Por considerar ´que é importante saber quando se dá o início da vida humana eis a razão pela qual coloco neste tópico este comunicado.
A FIVET (fecundação in vitro) tem de ter presente se o que está ser feito em laboratório é ou não uma vida humana. Eu considero que o é.
Acho fundamental que seja estudado e que não se diga o que é útil, numa sociedade utilitarista como é a europeia...

Aqui está o comunicado:


"No contexto das recentes declarações do Bastonário da Ordem dos Médicos, Dr. Pedro Nunes, a propósito do desencadeamento de um debate sobre as questões do início da vida humana, vem a Federação Portuguesa pela Vida declarar o seguinte:



É de louvar a seriedade com que o Bastonário coloca a questão, centrando a discussão no ponto fulcral a debater: o início da vida humana. Esclarecida esta problemática, todos os outros temas serão acessórios a uma preocupação de "não eliminação de vidas humanas". É preciso partir das noções científicas sobre o aborto, para se passar a enfrentar as consequências sociológicas, psicológicas e juridico-criminais.


Não temos quaisquer dúvidas sobre a defesa da vida humana desde a concepção até à morte natural, considerando que o respeito pela humanidade individual e singular de cada ser humano deve ser objecto de protecção por parte da Sociedade. Esta posição é alicerçada num profundo e extenso trabalho de reflexão social, jurídica, científica e ética. Como tal, sustentamos a oportunidade deste debate, colocando-nos na total disposição para um empenho conjunto e aprofundado sobre esta matéria.


Estamos cientes de que é indispensável o debate público. No entanto, batemo-nos mais uma vez contra uma discussão ideológica ou partidária, propondo um esclarecimento sério e real sobre as questões levantadas em torno do aborto.


A Ordem dos Médicos é uma entidade conhecida pela sua credibilidade, acima de qualquer suspeita. Nestes termos, a Federação Portuguesa pela Vida coloca-se ao total dispor da referida instituição, porque dessa iniciativa resultará seguramente um trabalho útil a uma sociedade mergulhada em estéreis discussões politico-partidárias sobre o aborto."


5 de Julho de 2006
Federação Portuguesa pela Vida

"Por considerar ´que é importante saber quando se dá o início da vida humana "

Pelo menos tão importante seria saber quando é que há uma pessoa humana. Mas este comunicado da FPV não introduz nenhuma ideia para debate, seja o da vida humana, seja o da pessoa humana, seja o de que é razoável fazer para ter filhos. Fico a aguardar pela defesa de todos os pré-embriões e não apenas de alguns.

pontosvista

se descobrires um modo praticavel, não fantasias proprias de ditaduras totalitarias e totalmente impraticaveis, avisa-me.

Já agora não respondi às tuas anteriores questões por considerar que já as tinhas feito anteriormente e tinha respondido às que considerava pertinentes. Concordares ou não com a argumentação das minhas respostas anteriores, terem sido suficientemente explicitas para as compreenderes é outra questão. Mas considerei que não havia razão para repetir aquilo que já tinha sido dito anteriormente.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/07/2006 17:53 por camilo.

"se descobrires um modo praticavel, não fantasias proprias de ditaduras totalitarias e totalmente impraticaveis, avisa-me"

A negação desta defesa de todos os embriões é para mim um fortíssimo indício de que não podemos olhar para o pré-embrião como pessoa humana. Se o embrião fosse realmente uma pessoa humana, cuja vida devesse ser defendida como a de um adulto, recorreríamos a meios muito mais fortes do que os defensores dos pré-embriões da PMA propõem. Se se suspendem uma série de direitos fundamentais em caso de ameaça grave da vidas das pessoas, porque não se haveria de ir pelo mesmo caminho na defesa dos pré-embriões?

pontosvista

que meio plausivel propoes?

Já reparastes que morrem todos os dias milhares de pessoas de fome e quase ninguem mexe uma palha?

"Já reparastes que morrem todos os dias milhares de pessoas de fome e quase ninguem mexe uma palha?"

Claro. Mas não à nossa porta nem sob a jurisdição do estado cujo governo elegemos. É muito disutível o que posso fazer pelos angolanos (dinheiro não falta por lá e não temos meios para invadir o país) mas posso lutar para alterar a legislação em Portugal. Para quem diz acreditar que os pré-embriões são pessoas continuo a achar muito pouco.

pontosvista

pois não, à nossa volta morrem idosos porque não têm dinheiro para pagar os medicamentos e a segurança social não ajuda.

Aliás o rendimento minimo não contempla despesas em medicamentos e conheço bastantes pessoas que não tomam os medicamentos que lhes são receitados porque o dinheiro não chega. Aqui, em Portugal.

Depois morrem de uma trombose... melhor para o estado que deixa de lhes pagar as reformas.

"à nossa volta morrem idosos porque não têm dinheiro para pagar os medicamentos e a segurança social não ajuda"

Mas os "defensores da vida" só se preocupam com os pré-embriões da PMA? Para os outros pré-embriões e para os idosos não há abaixo-assinados, referendos, etc.?

pontosvista

Posso dizer-te que nos movimentos caritativos e de solidariedade social da igreja (3/4 do total nacional) são quase todos defensores da vida e contra o aborto.
E naqueles aonde estou temos pago medicamentos a muitos idosos (e não só). Muitas vezes encaminhados para nós pelas assistentes sociais a quem o estado paga o salario mas não dá meios para resolver os problemas.
pois, podia fazer-se um abaixo-assinado por causa disso.
É uma ideia a pensar.

Continuas a falar dos outros pré-embriões mas na minha opinião isso não passa de uma falacia, pelos pré-embriões resultantes de fecundação normal não há nada que na pratica se possa fazer.

"Continuas a falar dos outros pré-embriões mas na minha opinião isso não passa de uma falacia, pelos pré-embriões resultantes de fecundação normal não há nada que na pratica se possa fazer."

Um neoliberal diria exactamente isso dos pobres: não há nada que se possa fazer a não ser deixar funcionar o mercado.

Se nem os defensores da vida mostram qualquer sensibilidade para com pré-embriões fora da RMA como podem vir impôr a quem precisa da RMA conceitos de pessoa humana e direito absoluto à vida para os pré-embriões da RMA?

Se começarem por amar todos os pré-embriões como pessoas humanas, com tudo o que é devido a uma pessoa humana, terei que pensar melhor no assunto. Agora enquanto fizerem essa distinção, não me parece que tenham autoridade para o que querem impor.

Já agora, quantas das defensoras dos pré-embriões estarão dispostas a adoptar pré-embriões ou pelo menos a gerá-los no seu útero, mesmo que os dêem depois para adopção? Se há famílias de acolhimento para crianças abandonadas, porque não acolher os pré-embriões durante uns meses até que possam ser adoptados por casais que querem adoptar?

pontosvista

já agora uma noticia sobre este tema:

[www.zenit.org]

Data de publicação: 2006-07-06

...Em Dublin, os tribunais se encontram com a demanda de uma mulher que quer acolher três embriões congelados, filhos seus e de seu ex-marido. O problema está na oposição de seu marido, que vive separado dela, e que pressiona para que esses embriões sejam destruídos ou vendidos. Por isso, os juízes devem resolver a questão: quem tem a última palavra sobre a vida e a morte desses embriões? ...


O corpo da noticia é uma entrevista a um especialista em bioetica. Quem estiver interessado pode clicar no link e lê-la.

O caso de Dublin vai ao fundo da questão: um pré-embrião é uma pessoa a salvar ou é algo que ainda não é pessoa? Chamar "filho" ao pré-embrião é tomar posição mas não prova nada.

Em contrapartida se uma mulher se dispusesse a salvar um pré-embrião abandonado e depois o desse para adopção então ela estaria a agir desinteressadamente para salvar o pré-embrião: isso seria pelo menos um testemunho de consideração pelo pré-embrião.

Por vezes nisto da bioética há quem defenda uma posição proibicionista com um argumento: se permitimos a fertilização in vitro surgem questões éticas delicadas: logo o melhor é não fazer nada! Casos de bioética existem desde sempre (não foi colocado a Salomão um problema delicado sobre maternidade?). Mais do que andar a fugir das dificuldades da reflexão e da decisão, é preciso pensar a fundo as implicações vivenciais das nossas posições teóricas.

pontosvista

comparar os pré-embriões gerados naturalmente e os seus riscos naturais que não conseguimos alterar com o mercado economico aonde a acção humana é determinante é demagogia ou então, mais provavelmente, simplesmente ainda não compreendeste os problemas eticos da questão.

Repito a pergunta, que podemos fazer neste momento em relação aos pré-embriões gerados por forma natural?

Respondo, nada. Morrem muitos da mesma forma que morrem muitos centenarios. O risco de morte em ambas as circuntancias é muito elevado devido a causas naturais.

Há uma maneira muito facil de evitar estas mortes de pré-embriões. Não permitir a sua criação em excesso. É a opinião do CNECV e é a minha tambem. E as consequencias desta posição não são tão drastica como pareces julgar.

Além disso, repito já que estamos em maré de repetições, que é perfeitamente possivel uma comissão nacional criar um manual para decidir o que se deve fazer em cada caso. Deixar a decisão ao criterio pessoal de cada medico e confiar que eles se rejam por criterios eticos e não pelo interesse financeiro pessoal parece-me muita ingenuidade.

Citação:

comparar os pré-embriões gerados naturalmente e os seus riscos naturais que não conseguimos alterar com o mercado economico aonde a acção humana é determinante é demagogia ou então, mais provavelmente, simplesmente ainda não compreendeste os problemas eticos da questão

Pois. Veja lá que eu pensei que no caso da procriação humana a acção humana era determinante.

Citação:

Repito a pergunta, que podemos fazer neste momento em relação aos pré-embriões gerados por forma natural?

Simples: procurar urgentemente meios de garantir a implantação. Comparado com o número de "pessoas" que morre nesta roleta russa do útero, as vítimas da SIDA são um número insignificante. Logo, há que canalizar meios para a investigação nesta área.

Uma vez conseguida uma forma de garantir a implantação, toda a procriação passará a ser assistida. Mesmo que não queira impor isso legalmente, certamente a ética católica levará as famílias exemplares a optar por essa forma de evitar mortes dos seus filhos abandonados no útero.

Citação:

Respondo, nada. Morrem muitos da mesma forma que morrem muitos centenarios. O risco de morte em ambas as circuntancias é muito elevado devido a causas naturais.

A partir do momento em que há meios artificiais seguros de evitar mortes naturais, permitir essas mortes é uma omissão muito grave. Isso aplica-se a todas as pessoas.

Citação:

Há uma maneira muito facil de evitar estas mortes de pré-embriões. Não permitir a sua criação em excesso. É a opinião do CNECV e é a minha tambem.

Lendo o relatório do CNECV, o parecer e as declarações de voto percebe-se que há muitas variações nas posições dos membros do CNECV. Mas primeiro haveria que caracterizar o que é criar pré-embriões em excesso. Porque de um modo geral ninguém acha que se deva criar pré-embriões em excesso.

Citação:

E as consequencias desta posição não são tão drastica como pareces julgar.

Mais uma vez digo: acredito que para o Camilo essas consequências não sejam nada drásticas. Para os casos que conheço as consequências seriam adiar uma gravidez por vários anos. Poderiam mesmo acabar por fazer um casal atrasar os tratamentos até uma idade em que não seria já razoável ter filhos.

Citação:

Além disso, repito já que estamos em maré de repetições, que é perfeitamente possivel uma comissão nacional criar um manual para decidir o que se deve fazer em cada caso. Deixar a decisão ao criterio pessoal de cada medico e confiar que eles se rejam por criterios eticos e não pelo interesse financeiro pessoal parece-me muita ingenuidade.

Haver um conjunto de normas que defina as boas práticas médicas parece-me aceitável e é muito diferente de criar legislação que imponha um número igual para todos os casais ou impor que todos os pré-embriões criados têm que ser transferidos de uma só vez (esta é apenas uma forma rebuscada de impor um máximo de três óvulos a fecundar).

Em resumo: para quando alguém que veja no pré-embrião uma pessoa e se resolva a acolhê-lo no útero durante alguns meses para depois o dar para adopção?

pontosvista

Para os casos que conheço as consequências seriam adiar uma gravidez por vários anos.


Creio bem que esta frase que tem divulgado por aí com tanta insistencia não está correcta. Em Portugal ao fim de 4 tentativas a taxa de sucesso da RMA é de 75%. A taxa de sucesso das RMA com apenas 3 embriões é facilmente relacionavel com a taxa de sucesso com outro numero de embriões (podem relacionar-se as taxas de sucesso com bastante segurança fazendo apenas alguns calculos matematicos).
Essa perspectiva de adiar por varios anos só existirá em casos raros de casais.

Já agora um esclarecimento sobre o limite de 5 embriões a criar. Anos atras li uma entrevista com uma medica portuguesa que a dada altura era confrontada com a diferença entre as taxas de sucesso em Portugal e noutros paises (em particular na australia aonde uma equipa medica tinha acabado de conseguir um sucesso qualquer). Essa medica esclareceu na entrevista que na australia não tinha limites de embriões a criar, sendo vulgar criarem 9 ou 10 embriões de cada vez, e ela em Portugal não estava autorizada a criar mais de 5 embriões de cada vez. Isso originava uma diferença na taxa de sucessos, em cada tentativa. Obviamente que essa diferença ao fim de varias tentativas vai diminuindo (basta fazer alguns calculos matematicos para perceber isso)

Camilo

Citação:

Já agora um esclarecimento sobre o limite de 5 embriões a criar. Anos atras li uma entrevista com uma medica portuguesa que a dada altura era confrontada com a diferença entre as taxas de sucesso em Portugal e noutros paises (em particular na australia aonde uma equipa medica tinha acabado de conseguir um sucesso qualquer). Essa medica esclareceu na entrevista que na australia não tinha limites de embriões a criar, sendo vulgar criarem 9 ou 10 embriões de cada vez, e ela em Portugal não estava autorizada a criar mais de 5 embriões de cada vez. Isso originava uma diferença na taxa de sucessos, em cada tentativa.

A limitação de 5 embriões era específica dessa médica ou do serviço onde trabalhava. Em Portugal não havia nenhum limite legal e é perfeitamente normal que se criem 9 ou 10 embriões pois é um número mais adequado do que 5 para muito casais.

Citação:

Creio bem que esta frase que tem divulgado por aí com tanta insistencia não está correcta. Em Portugal ao fim de 4 tentativas a taxa de sucesso da RMA é de 75%. A taxa de sucesso das RMA com apenas 3 embriões é facilmente relacionavel com a taxa de sucesso com outro numero de embriões (podem relacionar-se as taxas de sucesso com bastante segurança fazendo apenas alguns calculos matematicos).
Essa perspectiva de adiar por varios anos só existirá em casos raros de casais.

Realmente não há nada como fazer uns cálculos:

De Wallach e Zacur, Reproductive Medicine and Surgery, Mosby, St. Louis, 1995, p. 838, retiro os seguintes dados para mulheres com menos de 41 anos:

N.º embriões transferidos: - Percentagem de gravidezes por transf.:
1 - 14%
2 - 24,2%
3 - 28,1%
4 - 37,8%

Suponhamos mulheres com 36 anos. Suponhamos que na situação actual se tenta fecundar 9 óvulos. Destes em média só 6 fecundam efectivamente e apenas 3 resultam em embriões transferíveis. Admitamos que por cada ciclo a probabilidade de sucesso seria de 28,1% (na realidade é menor). Com estas taxas a probabilidade de conseguir uma gravidez com um máximo de 4 tentativas é de 73,3%.

Suponhamos que é imposto o limite de um máximo de 3 óvulos a fecundar. Em média só 2 fecundarão e no final haverá apenas 1 para transferir. Com uma taxa de sucesso de 14%, ao fim de um máximo de 4 ciclos de tratamento apenas 45,3% das mulheres terão engravidado. Com 7 ciclos de tratamento apenas 65,2% das mulheres terá engravidado. Quer isto dizer que cerca de 8% das mulheres envolvidas em vez de 4 ciclos de tratamento precisará de 8 ou 9 ciclos (só com 9 ciclos se atingem os 74,3% de sucesso) em vez de 4 ciclos.

Supondo que o casal tem dinheiro e uma boa resistência psicológica (passar por um processo destes é muitíssimo duro e a resistência psicológica também limita o número máximo de ciclos a fazer) estes ciclos completos poderiam ser feitos de 9 em 9 meses. Cada 4 ciclos significam mais 3 anos. Em resumo: para 8% das mulheres com 36 anos em vez de serem mães até aos 39 anos passariam a sê-lo apenas aos 42.

Vejamos ainda o caso de uma mulher nas mesmas circunstâncias mas que recorra ao serviço público. Neste caso o número de ciclos de tratamento é limitado. Com um limite de 3 ciclos, apenas 36,4% dos casais conseguiria ter filhos em vez de 62,8%.

A nova técnica que quase não tem repercussões (para o Camilo) acaba de condenar 26,4% destes casais, com poucos meios, a nunca terem filhos em vez de os terem!

pontosvista

Penso que esses dados estão desactualizados.
Além de estarem desactualizados, e nessa area creio que a evolução tem sido rapida, há uma certa má vontade quando dizes que em realidade a taxa de sucesso é menor quando na realidade ela será igual ou maior.

Segundo li no serviço nacional de saude a taxa de sucesso é aquela que referi, 75% ao fim de 4 ciclos.

Entre a "condenação" a um casal não ter filhos e a morte dos pré-embriões excedentários há que fazer um balanço, o desejo de ter um filho não justifica tudo.

Alguns projectos prevem que o casal tenha direito a 5 ciclos no serviço publico e não apenas a 3, .



Editado 2 vezes. Última edição em 07/07/2006 12:07 por camilo.

Citação:

Penso que esses dados estão desactualizados.

Certamente indicar-me-á dados mais actualizados e poderemos fazer os mesmos cálculos para ver se isso afecta significativamente a situação.

Citação:

Além de estarem desactualizados, e nessa area creio que a evolução tem sido rapida, há uma certa má vontade quando dizes que em realidade a taxa de sucesso é menor quando na realidade ela será igual ou maior.

Usei sempre as mesmas taxas nos cálculos quando dos 36 para cima (e sobretudo a partir dos 38) as taxas de sucesso diminuem bastante. Quer dizer que o facto de prolongar os tratamentos teria efeitos ainda piores do que aqueles que eu supus.

Citação:

Entre a "condenação" a um casal não ter filhos e a morte dos pré-embriões excedentários há que fazer um balanço, além da consideração da saude da mulher.

Estou de acordo que se faça essa ponderação com todos os casais, não apenas os da RMA. Seguindo os critérios do Camilo, se uma mulher tivesse uma fisiologia que dificultasse a implantação poderia mesmo ser proibida de ter filhos por métodos naturais, por causa da morte de pré-embriões em sucessivas tentativas falhadas.

Mas o Camilo foge do essencial: ao contrário do que sugeriu acima, a limitação do número de pré-embriões tem um impacto enorme nas possibilidades dos casais terem filhos!

pontosvista

Até se podia dizer que se exterminassemos toda a população da terra o numero total de mortes nos proximos 200 anos diminuia. Estas aproximações à natureza são bastante caricatas.
Para mim é completamente diferente uma morte devido a motivos naturais não dificilmente evitaveis e uma morte intencionalmente provocada.

De resto continua a má vontade, nos dados que indicou é referido que aqueles valores são para mulheres até aos 41 anos, não até aos 38 anos.
E usou um exemplo que já de si favorecia a sua posição, uma mulher com mais de 35 anos. Se usasse um exemplo com uma mulher de 30 anos (as mulheres com menos possibilidades economicas tentam engravidar mais cedo) teria resultados diferentes.

Isto chegou à minha caixa de correio!

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Que fazer quando a mãe quer dar vida a embriões congelados e o pai se
opõe?*
Responde um especialista em bioética

ROMA, quinta-feira, 6 de julho de 2006 (ZENIT.org
[www.zenit.org] Observador
[www.elobservadorenlinea.com]).- O que acontece quando uma mãe
quer dar vida a embriões congelados mas o pai se opõe? Os embriões têm o
direito de viver, e os pais dos mesmos hão de assumir seu dever de
dar-lhes assistência, responde o Pe. Fernando Pascual L.C., sacerdote e
professor de filosofia e de bioética no Ateneu Pontifício «Regina
Apostolorum» de Roma, ante um caso judicial que acaba de sair à opinião
pública.

*--Poderia resumir-nos o novo caso que a justiça enfrenta com relação
aos embriões congelados?*

--Pe. Fernando Pascual: Em Dublin, os tribunais se encontram com a
demanda de uma mulher que quer acolher três embriões congelados, filhos
seus e de seu ex-marido. O problema está na oposição de seu marido, que
vive separado dela, e que pressiona para que esses embriões sejam
destruídos ou vendidos. Por isso, os juízes devem resolver a questão:
quem tem a última palavra sobre a vida e a morte desses embriões?

*--Que princípios éticos estão em jogo neste caso?*

--Pe. Fernando Pascual: Existe o perigo de ver o caso como uma luta
entre o homem e a mulher, como mais um caso de prepotência dos esposos
contra a liberdade das esposas. Outros poderão lê-lo ao inverso, como o
papel quase decisivo que as mulheres têm com relação à vida dos filhos,
um papel que obscurece e que deixa os pais completamente de lado. Mas
ambos enfoques são insuficientes. O principal a ter em conta é o valor
da vida desses embriões, que são, sobretudo, filhos.

*--Poderia explicar melhor?*

--Pe. Fernando Pascual: Sempre é um erro conceber (alguns dizem
«produzir») embriões em laboratório. Mas se tais embriões foram
concebidos, merecem ser tratados como qualquer ser humano. Têm direito a
um pai e uma mãe, a ser acolhidos no seio de suas mães, a nascer e a ser
cuidados e mantidos durante sua infância. Não podemos, portanto,
limitar-nos a vê-los como «objetos» sobre os quais litigam ou discutem
os pais biológicos, que têm, ante seus filhos, sérias obrigações de
assistência.

*--Então, como teria de proceder em casos como este?*

--Pe. Fernando Pascual: Estes embriões já sofreram uma grave injustiça:
foram concebidos em laboratório («in vitro») e logo foram congelados.
Merecem agora ser «salvos» por sua mãe, ser transferidos às trompas de
falópio para ter assim uma oportunidade de vida.

*--E o que acontece com a vontade do antigo esposo que não quer «ser
forçado» a ser pai contra a sua vontade?*

--Pe. Fernando Pascual: Ele estaria errado se dissesse que vai chegar a
ser pai «contra a sua vontade». Já é pai desde o momento em que os
embriões foram concebidos. Portanto, a esposa cumpre um dever (não é só
um direito) ao pedir que os embriões lhe sejam transferidos, e o antigo
esposo (que já é pai) terá que apoiar economicamente, manter e educar
seus filhos. Dizer que se lhe «impõe a paternidade» é totalmente falso:
ele aceitou a paternidade ao decidir, com quem então era sua esposa, ir
à clínica de fertilidade. Portanto, pai e mãe têm deveres muito sérios
ante aqueles embriões que são seus filhos.

*--Se tivesse sido a esposa quem rejeitasse esses embriões e o esposo
pedisse que se lhes respeitasse e lhes fosse permitido nascer, como
teria de atuar?*

--Pe. Fernando Pascual: Neste segundo caso, hipotético mas não
impossível, a mãe teria de ir acolher seus filhos em seu seio. Se por
motivos médicos já não puder fazê-lo, ou se negar a cumprir esse gesto
elementar de justiça e de maternidade, os embriões poderiam ser adotados
por algum outro casal. Esta idéia é, hoje em dia, um ponto de discussão
entre os teólogos católicos, mas pareceria o mais correto em favor do
direito à vida que esses embriões já têm. Deve-se recordar sempre que o
direito a nascer não lhes vem de ser queridos por alguém. Eles o têm
porque são seres humanos, e em função de sua dignidade estamos chamamos
a promover sua acolhida para que possam nascer e viver no melhor
ambiente familiar que possamos oferecer-lhes.

*--Não é possível evitar situações tão dramáticas?*

--Pe. Fernando Pascual: Seria bastante mais fácil se fôssemos
conscientes de que a vida não é uma brincadeira. A fecundação artificial
(às vezes chamada «procriação assistida») leva a um cúmulo de injustiças
e de situações absurdas, além de permitir que os filhos sejam vistos
cada vez mais como um capricho e não como um dom que nasce desde o amor
dos pais. Também, temos de promover a educação para a fidelidade dos
esposos, com o fim de evitar rupturas entre quem já tem filhos. É
importante proteger a família, que é o principal santuário da vida.
Convém recordar isso no contexto do V Encontro Mundial das Famílias, que
terá seu cume nos dias 8 e 9 de julho com a visita do Papa Bento XVI a
Valência.