.


Uma célula humana, embora seja vida humana não é uma Pessoa.


Não existe nenhuma demonstração científica nem nenhum arguemento estritamente biológico que demonstre que um Zigoto é uma Pessoa.
E quem o afirma está a fazer um discurso estritamente ideológico.

3) "[quote]aproximação á natureza diz-me que com menos dinheiro os hospitais têm menos condições"[/quote]

Entrámos na esfera do absurdo. SE este argumento tem alguma coisa a ver com a aproximação á natureza , vou ali e já venho.
Bralhar juízos economicistas sobre a saúde com a ideia de aproximação á natureza é um paradoxo.

4)Continuas a repisar a frase
"[quote]criação intencional de pré-embriões excedentarios que terão como destino final o caixote do lixo. "[/quote]
Parece um disco riscado. Isto tem um nome: propaganda.
Uma mentira muitas vezes repetida transfroma-se em verdade? NÂO!

Atrvés de algumas técnicas de PMA criam-se intencionalmente embriões com uma única e exclusiva finalidade - a de serem implantados no útero de uma mulher e darem origem a uma gravidez que de outra forma nunca ocorreria.

Neste processo existem alguma simponderabilidade ( talcomo na Ntureza) epodem ocorrere( tal como na Natureza) a situação de embriões excedentários.

Ao contrário Natureza, em que os "embriões excedentários" vão pelo cano de esgoto, sem apelo nem agravo, os embriões excedentário resultantes de PMA são objecto da mai0r protecção e cuiddo.
Assegura-se que são criopreservados para não serem "naturalmente"destruídos. Desta forma podem ser implantadao mais tarde e dar origem a outras gravidezes, pelo casal genitor ou por um casal adoptante.

As técnicas de PMA são processos meticulosos, dispendiosos, e com alguns riscos para a saúde das mulheres, que exigem um grande investimento emocional do casal, e têm como objctivo o nascimento de Seres humanos.
Cada embrião viável conseguido é celebrado como não é em mais nenhuma caso!!!

a gravidez ectopica não tem nada a ver com o caso mas já que tanto insiste estamos perante uma situação em que estão em risco 2 vidas. Uma coloca em causa outra. Há o direito de defesa. Não é uma situação identica a este caso porque a preservação da vida do pré-embrião não coloca em causa nenhuma vida, a não criação intencional de pré-embriões humanos não coloca em causa vida nenhuma.
Esta situação é pois irrelevante para o que estamos a debater.

CP, e PV, digam a um biologo que uma celula é vida humana, eles tambem precisam de se divertir. Não saberem o tamanho do disparate que estão a dizer mostra a falta de preparação cientifica sobre o tema.
O zigoto é um ser vivo (ser considerado pessoa humana como já foi referido envolve questões filosoficas), uma celula qualquer é uma parte de um ser vivo.

Como estão em causa vidas humanas justifica-se a intromissão do estado na vida sexual das pessoas... claro, do deus estado. E como o deus estado pode fazer isso, coloca um cinto de castidade em cada mulher que só abre perante um policia no periodo fertil?
Coisa perfeitamente exequivel. Andamos a ver filmes a mais.

A questão está em que a imponderabilidade que existe na criação de embriões pode ser de tal forma restrita que a criação de embriões excedentarios seja completamente eliminada. O seu custo não é tão excessivo, existe alguma diferença em termos de eficacia das RMA. Mas nenhum destes 2 factores justifica a criação intencional de embriões excedentrios para o caixote do lixo.

Mas vejo que afinal a CP não está de acordo com a CNECV, talvez não tivesse lido o documento ou não o tivesse percebido. Porque neste ponto eu estou de acordo com o documento e a CP não.

Quanto à economia nada ter a ver com as condições da natureza... claro, claro, não depende dos recursos naturais, claro, claro... LOL


Já agora por analogia e como eu não acredito no deus estado mas vejo que se preocupa imenso com cada vida humana já pensou que um chocolate que coma aqui (ou 2 cafes) podia dar para alimentar uma pessoa no 3º mundo? Será que então não deviam os deuses estados acabar com a fome no mundo visto existirem recursos mais que suficientes para isso? Será que só o deus pai, o deus mãe e o deus estado tem direitos e obrigações ou o deus-EU tambem tem obrigações perante as pessoas que morrem de fome, será que os nossos deuses-EU não são responsaveis por dezenas de pessoas que morreram e podiamos ter salvo se fossemos tão egoistas. Pois é, a nossa preocupação com cada vida humana é muito mais confortavel quando fica no mero plano de fantasias inexequiveis.

Camilo

Citação:

CP, e PV, digam a um biologo que uma celula é vida humana, eles tambem precisam de se divertir. Não saberem o tamanho do disparate que estão a dizer mostra a falta de preparação cientifica sobre o tema.
O zigoto é um ser vivo (ser considerado pessoa humana como já foi referido envolve questões filosoficas), uma celula qualquer é uma parte de um ser vivo.

Portanto para o Camilo "vida humana" é exactamente o mesmo que "ser vivo da espécie humana". Mas infelizmente centra-se no acessório e não responde ao mais importante para este debate:

"Mas o que interessa não é a biologia: porquê falar de vida humana, que é algo ambíguo e não ir direito ao assunto: é ou não pessoa humana?"

Citação:

A questão está em que a imponderabilidade que existe na criação de embriões pode ser de tal forma restrita que a criação de embriões excedentarios seja completamente eliminada. O seu custo não é tão excessivo, existe alguma diferença em termos de eficacia das RMA. Mas nenhum destes 2 factores justifica a criação intencional de embriões excedentrios para o caixote do lixo.

Acredito que para o Camilo o custo dos outros não seja nada excessivo. Infelizmente para os casais com infertilidade o impacto de certas medidas é muito grande: pode adiar por anos ou inviabilizar completamente que tenham filhos. Isto para que não haja o risco de alguns embriões morrerem fora do útero.

Mas, se pensa que os embriões são pessoas humanas, estou de acordo que não se criem intencionalmente embriões excedentários para o caixote do lixo. Até porque não é isso que acontece na RMA normal.

Continua sem dar a sua posição sobre a escolha entre as opções a) e b). Mesmo que o estado não imponha nada, qual a sua posição perante esta situação?

Citação:

Pois é, a nossa preocupação com cada vida humana é muito mais confortavel quando fica no mero plano de fantasias inexequiveis.

Como impor procriação sem risco de morte de embriões na RMA, quando fora da RMA se admite tudo e mais alguma coisa. Tem razão!

pontosvista

Eu desafio a ciência humana a «criar» uma só célula humana, com vida, a partir apenas da matéria inorgânica.

YHWH, nem precisou dessa matéria, porque foi YHWH que criou TUDO. N'Ele e só n'Ele estão todas as leis por que se rege tanto a matéria orgânica como a inorgânica.

Os cientistas têm necessariamente que conhecer e se submeter a essas leis, que não são suas. mas de YHWH.

^{Os Portugueses foram os cientistas das descobertas marítimas.}

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}