Camilo

Se conhecesses a parte científica da questão saberias que em grande parte dos casos fertilizar apenas cinco óvulos inviabilizaria completamente o ciclo FIV. A menos que fosse esse o teu objectivo (inviabilizar o sucesso de ciclos FIV depois da mulher ter passado por toda a fase da estimulação), nunca seria razoável impor tal limite legal.

pontosvista

de qualquer forma eu sempre distingui bem entre ser vivo da especie humana e ser humano. Se leres as minhas intervenções repararás que eu sempre digo que um pré-embrião é claramente, do ponto de vista estritamente biologico um ser vivo da especie humana.
Sempre disse que classifica-lo como ser humano já envolve questões filosoficas ou religiosas.

No entanto quando alguem quer passar por muito conhecedor dos pormenores cientificos da questão dar um erro deste tamanho é muito descredbilizante. Como acreditar que realmente compreendem coisas mais avançadas quando dão erros elementares?

Para mim é razoavel.

Sei bem que isso reduz a taxa de sucesso. Isso é elementar.

Mas eu não valorizo apenas essa parte da questão. Aliás outro erro elementar, é dizer que "inviabilizaria completamente".

Estas coisas funcionam com determinada probabilidade. Não inviabilizaria completamente, reduz a taxa de sucesso.

Mas desconto este erro porque compreendo que é uma expressão linguistica. No entanto é mau sinal que cometas um erro elementar para afirmar que eu cometo um erro que mostra ignorancia minha.

Tu é que valorizas apenas a taxa de sucesso da RMA e a saude da mãe. Eu valorizo ainda a vida do pré-embrião e não quero que se criem pré-embriões que não se tencionem usar. Pelo menos acho que eticamente, e comigo está a maioria dos membros da CNECV, não se devia faze-lo. Ou pelo menos reduzir essa probabilidade ao minimo.

Citação:

Como acreditar que realmente compreendem coisas mais avançadas quando dão erros elementares?

Discutindo os processos e esclarecendo os termos. A terminologia só ém importante para nos pormos de acordo quanto às palavras. O que é realmente importante são os conceitos e as suas consequências práticas. Ser vivo da espécie humana é um termo que está definido em termos biológicos, pode ser sugestivo em termos filosóficos mas o que nos interessa é saber se devemos ver num zigoto uma pessoa humana como nós ou algo diferente. E isto não nos vem dos livros de biologia nem do termo "vida humana".

Quando começo a pensar que um zigoto é uma pessoa como tu ou eu, vejo que deveria forçosamente tirar daí uma série de conclusões que me parecem absurdas. Logo, tenho dúvidas que as coisas possam ser assim. Quando os defensores do "zigoto pessoa" fogem a tirar todas as consequências destra identificação pergunto-me se sabem o que estão realmente a defender. Quando, por causa dessa identificação, querem pôr em causa o sucesso dos tratamentos de infertilidade, penso que estão a ir longe demais. Ou todos os zigotos são pessoas e tiramos daí todas as consequências ou não podemos impor na RMA o que não impomos na procriação não assitida.

pontosvista

Temo que o camilo tenha bastante dificuldade em interpretar o que escrevo, pelo que habitualmente classifica de “dislate” o que não consegue inteligir.
Mas passo a explicar:
Fiz uma analogia entre uma célula humana da pele humana e um Zigoto, utilizando alguns “argumentos” que defendem que a vida humana começa desde a singamia , para afirmar claramente que ambas são Vida humana, enquanto entidades autónomas dotadas de processos biológicos complexos, com uma identidade genética irrepetível.
Uma célula da minha pele, se estiver viva é Vida. E Obviamente que é Humana porque não é vegetal, nem animal. Tem um código genético único e irrepetível. E, teoricamente, pode mesmo dar origem a um ser humano através de clonagem.
Usei conceito simplistas e argumentos que normalmente são utilizados para explicar que o Zigoto é Vida Humana, para explicar que o conceito de vida humana não coincide com o conceito antropológico ( ou mesmo biológico) de Pessoa Humana.

De facto, é um erro elementar, classificar de pessoa humana um zigoto.


Parec que o Camilo não percebeu o que eu escrevi, mas aqui fica aexplicação

as consequencias que tu tiras não existem sequer em relação a pessoas adultas.

Por exemplo tiras a conclusão de que se devia envidar todos os esforços para manter a vida de uma pessoa. Até obrigar uma mulher a receber um pré-embrião de origem desconhecida.
Na realidade há pessoas que morrem simplesmente porque lhes falta um medicamento e o estado não obriga quem tem posses a pagar os medicamentos a essas pessoas.
Lembro o caso dos medicamentos para prevenção de AVCs. São mal comparticipados. Há muitas pessoas que não os compram porque não têm dinheiro para eles. Aliás alguns até viram recentemente desaparecer a sua comparticipação (caso do Prisma que até é muito receitado)

O estado coloca frequentemente criterios economicistas à frente da vida das pessoas. Nem todos os carros são obrigados a usar airbaig, os bancos dos autocarros e dos comboios não são todos virados para trás (o que diminuia a probabilidade de morte). Até os simples pontos negros das estradas não são corrigidos logo que detectados.

Essa imposição legal do valor absoluto da vida humana não existe.

quanto a esse termo e ao seu uso não me lembro de o ter usado. Quem usou o termo vida humana para falar de uma celula não fui eu. Creio bem que tu o usas-te. Se agora colocas em causa o uso de um termo que usaste é problema teu.

Eu lembro-me de ter usado os termos "ser vivo da especie humana", ser humano.

Citação:

catolicapraticante
...
Uma célula da minha pele, se estiver viva é Vida. E Obviamente que é Humana porque não é vegetal, nem animal...

Usei conceito simplistas e argumentos que normalmente são utilizados para explicar que o Zigoto é Vida Humana, para explicar que o conceito de vida humana não coincide com o conceito antropológico ( ou mesmo biológico) de Pessoa Humana.

De facto, é um erro elementar, classificar de pessoa humana um zigoto.


Parec que o Camilo não percebeu o que eu escrevi, mas aqui fica aexplicação

Pequena correcção, se é humano é animal.

Algumas notas. O conceito de pessoa humana, como bem disse o PV, é um conceito que não é estritamente biologico. do ponto de vista estritamente bioogico o zigoto é um ser vivo da especie humana. Mas ser pessoa humana envolve considerações filosoficas e/ou religiosas.
Não é um erro, é algo que envolve alguma sujectividade, logo envolve alguma duvida.

Citação:

Camilo
Essa imposição legal do valor absoluto da vida humana não existe.

Claro que não existe. Nem pode existir. O que me espanta é que haja quem queira fazer essa imposição no caso da RMA quando não se lembra de a fazer em nenhum outro caso.

pontosvista

Como se pode falar, neste campo, em subjectividade?
É evidente que se quero que algo seja subjectivo ele passar a ser para mim ...mas, na realidade, não deixa de ser objectivo para a humanidade.

Aliás quando não queremos aceitar algo...em todos os campos...há uma frase feita..."isto é muito subjectivo".

Mas eu acredito que existe a Verdade.
Cristo disse que era a Verdade. Lembram-se? "Eu sou o Caminho , a Verdade e a Vida".

Claro que existe a verdade. Mas não temos a certeza de quando aquele ser vivo tem uma alma humana porque não há nenhuma revelação divina sobre isso.
Para mim na duvida devemos agir sempre como se tivesse. Logo implica respeitar os seres da especie humana desde o inicio como se tivessem alma, como sendo seres humanos.

Assumindo isto não devemos evitar as situações em que intencionalmente eles seriam mortos ou condenados à morte (o congelamento na pratica é uma condenação à morte).

Citação:

Para mim na duvida devemos agir sempre como se tivesse. Logo implica respeitar os seres da especie humana desde o inicio como se tivessem alma, como sendo seres humanos.

É certo que a alma humana não está já presente no espermatozóide e no óvulo que dão origem ao zigoto? Na dúvida, não deveríamos respeitar todos os óvulos e todos os espermatozóides como se tivessem uma alma?

Citação:

o congelamento na pratica é uma condenação à morte

Toda a vida humana é uma condenação à morte. Mas há muitos embriões congelados que hoje são crianças crescidas. Condenadas a morrer um dia, como todos nós.

pontosvista

do ponto de vista estritamente biologico o zigoto, o embrião, a criança e o idoso são o mesmo ser humano e diferentes fases de desenvolvimento. Com a unica resalva de que até ao 14º dia se podem originar cisões ou fusões.

Mas o espermatozoide ou o ovulo não são de forma alguma o mesmo ser vivo.

Devo dizer que este "notavel" argumento cheira a desespero de causa.

Esse argumento de toda a vida ser uma condenação à morte tem sido usado para justificar as maiores atrocidades.

Camilo

Está a usar argumentos biológicos para um problema teológico: tens a certeza que a alma não está já presente no espermatozóide e no óvulo que dão origem ao zigoto? Na dúvida, não deveríamos respeitar todos os óvulos e todos os espermatozóides como se tivessem uma alma?

Citação:

Esse argumento de toda a vida ser uma condenação à morte tem sido usado para justificar as maiores atrocidades.

E neste caso justificou que não lhe respondesses. Muito conveniente.

Mas a questão central tem que ser dita: o embrião é congelado para uma nova tentativa de gravidez! E não é uma condenação à morte: em muitos casos nascem crianças de embriões congelados.

Mas o argumento de que a vida é uam condenação à morte mostra a dualidade de critérios que usas: fora da RMA aceitas com facilidade a morte de zigotos, embriões, etc. Não te preocipas nada em protegê-los e aí achas normal a morte no meio da vida. Quando chegas à RMA passas a achar qualquer morte como inaceitável, mesmo aquelas mortes que são inevitáveis em processos de fazer surgir a vida. Na RMA preferes o deserto da não vida, com medo da morte. Ora se Deus preferisse o deserto da não vida com medo da morte não tinha criado o mundo como o criou.

pontosvista

A natureza dos espermatozoide não é identica à dos seres humanos. Gerações diferentes. A teologia não ignora a realidade, não é alienada da realidade.

Eu não considero qualquer morte na RMA como inacetavel. Não defendo a não vida, como tu dizes. Aceito a RMA apesar desta ter taxas de sucesso baixas.

O que não aceito é a criação de embriões excedentarios, dos quais apenas uma infima parte escapará à morte, para os quais se pensa desde o inicio que serão destinados a não se desenvolverem. Aos quais se coloca a hipotese, com elevadissima probabilidade, de uma destruição intencional. É essa destruição intencional que eu não aceito.
Aceito a morte não intencional de pré-embriões na RMA. Mas não a morte intencional. Noutros paises existem milhões de pré-embriões congelados cujo destino final é cada vez mais notorio que será a destruição intencional. Nega-lo parece-me cegueira. (e nalguns casos, uma refinadissima hipocrisia)

Camilo

Manténs a dualidade: se não se consegue manter alguém vivo fora da RMA achas normal. Se são embriões congelados achas imoral. Na RMA normal ninguém cria embriões para os destruir. Isto é uma mentira que repetes, mas que não se torna verdade por isso.

Quando de fertiliza um óvulo, como quando uma mulher engravida, não se sabe qual vai ser o destino: viverá até aos 80 anos? será apenas uma célula que dará origem a algo que não é um ser humano (a menos que chames ser humano a uma mola hidatiforme)? será um pré-embrião transferido que não conseguirá nidar acabando por morrer? será congelado e transferido mais tarde fazendo nascer um bébé? será congelado e nunca será transferido acabando por morrer?

pontosvista

Pontosvista,

com que base científica é que te apoias para dizer isso? Que um zigoto não é um ser humano, um ser da nossa espécie. Eu também não sei se vou morrer amanhã. E no entanto cá estou. Dizes então que a tua vida não começou com a concepção certo? Sendo assim gostava de saber quando é que apareceste, e como é que chegaste a essa conclusão.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

pontovista aquilo que consideras uma mentira minha eu considero uma limitação tua. Não tenho culpa daquilo que considero uma incapacidade tua, o não conseguires distinguir entre uma morte provocada pelas condições naturais e por uma morte provocada porque criamos condições de tal forma que essa morte é quase inevitavel.

Faz-me o favor de acreditar na minha boa vontade como eu acredito na tua boa vontade. Já que tiveste a frontalidade de me dizer que eu estou a repetir uma mentira eu tenho a frontalidade de te dizer que acho que neste ponto não estás a perceber a diferença, apesar da tua soberba de presumir discernir melhor que os membros da CNECV estás a mostrar-te incapapaz de analisar as subtilezas da questão.
Já te expliquei a diferença entre a morte natural dos pré-embriões da RMA, que eu aceito, e a morte provocada porque intencionalmente os criamos em condições tais que a probabilidade de morte é quase inevitavel. Se não percebes acredita ao menos que não estou a mentir, estou a ser sincero.

Citação:

Camilo
apesar da tua soberba de presumir discernir melhor que os membros da CNECV

E porque é que os membros do CNECV deveriam ser capazes de discernir melhor do que eu?

pontosvista

Porque certamente eles não cometem os erros cientificos que já aqui cometeste. Nenhum deles consideraria uma celula vida humana, nenhum deles compararia um espermatozoide com um zigoto. Mas adiante que este argumento da autoridade reconheço que não é um bom argumento.

Tentarei fazer uma comparação a ver se consigo explicar porque me parece de evitar criar pré-embriões excedentarios.

Viste o filme "Amistad"? Nesse filme há um episodio em que o navio esclavagista atira pelo bordo fora alguns escravos excedentarios.

Imaginemos pois um navio no seculo XVI que parte para a india. Nessas viagens em media morriam cerca de metade dos que partiam.

Nos navios esclavagistas dos seculos XVII e XVIII a taxa de mortalidade dos escravos nas viagens da africa para a America era identica. Metade dos escravos que partiam morriam na viagem, devido a doenças varias. Por isso muitas vezes os navios partiam com menos alimentos que os necessarios, quando sobrevivia um numero de escravos maior que o previsto então atiravam-nos borda fora.

Imaginemos então que um navio desses seculos partia para a india. Podia levar noivas para os colonizadores desse tempo. Tambem iriam gerar novas vidas. Existiram emigrações semelhantes, para o Brasil, a america do Norte e a australia.

Imaginemos antes que partiam 2 ou 3 navios, com uma semana de diferença cada um.

O navio só podia levar 50 pessoas mas como metade delas costumava morrer na viagem seria aceitavel levar antes 80? E se naquela viagem ao contrario do habitual sobrevivessem quase todos?

Solução parecida à do navio esclavagista seria necessaria. Atiravam algumas noivas pela borda fora. Mas calma, nada de assassinios, não as afogavam como no navio esclavagista. Deixavam-nas num pequeno bote no meio do oceano. Podiam sobreviver. Exitiram casos em que pessoas sobreviveram assim. Até podiam ser recolhidas pelo navio que partia uma semana depois se a este tivessem morrido demasiadas pessoas na viagem. Isto se o comandante desse navio considerasse que elas estavam ainda em "estado satisfatorio".

É este comportamento aceitavel? É moralmente aceitavel que um navio parta com mais pessoas que aquelas que pode transportar porque provavelmente as mortes que ocorrem na viagem compensam o excesso?

Será isto justificavel porque apesar destas mortes os futuros nascimentos a mais que ocorrerão compensam em numero?


Pois bem, o que eu penso desta hipotese é similar (embora diferente em magnitude) daquilo que penso da criação de pré-embriões excedentarios.

Camilo

Citação:

É moralmente aceitavel que um navio parta com mais pessoas que aquelas que pode transportar porque provavelmente as mortes que ocorrem na viagem compensam o excesso?

A resposta a esta pergunta depende da razão que leva as pessoas a fazer a viagem. Se a viagem for o único modo de essas pessoas sobreviverem; se, ficando no ponto de partida elas não tiverem sequer acesso à vida, então a viagem vale a pena apesar da dureza. É isso que leva muitos africanos hoje a fazerem-se ao mar em direcção à Europa, em condições semelhantes às que descreves.

Admito que digas que consideras errado que se arrisquem vidas em determinadas aventuras. Mas quando essas aventuras são a própria vida, querer evitar os riscos é liquidar a própria vida.

Porque é que a vida é feita de "desperdícios", de mais seres do que aqueles que vão viver a vida ideal? Porque é que para que um embrião chegue sequer a nidar há muitos outros que morrem (na natureza ou na RMA)? Deus fez o mundo assim. Talvez no futuro próximo o desenvolvimento da RMA nos permita criar apenas os embriões que se tem quase a certeza que vão nidar e fazer nascer uma criança. Mas nesse momento a procriação não assistida será certamente um método "desperdiçador" de embriões, que deverá ser substituído pelos processos assistidos.

pontosvista