CP, no que respeita à criação de pré-embriões excedentarios eu estou em pleno acordo com o CNEV, não devem ser criados embriões excedentários.
Esta é a mais grave das questões. Está de acordo com o CNEV neste ponto? ainda bem.


Disse isso porque não me passou pela cabeça que as incorrecções factuais muito graves que atribuías à RMA em geral ("Agora intencionalmente tentar criar 10 pré-embriões humanos quando só se tenciona usar 4 ou 5 é perverso.") fossem uma mentira deliberada.

não é mentira nenhuma nem nenhuma incorrecção factual. Este procedimento está em desacordo com os pontos que indiquei do CNEV. Para baixar os custos, para aumentar as taxas de sucesso estes procedimentos são usados em varios paises.

Se acha isto uma incorrecção factual muito grave informe-se melhor. É contra estes procedimentos que o CNEV lança os aviso nos pontos que indiquei.

A comparação que faz entre as taxas de sucesso das RMA e as das relações sexuais normais não é pertinente. Não estou a favor da proibição da RMA. Não estou a defender essa proibição por as tecnicas associadas à RMA terem taxas de sucesso significativamente inferiores às verificadas na natureza.
Estou contra a criação de pré-embriões excedentários. Por vezes por motivos economicos e para aumentar as taxas de sucesso das tecnicas de RMA usam-se tecnicas em que essa criação ocorre frequentemente.

É contra isto que eu estou contra. E o CNEV também.

Eticamente é diferente uma morte provocada intencionalmente e uma que ocorre por causas naturais.

Usar uma tecnica que pode criar 7 embriões quando só tencionamos usar 3 é imoral. Estão de acordo com o CNEV? Então estão de acordo comigo neste ponto. Estas tecnicas não devem ser permitidas.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/06/2006 00:05 por camilo.

A CP Afirmou :
E, indo ainda mais longe, a única forma d reduzir este “genocídio natural” é a proibição taxativa da procriação natural e a imposição de que toda a procriação humana passe a ser realizada em laboratório, para se reduzir ao ménimo estas taxas de mortalidade de “seres humanos”, como é imperativo, do ponto de vista ético.


Ora isto seria um argumento contra a RMA. Actualmente as tecnicas de RMA têm taxas de sucesso muito inferiores à procriação natural, logo taxas de mortalidade dos pré-embriões muito superiores.
Mas estão a confundir os alvos. O que me parece eticamente reprovavel não é a RMA em si mas alguns procedimentos que para elevarem as taxas de sucesso e baixarem os custos criam quase sistematicamente pré-embriões que são posteriormente mortos.

Se estão de acordo com o CNEV ainda bem porque neste ponto (e não só) o CNEV concorda comigo, a criação de embriões excedentarios não deve ser permitida.

Camilo

Quando se tenta criar 10 pré-embriões tem que se contar que a maioria deles não chegará a ser um pré-embrião utilizável para uma transferência para o útero. Ao tentar que se fecundem 10 óvulos tem que contar que é normal que 3 nem sequer fecundem e que, dos restantes 7, 2 ou 3 não se desenvolvam normalmente (por razões intrínsecas). Ficam, por exemplo, 5 pré-embriões. Destes, 2 podem ser transferidos numa primeira tentativa e 3 numa segunda tentativa. Mas os embriões que são transferidos para o útero também não têm qualquer garantia de desenvolvimento ou de nidação.

O que é relevante é que não se diz: preciso de 5 mas já agora vou criar 10. O que se faz é dizer: preciso de 3 e para ter uma probabilidade razoável de os ter vou tentar fecundar 10. Posso acabar só com 1 ou com 5. Mesmo que tenha 5 posso guardá-los congelados para o caso desta primeira tentativa falhar (o que acontece em cerca de 3/4 dos casos). Do total de tentativas de fecundação de óvulos só uma percentagem muito pequena resulta em pré-embriões viáveis deixados morrer fora do útero.

Assim, quando se tenta criar 10 tem-se a intenção de utilizar todos os pré-embriões resultantes e viáveis!

Não deve confundir pré-embriões excedentários (quer dizer que não são transferidos para o útero no ciclo em que são criados) com pré-embriões que ninguém quer para nada! Grande parte dos pré-embriões excedentários é congelado e depois descongelado para ser transferido para o útero num ciclo posterior.

Citação:

criam quase sistematicamente pré-embriões que são posteriormente mortos

Criam quase sistematicamente pré-embriões que podem:
a) ser congelados e transferidos para o útero em ciclos seguintes;
b) ser congelados e não serem utilizados em ciclos seguintes;
c) ser deixados morrer sem transferência para o útero nem congelação;

A alternativa que resulta do que diz o Camilo é que só 3 óvulos possam ser expostos ao espermatozóides para serem fecundados, o que numa grande parte dos casos conduziria a que nem sequer houvesse embriões para tentar transferir para o útero. Note que no cômputo final continuam a morrer muitos pré-embriões: apenas se fica com a discutível tranquilidade de dizer que não deixámos que nenhum pré-embrião morresse fora do útero.

Em contrapartida inviabiliza para muitos casais a possibilidade de alguma vez terem um filho e para os outros aumenta muito o peso, o custo e o tempo dos tratamentos.

Acrescente-se ainda um "pequeno detalhe": cada ciclo envolve riscos para a saúde da mulher. Assim, a necessidade de mais ciclos para cada mulher faria com que algumas delas tivessem problemas de saúde graves que poderiam ser evitados.

Acho que é pedir muito, para a subtil distinção que é saber que existe a possibilidade de algum pré-embrião morrer fora do útero.

Mas já que falamos do CNECV a este propósito, vejamos o que diz o ponto 18 do parecer de 2004:

Citação:

18. A implementação das técnicas de PMA deve impedir a produção de um número de embriões superior ao destinado à transferência - embriões excedentários -, atendendo ao princípio do respeito pela vida humana, bem como reduzir a incidência de gravidezes múltiplas, na assunção do princípio da responsabilidade enquanto obrigatoriedade de prevenir as consequências negativas dos actos praticados.

O que é curioso é que o relatório que esteve na base da discussão do CNECV (redigido por três membros do CNECV) era muito mais prudente:

Citação:

Do ponto de vista estritamente ético pode-se dizer que, em condições semelhantes de riscos e de resultados, devem ser privilegiados os métodos que eliminam à partida a possibilidade de obtenção de embriões excedentários. Sem o necessário diálogo com a ciência biológica e a medicina, a ética não pode, todavia, pronunciar-se sozinha sobre a escolha técnica dos métodos da PMA mais adequados para o fim esperado.

onde destaco a expressão: "em condições semelhantes de riscos e de resultados"!

Ora, nas declarações de voto, noto a declaração do Prof. Miguel Oliveira da Silva, onde se pode ler:

Citação:

5. Desta feita, a redacção do 18.deste parecer, se plasmada em futura lei, poderá implicar desnecessárias estimulações ováricas (dispendiosas e com custos eventuais em termos de morbilidade para a mulher), maior consumo de recursos logísticos e humanos nos centros de esterilidade, com sobrecarga da já demasiado pesada lista de espera.

Quer dizer, todos estamos de acordo que se for possível deve-se evitar a criação de embriões excedentários. Mas neste momento, proibir sumariamente a possibilidade de criação de embriões excedentários altera seriamente os riscos e os resultados da RMA.

Citação:

Eticamente é diferente uma morte provocada intencionalmente e uma que ocorre por causas naturais.

Já agora: se uma mãe tem uma gravidez ectópica, defende que se deixe morrer de causas naturais a mãe e o embrião para não provocar intencionalmente a morte do embrião, ainda que isso salvasse a mãe?

pontosvista

Nem Jesus pôde nascer sem o sim de Maria. Ninguém existe verdadeiramente sem o sim de uma mulher e o querer de um homem e necessária implantação num útero.
O embrião embora deva ser respeitado como vida humana potencial não tem o peso de alguém que ganhou vida e circunstância. Também os espermatozoides e os óvulos são vida potencial, mas precisam de circunstância para que tal se verifique. E é preciso não esquecer que "só o amor dá sentido à vida" (Dalai Lama).

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UE: Episcopados contra decisão do PE

A Comissão dos Episcopados da Comunidade Europeia assume posição contra a decisão do Parlamento Europeu (PE).

Ontem, o PE votou a favor da uma proposta relativa ao quadro de apoio à investigação, que prevê financiamento comunitário para investigação com embriões humanos e células estaminais.

A Comissão dos Episcopados da Comunidade Europeia começa por dizer que apoia a política europeia de investigação que trabalha ao serviço do bem comum.

Contudo, mostra-se contra a proposta da Comissão Europeia e do PE que prevê o financiamento dentro da União Europeia (EU) para a investigação que use embriões humanos e células estaminais.

A comissão justifica a sua oposição, explicando que este tipo de investigação levanta problemas éticos fundamentais e que são muitos os que estão contra a manipulação da vida e a sua utilização como matéria-prima.

Sublinhando que não se trata apenas de uma posição católica, a Comissão dos Episcopados diz que a vida humana nunca deve ser instrumentalizada e manifesta oposição quanto à destruição de embriões humanos.

No texto assinado pelo secretário-geral, a Comissão de Episcopados da Comunidade Europeia classifica como incompreensível que a investigação com embriões seja encorajada por verbas comunitárias.

Por fim, termina pedindo ao Parlamento Europeu e Comissão Europeia para reconsiderar a decisão e investir os seus esforços em outras investigações prioritárias e menos controversas.


[www.rr.pt]

Cara Maria José :

Ficou claro para todos que és contra as técnicas de PMA, particularmente a FIVETE, em nome de convições religiosas, ou porque esse tratamentos colocam dilemas éticos.

Isso significa que nunca utilizarias esse tratamento, mesmo que essa fosse a única forma de poderes ter um filho.

Essa posição pessoal é perfeitamente legítima e merece todo o respeito.


Também as Testemunhas de Jeová, para citar um exemplo paralelo, recusam determinados tratamentos médicos em nome de convições religiosas, ou porque esse tratamentos colocam dilemas éticos.
E tal opção individual tem de ser integralmente rEspeitada.


No entanto, penso que concordamos todos que não se deve proibir a todos os cidadãos portugueses , em nome das convições religiosas de alguns ,
a utilização de determinados tratamentos médicos.

Proibir os tratamentos médicos de infertilidade a todos os casais portugueses inférteis, porque isso fere a sensibilidade religiosa de alguns cidaãos , seria a mesma coisa que proibir as transfusões de sangue a todos os portugueses pelso mesmos motivos.

Citação:

A comissão justifica a sua oposição, explicando que este tipo de investigação levanta problemas éticos fundamentais e que são muitos os que estão contra a manipulação da vida e a sua utilização como matéria-prima.

Tudo na vida levanta problemas éticos e muitas coisas levantam problemas éticos fundamentais. E há sempre muitos que são contra. Esta justificação serviria para proibir tudo o que levantasse a oposição de uma minoria significativa.

Citação:

Sublinhando que não se trata apenas de uma posição católica, a Comissão dos Episcopados diz que a vida humana nunca deve ser instrumentalizada e manifesta oposição quanto à destruição de embriões humanos.
No texto assinado pelo secretário-geral, a Comissão de Episcopados da Comunidade Europeia classifica como incompreensível que a investigação com embriões seja encorajada por verbas comunitárias.

Os Srs. Bispos vêm no pré-embrião uma vida (mas não dizem pessoa!) que, mesmo que vá morrer, nunca pode ter a morte apressada. Há quem veja no pré-embrião algo que ainda não é pessoa e que pode ter um destino nobre ao ser usado para investigação que pode vir a salvar pessoas no futuro. Pode ser-se filosoficamente contra, mas parece-me perfeitamente compreensível.

Citação:

Por fim, termina pedindo ao Parlamento Europeu e Comissão Europeia para reconsiderar a decisão e investir os seus esforços em outras investigações prioritárias e menos controversas.

Como se a controvérsia fosse um critério: bastaria então a qualquer grupo minoritário levantar alguma controvérsia para bloquear fosse o que fosse na decisão de um parlamento.

pontosvista

Tal como a Maria José tu também eu :

1)Não digo o que não penso...não faço jogos duplos...

2 ) Defendo intransigentemente a dignidade da pessoa humana

2) Defendo a adopção ( de crianças e embriões) como um acto de amor e um projecto de parentalidade

3) E acima de tudo A liberdade.

Não comparo o matar uma pessoa por falta de tratamento( transfusão de sangue) com o facto de defender , em todos os casos, a vida humana.

Uma coisa é pactuar com a morte. Outra, bem diferente, é ser defensora da vida.
Por defender a vida é que eu sou contra a FIVET.

A defesa da vida é um problema da sociedade. è intrínseco à humanidade. A sociedade tem o direito de se pronunciar sobre ela.

Um exemplo corriqueiro: será que se deve legitimar a violência? Mas ela existe e os violentos divertem-se a exercê-la...imagino...não tenho experiência... Nesse caso para defender os direitos dos violentos aprova-se a violência... Será que eles não acham que a sociedade lhes está a coartar a liberdade?

Que absurdo!!! mas vivemos de absurdos...

Maria José

Por aqui somos todos defensores da vida. Não há contradição entre defender a vida e defender a FIVETE. Aliás, através da FIVETE nasceram já cerca de um milhão de crianças que de outro modo não teriam nascido. Ser contra a FIVETE é defender a vida? É o seu ponto de vista, legítimo mas bastante discutível.

Quando se defende a vida, convém saber que toda a vida acaba na morte. Logo, não é possível que haja vida sem se "pactuar" com a morte. Em contrapartida onde não há vida não há morte.

Citação:

A defesa da vida é um problema da sociedade. è intrínseco à humanidade. A sociedade tem o direito de se pronunciar sobre ela.

Claro. Por isso está na Constituição e por isso o Parlamento trabalhou para chegar à lei actual. Por isso tem havido múltiplos debates. Por isso o Parlamento ouviu muitas pessoas de diversas sensibilidades antes de aprovar esta lei.

Citação:

será que se deve legitimar a violência?

As polícias têm o direito de usar a violência, dentro dos limites da lei. Os cidadãos podem praticar desportos violentos: boxe, por exemplo. Uma pessoa pode usar de violência para se defender. Pretende proibir a violência em todas as circunstâncias?

Estes assuntos são delicados e não se resolve nada com bandeiras do tipo "pró-vida" ou coisa que o valha.

pontosvista

A todos
Apenas uma informação.Está no DN de hoje 18/6/06
Não faço dela qualquer apreciação.
Pode servir para eslarecer e alimentar o debate.

Aqui vai:

Elsa Costa e Silva

O insucesso nos tratamentos de infertilidade tem uma nova explicação, avançada por uma investigadora da Hospitais Universitários de Coimbra. Esta descoberta, publicada na revista científica Fertility and Sterility, dá conta de que os fracassos na obtenção de uma gravidez estão associados a células femininas com pouca energia, resultando em ausência de fecundação ou paragens no desenvolvimento.

Esta descoberta abre a porta a uma nova abordagem clínica nos tratamentos de infertilidade. As falências energéticas das células femininas, os ovócitos, resultam de terem poucas mitocôndrias, moléculas que regulam a respiração celular. Se for possível determinar o número de mitocôndrias antes FIV, será possível prever o desfecho desta tentativa e aumentar a taxa de sucesso. Este é o próximo passo do trabalho de Teresa Almeida Santos, também professora da Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra.

O estudo, que contou com a participação de dois investigadores da universidade britânica de Birmingham, demonstrou em produtos resultantes de tentativas falhadas de fertilização in vitro (FIV) que nos ovócitos - as células libertadas pelos ovários para serem fecundadas - havia um número reduzido de mitocondrias.

Segundo adianta Teresa Almeida Santos, autora da investigação, "a conclusão mais interessante é a correlação entre os conteúdos mitocondriais dos ovócitos e a sua capacidade de evoluir". E esta será uma razão que explica alguns casos de insucesso no tratamentos de FIV, que só resultam em gravidez em cerca de 20% dos casos.

O estudo incidiu sobre ovócitos que tinham sido fertilizados via FIV, mas cujo desenvolvimento parou pouco tempo depois, não dando assim origem ao embrião, e sobre ovócitos em que a tentativa de fertilização não tinha sido bem sucedida. Em ambos os casos, explica a investigadora, verificou-se um número mais reduzido de mitocôndrias.

A taxa de fecundação por FIV é, actualmente, muito baixa. Para os casais que recorrem a reprodução medicamente assistida, a taxa de sucesso pode chegar aos 75% após quatro tentativas. Estima-se que a infertilidade, um problema de saúde que está a aumentar, afecte cerca de 15% dos casais em todo o mundo ocidental. Em 10 a 15% destes casos, não há causa clinicamente atribuída, o que é um indicação para recurso à FIV.

Agora vou passar a chamar FiV em vez de FIVET. dá menos trabalho...

POntosvista

Não achas que eu não sou o centro do mundo, pois não?
Eu sei que tu sabes que eu sei que não sou.

Sabes, acho que o debate é entre todos.

Está-me a parecer que te esqueceste dos outros. Quero ir ler um livro que acho que deve ter interesse mas...isto do meu nome aparecer..., de te dirigires a mim, não me deixa largar esta caixinha...estou farta dela...ela domina-me e eu que detesto ser dominada...
A caixinha éxerce violência sobre mim... por eu querer.
Bye, bye caixinha do P.C.

A verdade é: O ser humano ainda é tratado como uma cobaia.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Bem sei que proibir a criação de embriões excedentarios altera significativamente os resultados da RMA e um pouco os seus riscos. Mas não coisifico o pré-embrião humano, não o considero um mero meio para atingir um fim.

Muito menos confio na santidade dos medicos das clinicas privadas para deixar essa decisão nas suas mãos, os criterios acabariam por ser meramentos os economicos. Considero uma enorme ingenuidade confiar na etica e deontologia medica dos medicos das clinicas privadas nestes casos.

Por isso considero que a pratica que tem vindo a ser imposta de limitar a criação de pré-embriões a uma maximo de 5 é uma boa pratica que deve continuar a ser imposta.

Criar 6 pré-embriões, tentar implantar 2 e depois deitar 3 ao caixote do lixo é profundamente imoral. É a coisificação absoluta daqueles seres vivos, basicamente em nome dos custos e da eficacia. Etico é criar os que se tentaram implantar depois.

Justificar o uso de pré-embriões humanos na investigação devido aos resultados assim conseguidos é igualmente uma moral maquiavelica na qual os fins justificam os meios. Se usassemos seres humanos adultos como cobaias (os prisioneiros, por exemplo, podem estar a ser usados nalguns regimes totalitarios com esse fim) tambem obtinhamos mais e melhores resultados e o efeito final em termos de vidas salvas seria certamente positivo. Mas isso é uma coisificação do ser humano, uma moral maquiavelica que eu não partilho.

A investigação em pré-embriões pode ser feita quando estes forem inviaveis. Ora aqui está outro ponto em que eu estou de acordo com o CNECV.

Camilo

Citação:

Por isso considero que a pratica que tem vindo a ser imposta de limitar a criação de pré-embriões a uma maximo de 5 é uma boa pratica que deve continuar a ser imposta.

Onde é que a prática dos 5 tem vindo a ser imposta? E porquê 5?

Citação:

Criar 6 pré-embriões, tentar implantar 2 e depois deitar 3 ao caixote do lixo é profundamente imoral.

O "profundamente" deriva da sua visão do embrião como pessoa humana, presumo. Contudo, na prática ninguém deitaria ao lixo os 3 embriões sobrantes, a menos que fosse pouco provável que sobrevivessem à congelação.

Estes mitos dos embriões deitados ao lixo vêm nitidamente do desconhecimento: numa situação de infertilidade nunca se sabe se os embriões que se transferem para o útero vão dar origem a uma gravidez nem se sabe se num ciclo subsequente haverá possibilidade de obter embriões. Havendo 3 com um mínimo de viabilidade o que é normal é que sejam congelados.

Há outra coisa que não percebo: sendo que o máximo que se transfere para o útero são três embriões (esta é a prática na Europa em geral), tentando fecundar 5 óvulos pode acontecer que haja, em alguns casos, 4 ou 5 embriões. Continua a ser necessária a congelação. Assim, para quê impor ao médico um número quando o número adequado depende do casal específico em tratamento?

Citação:

Mas isso é uma coisificação do ser humano, uma moral maquiavelica que eu não partilho.

Em primeiro lugar há que separar claramente as limitações à RMA da investigação em embriões. Não se pode criar limitações à RMA a pretexto que é imoral fazer experiências com embriões. São problemas éticos bastante diferentes.

Em segundo lugar, só se considera (a nova lei portuguesa, por exemplo) a investigação em embriões para os quais não havia possibilidade de os transferir para o útero, ou porque eles eram inviáveis ou porque o casal que os gerou não tem condições para os transferir para o útero. Apenas se antecipa a morte. Em qualquer caso, não são comparáveis a pessoas humanas com um mínimo de consciência. Nao há qualquer actividade cerebral num embrião e um adulto sem actividade cerebral é considerado pura e simplesmente como morto.

Em terceiro lugar, continua em aberto se o embrião é uma pessoa humana. Há que recordar que muitas pessoas consideram que não é pessoa humana e que nem mesmo a Igreja diz isso!

Assim parece-me que dizer que se trata de uma "moral maquiavélica" de fins que justificam os meios é colocar nos outros perspectivas que são suas (isto é, que se estaria a lidar com pessoas humanas).

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2006 01:00 por pontosvista.

dizer que ninguem deitará ao lixo os 3 pré-embriões sobrantes parece-me uma refinada hipocrisia, na quase totalidade dos casos será mesmo esse o destino final desses embriões.
Não me parece que seja ignorancia minha, mas sim uma visão hipocrita sua. É uma hipocrisia mentirosa dizer que não é esse o destino final da maior parte dos pré-embriões. Serão congelados... pois, pois, e depois ao fim de uns tempo deitados ao lixo, ou terão simplesmente morrido. Refinadas hipocrisias.

A taxa de sucesso depende do casal principalmente para a tentativa de implantação. Podem tentar implantar mais de 3. Também é possivel congelar ovulos, a reacção da mulher à medicação é bastante imprevisivel. Uma amiga minha na sua primeira tentativa (bem sucedida) foram-lhe capturados 20 ovulos saudaveis. Tentaram fecundar 3, os outros foram congelados. No final nasceu 1.

Em Portugal até há pouco tempo existia esse limite,ignoro se ainda se mantem. Porque 5? Por ponderações da probabilidade de sucesso de fecundação, do risco da mulher e da possibilidade de levar até ao fim uma gravidez multipla. Esse limite nem sempre é usado, e quando é usado é porque se pensa que a mulher tem dificuldades de nidação e vai-se tentar transferir 5 embriões para o utero porque se pensa que a maior parte ou mesmo todos não irão nidar. É neste casos que aparecem aquelas gravideses de 4, 5 gemeos porque afinal nidaram todos quase se pensava que provavelmente só iria nidar 1 ou mesmo nenhum.

Mas sei que na australia e noutros paises é vulgar tentarem criar 9, 10 pré-embriões.

Se vamos pela actividade cerebral identica à de um ser humano adulto então legalizamos o aborto até à 28ª semana, bem depois de um feto poder sobreviver fora do utero.

Mas aqui tambem há bastante ignorancia, na natureza há imensos seres vivos, animais, que não tem esse tipo de actividade cerebral. Aliás como já referi anteriormente em ultima analise actividade cerebral identica à de um ser humano adulto só começamos a ter depois dos 3 anos de idade. Talvez por esse gradualismo tão utilitario possamos diferenciar entre o assassinato de um bebé e o de um adulto, afinal de contas um bebé não tem consciencia da mesma forma que um adulto tem. Não seria o primeiro a tentar fazer esta alteração legislativa.

A igreja considera o embrião uma pessoa, há ambiguidades, hesitações apenas no caso dos pré-embriões por causa de não estar estabelecida a unicidade do ser. No caso do RMA tratamos com pré-embriões.

O principio da prudencia obriga a que se dê alguns direitos, alguma consideração etica pelo ser vivo que é esse pré-embrião. Ignora-lo completamente como o faz em nome da eficacia da RMA é pouco etico.

Claro que é a minha concepção mas tenho tanto direito a defender a minha concepção do que é um ser humano como qualquer outra pessoa, a lei faz-se por consensos eticos da sociedade. Em tempos, noutras sociedades os deficientes mentais não foram considerados seres humanos e o eugenismo foi legal. Não me refiro à alemanha hitleriana, segundo li essas praticas chegaram a ser feitas na inglaterra, alem de serem feitas em varias nações da antiguidade pré-cristã. É cientificamente certo que estamos a lidar com um ser vivo, não com uma coisa.

Camilo: Infelizmente usas uma linguagem tão básica que é inútil conversar contigo. Mas é um bocado idiota escrever que se faz um processo complicadíssimo e , já agora, tu que ligas tanto aos números, caríssimo para conseguir embriões que d eoutra forma nunca existiriam, depois "deitar embriões para o lixo". É ridículo e quem escreve estas coisas só revela asua profundíssima ignorãncia sobre oe tema em debate.( Visto que afasto relativamente ao camilo a hipótese da máfé e do oportunismo) .

ESete tipo de linguagem só demonstra à saciedade, a inutilidade de um referendo sobre tema, pois a ignorãncia ( e já agora, a obstinação na mesma, que ainda é mais irritante) da spessoas e a demagogia feita á volta do assunto impede quelquer debate sério, quanto mais uma votação cosnciente.

Tenho a convicção pessoal de que tal referendo nunca se realizará.

"

Citação:

em ultima analise actividade cerebral identica à de um ser humano adulto só começamos a ter depois dos 3 anos de idade"

Que anedota.

Camilo

Citação:

dizer que ninguem deitará ao lixo os 3 pré-embriões sobrantes parece-me uma refinada hipocrisia, na quase totalidade dos casos será mesmo esse o destino final desses embriões.

Porque é que alguém deitaria fora os pré-embriões nesta fase? Teve-se o trabalho de os criar, não se sabe se vai haver gravidez com a transferência e ia-se deitar fora os pré-embriões? Na maioria dos casos em que sobram embriões viáveis, a transferência de pré-embriões frescos não resulta em gravidez e tenta-se de novo com os congelados. Em muitos casos, mesmo tentando fecundar 9 ou 10 óvulos, não há sequer pré-embriões para congelar!

Citação:

Não me parece que seja ignorancia minha, mas sim uma visão hipocrita sua. É uma hipocrisia mentirosa dizer que não é esse o destino final da maior parte dos pré-embriões. Serão congelados... pois, pois, e depois ao fim de uns tempo deitados ao lixo, ou terão simplesmente morrido. Refinadas hipocrisias.

Os pré-embriões podem morrer no processo de congelação/descongelação, como podem morrer em qualquer outra fase. Obviamente o ideal era que isso não acontecesse mas se vamos a pensar nos riscos de morte dos pré-embriões teremos que alargar esta discussão a todos os pré-embriões, mesmo na procriação não assistida.

Quanto às "refinadas hipocrisias" se lhe faltam argumentos basta dizê-lo, não é útil começar a insultar os outros.

Citação:

A taxa de sucesso depende do casal principalmente para a tentativa de implantação.

A taxa de sucesso na fecundação depende também da qualidade dos óvulos.

Citação:

Podem tentar implantar mais de 3.

Em Portugal isso não é prática corrente. Quando transfere mais de 3 pré-embriões pode ter uma gravidez quádrupla o que é muito arriscado.

Citação:

Também é possivel congelar ovulos, a reacção da mulher à medicação é bastante imprevisivel. Uma amiga minha na sua primeira tentativa (bem sucedida) foram-lhe capturados 20 ovulos saudaveis. Tentaram fecundar 3, os outros foram congelados. No final nasceu 1.

Onde é que isso foi feito? Das informações que tenho ainda não é possível congelar os óvulos não fecundados. Aliás, sendo isso possível este problema da congelação dos pré-embriões deixa de se colocar pois é possível com um único ciclo de estimulação à mulher (que é o mais complicado em termos de saúde) obter muitos óvulos e ir fecundando à medida que são necessárias transferências.

Citação:

Em Portugal até há pouco tempo existia esse limite,ignoro se ainda se mantem.

Em Portugal não existia qualquer limite!

Citação:

Porque 5? Por ponderações da probabilidade de sucesso de fecundação, do risco da mulher e da possibilidade de levar até ao fim uma gravidez multipla. Esse limite nem sempre é usado, e quando é usado é porque se pensa que a mulher tem dificuldades de nidação e vai-se tentar transferir 5 embriões para o utero porque se pensa que a maior parte ou mesmo todos não irão nidar. É neste casos que aparecem aquelas gravideses de 4, 5 gemeos porque afinal nidaram todos quase se pensava que provavelmente só iria nidar 1 ou mesmo nenhum.

Para ponderações de probabilidade de sucesso deve-se levar em conta o casal! Por isso não faz qualquer sentido que seja a lei a fixar o limite e por ser uma decisão clínica tem que ser deixada aos médicos!

Transferem-se 4 ou 5 no Brasil ou nos EUA. Em Portugal pode haver quem o faça mas não é prática corrente. A gravidez de 4 que foi noticiada em Portugal há pouco tempo foi porque dois pré-embriões deram origem a gémeos.

Citação:

Mas sei que na australia e noutros paises é vulgar tentarem criar 9, 10 pré-embriões.

Em Portugal isso é normalíssimo: tentar-se fecundar 9 ou 10 óvulos. Claro que isso não quer de todo dizer que vá haver 9 ou 10 pré-embriões.

Citação:

Se vamos pela actividade cerebral identica à de um ser humano adulto então legalizamos o aborto até à 28ª semana, bem depois de um feto poder sobreviver fora do utero.

Num pré-embrião não há qualquer actividade cerebral! Eu não falei em "idêntica" à de um adulto.

Citação:

Mas aqui tambem há bastante ignorancia, na natureza há imensos seres vivos, animais, que não tem esse tipo de actividade cerebral.

Mas não lhes chamamos pessoas.

Citação:

Aliás como já referi anteriormente em ultima analise actividade cerebral identica à de um ser humano adulto só começamos a ter depois dos 3 anos de idade. Talvez por esse gradualismo tão utilitario possamos diferenciar entre o assassinato de um bebé e o de um adulto, afinal de contas um bebé não tem consciencia da mesma forma que um adulto tem. Não seria o primeiro a tentar fazer esta alteração legislativa.

Todo este parágrafo é alheio ao que eu disse. Nunca referi gradualismo com base na actividade cerebral. Se insiste em misturar tudo, não me envolva nessas ideias.

Citação:

A igreja considera o embrião uma pessoa, há ambiguidades, hesitações apenas no caso dos pré-embriões por causa de não estar estabelecida a unicidade do ser. No caso do RMA tratamos com pré-embriões.

Indique por favor o texto oficial onde está dito que o pré-embrião é pessoa!

Citação:

O principio da prudencia obriga a que se dê alguns direitos, alguma consideração etica pelo ser vivo que é esse pré-embrião. Ignora-lo completamente como o faz em nome da eficacia da RMA é pouco etico.

Eu não o ignoro completamente. Apenas considero que criar pré-embriões para que nasçam crianças é normal, tal como é normal que haja uma taxa elevada de mortes de pré-embriões por múltiplas razões. É isto o que acontece na natureza. Se quer defender o pré-embrião deve então estabelecer princípios universais aplicáveis a todo o tipo de procriação. Enquanto não o fizer fico sem perceber se a sua preocupação é salvar pré-embriões ou perseguir a RMA.

Citação:

Claro que é a minha concepção mas tenho tanto direito a defender a minha concepção do que é um ser humano como qualquer outra pessoa, a lei faz-se por consensos eticos da sociedade.

100% de acordo. Eu apenas procurava ver quais eram os fundamentos da sua concepção. Aliás, as posições individuais não são discutíveis enquanto tal.

Citação:

Em tempos, noutras sociedades os deficientes mentais não foram considerados seres humanos e o eugenismo foi legal. Não me refiro à alemanha hitleriana, segundo li essas praticas chegaram a ser feitas na inglaterra, alem de serem feitas em varias nações da antiguidade pré-cristã.

O eugenismo foi praticado na Suécia até 1976. Mas alguns argumentos contra a RMA têm esse fundamento: quando se diz que num casal que tem dificuldades em engravidar deve aceitar-se isso e não se deve ajudar com a medicina porque a natureza tem a sua razão está-se a defender um princípio de eugenismo.

Citação:

É cientificamente certo que estamos a lidar com um ser vivo, não com uma coisa.

É cientificamente certo que estamos a lidar com um ser vivo. Mas um gato também é um ser vivo.

Quando passamos para o plano coisa/ser humano/pessoa humana saímos do plano da ciência (por isso invicar aqui o "cientificamente" não é correcto) e passamos para o plano da filosofia, como aliás está expressamente dito na instrução "Donum Vitae"!

pontosvista

é uma refinadissima hipocrisia dizer que os pré-embriões excedentarios não são deitados ao lixo, não é insulto, é a realidade.

Sem se definirem limites daqui a poucos anos teremos milhares, provavelmente milhões de pré-embriões congelados que acabarão simplesmente deitados ao lixo.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/06/2006 11:55 por camilo.