Muitas denominadas "Igrejas" que por aí pululam não são nem Igreja nem Cristãs.

São umas meras seitas. Não basta reclamarem-se cristãs para o serem.

Mas, e agora já falando no meio Cristão, para existir uma Igreja terá no mínimo de existir Tradição Apostólica, o que não acontece em muitos casos de Denominações Cristãs.

João (JMA)

Citação:

JMA
Mas, e agora já falando no meio Cristão, para existir uma Igreja terá no mínimo de existir Tradição Apostólica, o que não acontece em muitos casos de Denominações Cristãs.

Sim claro, e a autêntica Tradição Apostólica conserva-se registada na Sagrada Escritura.

E com os acrescentos e distorções que a sua Denominação Cristã fez à Tradição Apostólica, dificilmente cumpre com o seu critério para ser Igreja.

“Não nos está permitido afirmar o que nos agrada. A Sagrada Escritura é, para nós, a norma e a medida de todos os dogmas. Aprovamos somente o que podemos harmonizar com a intenção destes escritos" (São Gregório de Nissa, De anima el resurr)



Editado 2 vezes. Última edição em 23/06/2009 22:14 por Epafras.

Citação:

Epafras
a autêntica Tradição Apostólica conserva-se registada na Sagrada Escritura

E a Sagrada Escritura foi conservada e registrada como tal pela Igreja Católica.

Citação:

Epafras
“Não nos está permitido afirmar o que nos agrada. A Sagrada Escritura é, para nós, a norma e a medida de todos os dogmas. Aprovamos somente o que podemos harmonizar com a intenção destes escritos" (São Gregório de Nissa, De anima el resurr)

Que bom que vc tem passado a valorizar a Tradição Católica e a citar bispos católicos nos seus posts. Realmente o que importa é a intenção da escritura e não um biblicismo literalista. Estudar a patrística a fundo é constante fonte de conversão. Continue.

Citação:

Firefox
Que bom que vc tem passado a valorizar a Tradição Católica e a citar bispos católicos nos seus posts. Realmente o que importa é a intenção da escritura e não um biblicismo literalista. Estudar a patrística a fundo é constante fonte de conversão. Continue.

É para você ver como o princípio da Sola Scriptura não foi inventado pelos protestantes no século XVI, mas já era seguido pelos padres da Igreja nos primeiros séculos do Cristianismo

Os escritores cristãos primitivos eram católicos mas não eram católicos romanos.
Antigamente no primeiro milénio de cristianismo quando se falava na Igreja Católica não se falava no que hoje conhecemos como igreja Católica Romana, falava-se na Igreja Universal espalhada por todo o mundo. A Igreja de Roma é que unilateralmente a certa altura se atribuiu a si em exclusivo o título de católica.

E os escritores cristãos primitivos não são propriedade exclusiva da sua Igreja.

Você também tem muito que estudar.

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)

Citação:

Epafras

Citação:

Firefox
Que bom que vc tem passado a valorizar a Tradição Católica e a citar bispos católicos nos seus posts. Realmente o que importa é a intenção da escritura e não um biblicismo literalista. Estudar a patrística a fundo é constante fonte de conversão. Continue.

É para você ver como o princípio da Sola Scriptura não foi inventado pelos protestantes no século XVI, mas já era seguido pelos padres da Igreja nos primeiros séculos do Cristianismo

Pelo contrário, foi inventado pelos protestantes no século XVI, e além disso é um princípio auto-contraditório já que o "Sola Scriptura" não se encontra nas Escrituras. Em nenhum lugar das Escrituras isso é sequer insinuado. O outro princípio protestante, "Sola Fide", tampouco.

Todavia, encontram-se passagens como "a fé sem obras é morta", então ouvir seu "só a fé" é estranho. Encontram-se passagens orientando o cristão para buscar e ouvir a Igreja (At 9,5-6), respeitar seus ensinamentos e guardar a tradição apostólica (2 Pe 1,20-21; Mat 18,17), então o seu "só a Escritura" é estranho. Além do fato da Escritura só existir pelo cuidado da Igreja, a Escritura nem existiria sem a Igreja e então como poderia ela ser "só"?

Esse tipo de discussão é inútil, mero bate boca. Vc foi cegado pelo erro e não é capaz de entender ainda, mas está inquieto e procura fóruns católicos, ao menos é um sinal. Paulo tb perseguia os cristãos, depois se tornou um, oxalá vc tivesse a sinceridade e a força daquele apóstolo católico. O princípio católico "solum verbum Dei" é cristão. Assim, se é o seu caminho frequentar fóruns católicos então continue, quem sabe um dia... Até lá, isso não muda o fato da conversa com vcs ser enfadonha.

Citação:

JMA
Mas, e agora já falando no meio Cristão, para existir uma Igreja terá no mínimo de existir Tradição Apostólica, o que não acontece em muitos casos de Denominações Cristãs.

Em alguns casos de denominações que se intitulam cristãs não acontece mas tem razãoq uando diz que para existir igreja cristã terá de existir tradição apostólica.

A tradição apostólica não é algo que se renove. No caso das monarquias, os sucessivos reis vão actualizando as tradições ao sabor dos tempos.
Neste últimos séculos, vários países monárquicos alteraram a Constituição dos seus países de forma a que o primeiro filho do herdeiro (fosse rapaz ou rapariga) pudesse aceder ao trono.

Acontece que já não há Apóstolos, logo a tradição a ser perpetuada é aquela que foi ensinada por eles. Nem os ensinamentos bíblicos devem ser alterados para serem adaptados visto que as Escrituras estão perfeitamente adaptadas a todos os tempos.

Os Crentes são discípulos, não apóstolos. Foram 12 os apóstolos (um deles, o traidor, foi substituído mais tarde).

Julgam-se injustamente os cristãos evangélicos quando se diz que eles desprezam a tradição. Nós aceitamos a tradição que esteja em correspondência com a Tradição (apostólica). O que não admitimos são distorções, novos dogmas e novas práticas alheias à Bíblia. Tal como não aceitamos a justificação que novas normas e dogmas religiosos sejam de igual (ou maior) importância que a própria Escritura.

Imagine-se que hoje alguém quisesse recriar um movimento em Portugal sobre o escritor Eça de Queiróz. Obviamente começaria por considerar a leitura dos seus próprios livros. Testemunhos de discípulos contemporâneos de Queiróz também seriam interessante de ler, para conhecermos mais sobre o escritor. E daríamos crédito a esses testemunhos, pois estes privaram com a pessoa em causa.

Agora imaginemos que vamos ler os comentários à obra de Eça de Queiroz feitos por um escritor/estudioso recente e constantamos que o que ele escreve é uma deturpação da obra do escritor, dando até informações contraditórias em relação aos testemunhos dos discípulos. Vamos acreditar neste estudioso/teórico?

Não será melhor cingir-nos apenas à obra original e ao testemunhos dos contemporaneos? Na minha opinião, sim.

Podemos ler estudos posteriores, de autores recentes, mas obviamente que poremos de lado estes estudos, caso constatemos que não estão de acordo com os originais.

Que saber-se o que pensava Aristóteles? Não chega ler os seus comentadores: é preciso ler os textos de Aristóteles. Quer saber-se qual o verdadeiro cristianismo? Procure-se em S. Mateus, S. Paulo, S. João, etc.

Por vezes, compreende-se o facto de recusar ao povo o direito de ler a Bíblia, com o argumento que esta não tem preparação para a compreender, e portanto precisará sempre de um mentor.

Sobre este assunto, Erasmo de Roterdão, escreveu:

“Estou em profundo desacordo com aqueles que não aceitam a tese que as Escrituras deviam ser lidas por ignorantes, traduzidas em seus idiomas vulgares, como se Cristo tivesse ensinado tais subtilezas que só alguns teólogos, não todos, fossem capazes de entender, ou como se a função da religião cristã consistisse na ignorância humana a seu respeito”. E nós, concordamos com ele.

Aqueles que se disseram cristãos evangélicos, inspirados pelo Espírito de Deus, mas que criaram novidades ou que disseram ter visões estranhas, não podem ser aceites pelas alianças cristãs (nacionais e internacionais), pois o que afirmavam não se conformava com o ensino das Escrituras. Exemplos: Joseph Smith, com os Mormons; Mary Beker Eddy, com a ciência cristã, Russel com as testemunhas de Jeová; etc.

Sim, é verdade que há grandes teólogos cristãos mas nenhum é colocado acima da crítica, nem seguido como se um iluminado de tratasse. Eles não transmitem novas revelações, mas sim estudam os textos bíblicos.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Penso que também é importante referir que Jesus NÃO aceitou a tradição oral judaica! Apenas a escrita. Quando Jesus se quis explicar, usou parábolas criadas por Si mesmo (e por elas podemos concluir que belos, simples, eficazes e criativos pensamentos tinha o Mestre), e também usou a lei escrita, expressa no AT.

O nome hebraico para lei é “torah”. Já no tempo de Jesus (tendo começado antes da Sua vinda), alguns doutores da leis e fariseus recorriam à lei oral. Assim, existiam duas secções para a torah: a lei escrita (que Moisés recebeu de Deus), e a lei oral (tradição oral). Ora Jesus, recorreu sempre à primeira.

Tal como acontece agora (e não somente nos nossos dias mas também no passado), os rabinos de coração duro (que se achavam iluminados, e os únicos capazes de interpretar a lei) incorporaram muita lenda, e mitos, para melhor servir as suas intenções. Esta “lei” oral que eles impunham tinha como fonte um texto inspirado da Bíblia (interpretado por um rabino "iluminado") e uma passagem de um dos livros apócrifos (de forma a convencer melhor da sua opinião). Ou seja, iam buscar aos livros apócrifos a justificação para a sua interpretação errónea da lei escrita dada por Deus a Moisés.

Como vemos, quando líderes religiosos do presente pretendem fazer-se passar por “inspirados” e ensinar doutrinas contrárias à Bíblia, adicionam-lhes algo, estão a fazer o que estes doutores da lei faziam e que foram repreendidos por Jesus.

Hipócritas, bem profetizou Isaías a vosso respeito, dizendo:
Este povo se aproxima de mim com a sua boca e me honra com os seus lábios, mas o seu coração está longe de mim.
Mas, em vão me adoram, ensinando doutrinas que são preceitos dos homens.

Mt 15:7,8,9

assim, quando por exemplo os Mormons ensinam que Deus já tinha sido um homem, e que Satanás era irmão de Jesus... é lógico que as palavras duras de Jesus são também dirigidas a eles, assim como são dirigidas a todos os que ensinam doutrinas falsas que não vêm na Bíblia.

Estes falsos mestres chegam a colocar a lei oral acima da escrita, invalidando a Palavra de Deus.

Os judeus actuais seguem, em paralelo com a torah, o Talmude, que nasceu precisamente da tradição oral. Se lermos o talmude, vemos como este contradiz a Palavra:

* “Nem se atreva a saudar seu rabino ou responder à sua saudação da mesma maneira como saúda um amigo. Mas tem de curvar-se diante dele, em humildade e estima e dizer Paz esteja contigo, rabi”.

Não fará este verso do talmude, criado por rabinos orgulhosos, lembrar as palavras de Jesus acerca destes mesmos rabinos:

Pois atam fardos pesados e difíceis de suportar, e os põem aos ombros dos homens; eles, porém, nem com o dedo querem movê-los;

E fazem todas as obras a fim de serem vistos pelos homens; pois trazem largos filactérios, e alargam as franjas das suas vestes,

E amam os primeiros lugares nas ceias e as primeiras cadeiras nas sinagogas,

E as saudações nas praças, e o serem chamados pelos homens; Rabi, Rabi.

Vós, porém, não queirais ser chamados Rabi, porque um só é o vosso Mestre, a saber, o Cristo, e todos vós sois irmãos.

E a ninguém na terra chameis vosso pai, porque um só é o vosso Pai, o qual está nos céus.

Nem vos chameis mestres, porque um só é o vosso Mestre, que é o Cristo. Mt 23.4-8

Outro exemplo:

a lei condenava (e condena) a idolatria. Mas para alguns judeus isto parecia muito difícil de cumprir e então Talmude diz “os pecados de todo aquele que estritamente observar cada lei do sábado, embora seja adorador de ídolos, são perdoados”.

Que razão tinha Jesus ao dizer Ai de vós, condutores cegos!! Mt 23:16

Estes judeus, duros de coração, impenitentes, recusavam ser humildes para aceitar tal qual a Palavra sem adicionarem as próprias opiniões (próprio de quem é orgulhoso). Estes foram os mesmos que lutaram com unhas e dentes contra o cristianismo e inventaram historias blasfesmas sobre os apóstolos e mesmo sobre Jesus para neutralizar o cristianismo. Tal qual como aqueles que quiseram esconder a Bíblia do povo ( e não, não estou a referir a igreja católica romana, há bastantes outros exemplos), de forma a que este (o povo) não soubesse qual é realmente o verdadeiro cristianismo e não perdessem as suas posições de prestígio e poder.

Ainda hoje, há ateus e descrentes que tentam calar os cristãos que apresentam a Mensagem da Salvação tal qual ela é nos vários países do mundo. Mas não terão sucesso nos seus intentos, pois Deus não os deixará vingar, tal como não os deixará impunes.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Flor
Acontece que já não há Apóstolos, logo a tradição a ser perpetuada é aquela que foi ensinada por eles. Nem os ensinamentos bíblicos devem ser alterados para serem adaptados visto que as Escrituras estão perfeitamente adaptadas a todos os tempos.
Os Crentes são discípulos, não apóstolos. Foram 12 os apóstolos (um deles, o traidor, foi substituído mais tarde).

Julgam-se injustamente os cristãos evangélicos quando se diz que eles desprezam a tradição. Nós aceitamos a tradição que esteja em correspondência com a Tradição (apostólica). O que não admitimos são distorções, novos dogmas e novas práticas alheias à Bíblia. Tal como não aceitamos a justificação que novas normas e dogmas religiosos sejam de igual (ou maior) importância que a própria Escritura.

Engraçado como usas das Escrituras apenas para julgar os outros. Parece que não encontra nela instrução para fazer uma auto-avaliação e seu discernimento pessoal, mas prefere utilizá-la para hostilizar os outros, de modo semelhante ao que faziam os fariseus e doutores da lei. Se acreditas nisso que escreveu, então já deve ter investigado sobre os dois novos dogmas protestantes que não se encontram na Bíblia: "sola fide" e "sola scriptura". Poderia mostrar como chegou a esses dois novos dogmas sem passar por Lutero?

Vc afirma que a salvação é somente pela fé, enquanto lemos que "a fé, se não tiver obras, é morta em si mesma" (Tiago 2,16).

Depois vc afirma "sola scriptura" e que as tradições não tem valor, mas na Bíblia lemos que a coluna e o sustentáculo da Verdade é....... pensou nas Escrituras? Mas lá está escrito que é a Igreja (1 Tiago 3,15)! Que devemos guardar as tradições da Igreja (2 Tes 2,15; 3,6).

Sim, as Escrituras são úteis para instruir e alimentar a fé, mas, contra a "livre interpretação" que vc prega e que gerou um sem número de divisões no corpo de Cristo, a Bíblia não ensina que a interpretação é da liberdade pessoal de cada um (2 Pe 1,20).

Citação:

Flor
Que saber-se o que pensava Aristóteles? Não chega ler os seus comentadores: é preciso ler os textos de Aristóteles. Quer saber-se qual o verdadeiro cristianismo? Procure-se em S. Mateus, S. Paulo, S. João, etc.

Mas vc foi a Lutero, pq muitas das coisas que fala vem de Lutero e não desses apóstolos. Nomeadamente o cânon menor, os novos dogmas, entre outras coisas.

Citação:

Flor
Por vezes, compreende-se o facto de recusar ao povo o direito de ler a Bíblia, com o argumento que esta não tem preparação para a compreender, e portanto precisará sempre de um mentor.
Sobre este assunto, Erasmo de Roterdão, escreveu:

“Estou em profundo desacordo com aqueles que não aceitam a tese que as Escrituras deviam ser lidas por ignorantes, traduzidas em seus idiomas vulgares, como se Cristo tivesse ensinado tais subtilezas que só alguns teólogos, não todos, fossem capazes de entender, ou como se a função da religião cristã consistisse na ignorância humana a seu respeito”. E nós, concordamos com ele.

Por que foi buscar Erasmo, se antes criticava Aristóteles? Somente vale o que te agrada? Imagino que as outras passagens de Erasmo vc não vai querer ler.

Citação:

Flor
Aqueles que se disseram cristãos evangélicos, inspirados pelo Espírito de Deus, mas que criaram novidades ou que disseram ter visões estranhas, não podem ser aceites pelas alianças cristãs (nacionais e internacionais), pois o que afirmavam não se conformava com o ensino das Escrituras. Exemplos: Joseph Smith, com os Mormons; Mary Beker Eddy, com a ciência cristã, Russel com as testemunhas de Jeová; etc.

Mas eles dizem o mesmo que vc! Que eles estão corretos e que vc é que não segue a Bíblia. O que vc afirma aqui, então, tem o mesmo valor que o que eles afirmam, só que vc só consegue ler a Bíblia para apontar contra os outros.

Citação:

Flor
Sim, é verdade que há grandes teólogos cristãos mas nenhum é colocado acima da crítica, nem seguido como se um iluminado de tratasse. Eles não transmitem novas revelações, mas sim estudam os textos bíblicos.

Novamente isso só serve para os outros, porque vc se coloca acima da crítica.

Paz e Fogo.

Citação:

Flor
Penso que também é importante referir que Jesus NÃO aceitou a tradição oral judaica! Apenas a escrita.

De onde vc sacou isso? Não me parece que vc seja grande conhecedora da tradição judaica.

Paz e Água.

firefox:

Engraçado como usas das Escrituras apenas para julgar os outros. Parece que não encontra nela instrução para fazer uma auto-avaliação e seu discernimento pessoal, mas prefere utilizá-la para hostilizar os outros, de modo semelhante ao que faziam os fariseus e doutores da lei. Se acreditas nisso que escreveu, então já deve ter investigado sobre os dois novos dogmas protestantes que não se encontram na Bíblia: "sola fide" e "sola scriptura". Poderia mostrar como chegou a esses dois novos dogmas sem passar por Lutero?

Sola fide significa "somente Fé" (eu prefiro usar a minha língu materna :) )
Sola Scriptura significa "somente a Escritura".

Pois como é obvio não encontra estas palavras (muito menos em Latim hehe) na Bíblia. Isso não quer dizer que o princípio não esteja lá.

Somente Fé porque só a graça de Deus mediante a Fé individual em Jesus Cristo salva. Não são as obras que salvam (senão um paralítico que fosse cego e mudo desde que nasceu não se salvaria), mas a Fé. A Fé em Jesus Cristo é a chave para Deus.

Somente Escritura porque ela é a Palavra de Deus, é a mensagem que Deus nos deu. Lá está TUDO o que é suficiente para conhecermos a Deus e nos salvarmos. Não são precisos documentos papais, nem livros nem bulas, nem nada do que acrescente teorias à Palavra. A Bíblia é um livro (ou melhor, um conjunto de livros) com verdades absolutas, e portanto é a única fonte de autoridade de um cristão.

Também não encontra a palavra "Trindade" na Bíblia. Vai dizer que foi invenção também? Será que pela Bíblia não se percebe que o Pai é Deus, o Filho é Deus e o Espírito Santo é Deus? Claro que sim.

Vc afirma que a salvação é somente pela fé, enquanto lemos que "a fé, se não tiver obras, é morta em si mesma" (Tiago 2,16).

Não sou eu que afirmo, é a Bíblia. A fé se não tiver obras (ou seja consequências) não é fé verdadeira, é fé morta. Tal como o médico só é verdadeiramente Médico se curar pessoas. Se não exercer medicina, embora tendo o curso tirado, é só médico de nome. Mas de qualquer maneira ele só pode exercer (obras) porque se tornou médico primeiro. Logo, um cristão é cristão pela fé, e é pela fé que ele fará as obras que Deus lhe pede (boas obras).

Mas vc foi a Lutero, pq muitas das coisas que fala vem de Lutero e não desses apóstolos. Nomeadamente o cânon menor, os novos dogmas, entre outras coisas.

Eu fui a Cristo, pouco me dava o que disse Lutero.
De qualquer forma, está mesmo muito enganado quando diz que as "ideias" dos evangélicos vêem de Lutero... Elas vem dos prmeiros cristãos. E se não sabe, deixe que lhe diga que antes de Lutero houve MUITOS cristãos que não se calaram contra as injustiças que estavama ser cometidas. O que estes cristãos ensinavam já era muito parecido com aquilo que Lutero iria defender.

O protestantismo tem 500 anos, mas desde bastante cedo, vários movimentos cristãos que provinham das igrejas primitivas e que nunca aceitaram fazer parte da união terrena igreja de Roma com Constantino, lutaram por manter as doutrinas e praticas ensinadas pelos Apóstolos.

No século IV, os donatistas foram contra a eleição de Ceciliano como bispo de Cartago, pois ele tinha sido um traidor da igreja. Preferiu durante uns tempos rejeitar a fé e entregar-se aos deuses pagãos para assim escapar à furia romana.

O padre pedro Bruis, nascido em 1105, sacode França com uma pregação nas ruas condenando a veneração de iamgens, as missas pelos mortos, celibato dos padres. Já ele proclamava que a fé é suficiente para a salvação dos pecadores.

Teve Anrique de Mans comos eu seguidor, e que combateu a corrupção do clero.

Arnaldo Brescia, nasceu em 1100 e morreu condenado por heresia em 1155: era determinantemente contra o poder temporal da igreja, contra os luxos do alto clero e afavor de uma simplicidade primitiva entre irmãos crentes. Provocou a ira do Papa Eugenio III e do imperador Frederico Barbarroxa (que estavam bem unidos).

Outro grupo foram os pobres de Lion, sul do França, que defendiam um cristianismo simples, fraterno, com mostrasse um verdadeiro amor. Também defendiam a fé como garantia suficiente de salvação. Foram depois conhecidos por Valdenses. Foram perseguidos, e refugiaram-se nos vales entre França e Itália, e aí se mantiveram durante séculos como comunidades autonomas de Roma. As suas doutrinas eram tao semelhantes às que quatro séculos depois foram defendidas pelos reformadores, que os valdenses juntaram-se à reforma.

Devo também falar dos Anabaptistas, que separaram-se dos catolicos romanos por estes práticas não bíblicas como o baptismo infantil. Mantiveram-se sempre à parte de Roma e mais tarde vieram a dar origem aos baptistas.

Em Inglaterra, um grande homem de Deus: John Wyclif, que viveu entre 1329 e 1384. Para mim, Wyclif foi um dos maiores homens de Deus. Ele defendia que a Biblia devia ser lida nas linguas originais de cada povo e colocada nas mãos dos leigos, já que os judeus também conheciam a torah. Era o que mais faltava esconder a torah ao povo judeu sob o pretexto que os rabinos é que sabiam interpretá-la! Wyclif rejeitou o papado e o seu poder temporal, e advocou que os pecados não podiam ser perdoados por meio de pagamentos à igreja ou por ajudas financeiras à construção de catedrais católicas romanas.
John foi um sacerdote que quanto mais estudava as Escrituras mais se lhe abriam os olhos! E como é obvio pela leitura da Palavra tornou-se contrário à adoração de imagens, e à transubstanciação.

Ele e seus amigos faziam cópias manuscritas das Escrituras em inglês e eram espalhadas pelo povo, embora vagarosamente, já que eram manuscritas (escritas à mão). o Arcebispo Arundel de Canterbury, perante o Papa chamou Wyclif de "desgraçado, filho da serpente, percursor do anti Cristo". E isto só porque ele traduzia a Bíblia para que todos a conhecessem!

Os apoiantes de John fizeram cópias das Escrituras em inglês e espalharam-nas por toda a Inglaterra. No concilio de Constança em 1415 o ensino de John foi condenado,e os seus ossos desenterrados e queimados numa fogueira. Os seus discípulos foram martirizados por ordem de Roma e muitos morreram em fogueiras com as Biblias atadas ao corpo, com os filhos presentes e obrigados a assistir.

Em 1414 veio uma lei de Roma a dizer que todos os que lessem a Bíblia em inglês perderiam "terra, gado, vida e bens para os seus herdeiros perpetuamente".

Huss, alemão,também foi queimado na fogueira por dizer a verdade.

Qual a razão que Lutero vingou plenamente? Porque no tempo de Lutero a burguesia estava em expansão. os filhos dos agricultores já não eram "povo" para sempre. Agora já ascendiam a cargos de responsabilidade, estudavam em universidades, eram pessoa com cultura, participativas, que sabiam estudar por si próprios. E claro, pessoas de mentalidade pró-activa raramente se deixam subjugar por pessoas que não lhes trazem bem.

Outra razão que foi muitíssimo importante foi a invenção da TIPOGRAFIA, a meio do século XV. Mais de 300.000 exemplares dos escritos de Lutero são vendidos entre 1517 e 1520! As pessoas estavam realmente ávidas da Boa Nova!

Com a tipografia, as Bíblias podiam ser produzidas mais rapidamente e facilmente, assim como os textos que protestavam (e com toda a razão) contra práticas erradas.
Embora alguns fossem ágeis a destruir as Biblias, as que eram produzidas eram superiores às destruidas.

Se hoje temos acesso à Palavra, é devido a acção de Deus nestes homens, que morreram mártires pela causa de Deus, para que toda a gente pudesse ler a mensagem de Deus ao mundo. Morreram sim, por todos nós, pela nossa liberdade espiritual.

Graças a Deus, portanto, pela tipografia. Aliás, a primeira coisa que saiu da invenção de Gutenberg foi precisamente a Bíblia :)

A verdade é para sair para a luz, o diabo é que gosta das trevas, da escuridão. Mas tudo o que é de Deus é para ser conhecido, posto à luz do dia. Graças a Deus, a Palavra venceu!

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Flor
Engraçado como usas das Escrituras apenas para julgar os outros. Parece que não encontra nela instrução para fazer uma auto-avaliação e seu discernimento pessoal, mas prefere utilizá-la para hostilizar os outros, de modo semelhante ao que faziam os fariseus e doutores da lei. Se acreditas nisso que escreveu, então já deve ter investigado sobre os dois novos dogmas protestantes que não se encontram na Bíblia: "sola fide" e "sola scriptura". Poderia mostrar como chegou a esses dois novos dogmas sem passar por Lutero?
Sola fide significa "somente Fé" (eu prefiro usar a minha língu materna :) )
Sola Scriptura significa "somente a Escritura".

Pois como é obvio não encontra estas palavras (muito menos em Latim hehe) na Bíblia. Isso não quer dizer que o princípio não esteja lá.

Também não quer dizer que esteja, mas vc não encontra problema nenhum em adicionar essas doutrinas à Bíblia, inclusive fazendo pouco caso de passagens que afirmam diferente do que vc diz, como vale lembrar: "a fé sem obras é morta". No fim, é o vale tudo desde que seja satisfeito o seu gosto pessoal, afinal trata-se da sua interpretação pessoal. Claro que vc não consegue esconder o óbvio, que segue uma tradição nascida em Lutero.

Citação:

Flor
Somente Fé porque só a graça de Deus mediante a Fé individual em Jesus Cristo salva. Não são as obras que salvam (senão um paralítico que fosse cego e mudo desde que nasceu não se salvaria), mas a Fé.

Sem o saber vc só reafirmou o ensinamento católico. Segundo o seu exemplo, fosse a misericórdia divina tão diminuta e enjaulada na forma com que vc a tenta moldar, vc acabaria condenando o pobre paralítico que cego e surdo de nascença não pode aprender a língua culta e por isso não leu nem ouviu as Escrituras e não foi instruído sobre Jesus. Isso porque pelo seu ensinamento o coração dele não conta.

Aliás, antes de apresentar o seu exemplo, vc não se esqueceu que os católicos ensinam o valor da fé e das obras, esqueceu? A fé sem obras é morta. As obras sem a fé, ou, deixando bem claro para que vc consiga perceber, as obras sem amor denotam altivez, ou não tem valor para que ninguém se vanglorie. Para um católico isso é básico, então o seu exemplo só trouxe um problema para vc mesma.

Citação:

Flor
Somente Escritura porque ela é a Palavra de Deus, é a mensagem que Deus nos deu. Lá está TUDO o que é suficiente para conhecermos a Deus e nos salvarmos.

Isso é fuga. Vc não tem coragem de encarar a questão e por isso tem que continuar fugindo e fugindo. Fique repetindo isso para si mesma, talvez em algum momento acabe acreditando. Assim mesmo nascem os fundamentalistas, proibindo-se de pensar. Mas, quer queria, quer não queira, o fato é que te falta algo muito elementar: sem a Igreja Católica para dizer quais livros eram e quais não eram canônicos, vc sequer teria uma Bíblia a que recorrer agora. Logo, algo de muito fundamental já te falta e não se encontra nas Escrituras, a saber, lá não é dito quais livros são inspirados e qual é o cânon a seguir, porque isso quem disse foi a Igreja Católica. Lutero herdou as Escrituras de empréstimo, tentou alterar o NT mas, para a sua sorte, não conseguiu, senão vc teria alguns livros a menos no NT da sua Bíblia aí.

Citação:

Flor
Não são precisos documentos papais, nem livros nem bulas, nem nada do que acrescente teorias à Palavra. A Bíblia é um livro (ou melhor, um conjunto de livros) com verdades absolutas, e portanto é a única fonte de autoridade de um cristão.

Isso, evite pensar, continue repetindo isso sem parar que é mesmo mais cômodo para vc ficar fugindo. Se não for agora, pela graça talvez em algum momento vc pare, e então a verdade talvez possa te alcançar.

Citação:

Flor
Também não encontra a palavra "Trindade" na Bíblia. Vai dizer que foi invenção também? Será que pela Bíblia não se percebe que o Pai é Deus, o Filho é Deus e o Espírito Santo é Deus? Claro que sim.

A diferença é grande. Desde o início da Igreja os primeiros cristãos foram concordes em que Deus manifestava-se de tal forma que a Igreja compreendeu que Deus se revelava como "Trindade": o Filho que revela o Pai através do Espírito. Não foram necessários mais de 1500 anos para descobrir isso, nem foi necessário recusar como inválida toda a Tradição da Igreja. Também não existem passagens no NT ensinando o contrário, como ocorre em "a fé sem obras é morta". Parece que alguns já andavam se vangloriando lá naqueles tempos, declarando-se os maiorais da fé e já salvos contra o restante da humanidade condenada, pq os apóstolos sentiram necessidade de ensinar e escrever de forma muito clara que "a fé sem obras é morta". Tem sido comum encontrar vc fazendo dessas por aqui, etiquetando tudo que não te agrada com "não bíblico, vai pro inferno", e foi assim que a "soberba evangélica" passou ao status de "bíblica", para que ninguém se vanglorie. Para que ninguém se vanglorie (só a fé?), é mesmo muita ironia.

Citação:

Flor
Mas vc foi a Lutero, pq muitas das coisas que fala vem de Lutero e não desses apóstolos. Nomeadamente o cânon menor, os novos dogmas, entre outras coisas.
Eu fui a Cristo, pouco me dava o que disse Lutero.

Continua fugindo, mas o fato é que vc ganhou um novo cânon e um odiozinho de estimação. Hoje pode culpar os católicos pelas suas antigas faltas e aprendeu a usar a Bíblia para apontar o dedo contra os outros. Não me parece grande progresso, mas parece que te agrada usar este fórum para praticar dessas.

Citação:

Flor
No século IV, os donatistas foram contra a eleição de Ceciliano como bispo de Cartago, pois ele tinha sido um traidor da igreja. Preferiu durante uns tempos rejeitar a fé e entregar-se aos deuses pagãos para assim escapar à furia romana.

Vc não conhece a História da Igreja então está perdoada por citar os donatistas como exemplo. Recomendo a vc que procure urgentemente informação a esse respeito para não cometer novamente esse tipo de gafe.

Quanto aos outros que vc citou sequer são exemplos, já que, ou não ensinaram o que vc quis ler, ou tb já iam a milênios da Igreja primitiva, o que no fim dá no mesmo que Lutero, só que foram menos expressivos. No fim, nada do que citou justifica as suas teses de novo cânon etc.

Sugiro ainda que oriente melhor as suas msgs, pois em nenhum momento algum católico aqui disse que na Igreja ninguém nunca pecou. Está então escusada de mostrar que ocorreram falhas na Idade Média - parece que é o seu assunto preferido, para não dizer um dos únicos - pq qualquer católico tb pode te ensinar sobre os santos católicos que ofereceram suas vidas para glorificar a Cristo trabalhando para corrigir essas falhas e purificar a noiva para o Noivo. Apenas lembro um como exemplo, São Francisco de Assis. Citei um dos mais famosos pq acho que vc, apesar de afirmar ter sido católica, não deve conhecer nenhum.

Citação:

Flor
Devo também falar dos Anabaptistas, que separaram-se dos catolicos romanos por estes práticas não bíblicas como o baptismo infantil. Mantiveram-se sempre à parte de Roma e mais tarde vieram a dar origem aos baptistas.

Interessante que tenha citado esses, que a história deles é curiosa. Depois que não quiseram obedecer a Lutero, ele mandou executá-los sumariamente, pq dizia que eram como "cães raivosos" e que por isso matá-los era "obra de caridade". Tudo isso, é claro, "somente com a fé", evidentemente. A qualidade das obras não interessava muito mesmo. Ou nunca tinha ouvido falar da "inquisição protestante"?

Citação:

Flor
Se hoje temos acesso à Palavra, é devido a acção de Deus nestes homens, que morreram mártires pela causa de Deus, para que toda a gente pudesse ler a mensagem de Deus ao mundo. Morreram sim, por todos nós, pela nossa liberdade espiritual.
Graças a Deus, portanto, pela tipografia. Aliás, a primeira coisa que saiu da invenção de Gutenberg foi precisamente a Bíblia :)

Esse pormenor, apesar de muito romanceado por vc, está correto. A ação de Lutero e a invenção da tipografia deu novo impulso para a divulgação das Escrituras. A invenção da prensa tornou muito mais fácil o trabalho de confecção das cópias, que anteriormente era executado manualmente por monges católicos.

Já sobre essa coisa da "liberdade espiritual", valia a pena vc se informar melhor para não ficar se iludindo demais. Hipoteticamente podia perguntar a um anabatista como Lutero era tão adepto da liberdade, ou então dialogar com a cabeça de Michel Servet sobre a noção de liberdade que tinha Calvino, só para citar alguns exemplos famosos. Há inúmeros outros, mas acho que o choque seria muito grande para vc, citá-los assim de rompante. Afinal, vc sonha que somente os católicos pecam.

Citação:

Flor
Graças a Deus, a Palavra venceu!

Seria ótimo, mas a vitória não será completa se vc se recusar a deixá-la falar. Vc enjaulou a Palavra e tenta domesticá-la para dizer somente aquilo que vc quer ouvir, assim ela ainda não venceu em vc.

Paz e Vento

Errado :) Não apresentou dados novos, apenas conversa. O fundamental já aqui está explicado, sobre a questão fé/obras, e a história da (verdadeira ) Igreja. Você fala, fala mas nada esclarece.

Quanto à questão de que sem a igreja católica não teríamos Bíblia... :) é de facto algo que seria agradável (para alguns) acreditar, mas é falso. O número de manuscritos antigos existentes do AT, em hebraico é de cerca de 1700. Além disso existem espalhados cerca de 4000 manuscritos antigos do NT em grego.
Essa presunção que a IC é a preservadora das Escrituras pode ser facilmente desmascarada.

Algumas das mais importantes versões e manuscritos gregos vieram a nós de fontes não-católica romana.

O Codex Sinaiticus (encontrado no monte Sinai por volta de 1840 e que está agora no Museu Britânico, graças a Deus) foi encontrado por um estudioso alemão protestante e é o mais completo de todos, e nunca esteve nas mãos da Igreja Católica Romana.

Outro codex foi o Codex Alexandrinus, outro manuscrito valioso que nunca esteve em posse da Igreja Católica Romana.

Nenhum católico escreveu a Bíblia, e nem suas doutrinas se encontram nas Sagradas Escrituras. O Novo Testamento foi completado antes do fim do primeiro século, quando nem havia Igreja Católica romana.

Mas tudo isto é facilmente provado por muito e muitos livros e sites pela internet, que qualquer um pode consultar, claro.

Não é por acusar os cristãos que as suas posições passam a ser verdadeiras. Quanto mais fala, mais se enterra; quanto mais se enterra, mais ofende os outros (ou tenta ofender) pois cada vez mais se desespera :) Portanto, o meu comentário para si é apenas "Toma e embrulha!" :)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Flor
Errado :) Não apresentou dados novos, apenas conversa. O fundamental já aqui está explicado, sobre a questão fé/obras, e a história da (verdadeira ) Igreja. Você fala, fala mas nada esclarece.

Não é conversa, é história. Depois que vc sofreu lavagem cerebral e foi reprogramada numa seita passou a não diferenciar mais o real do imaginário, e daí a sua dificuldade para perceber o que é óbvio para qq pessoa sadia. Desde a feita, qdo foi capturada como presa desorientada passou a não acreditar mais na refração da luz (o absurdo caso do arco-íris que não existia) e a negar a existência dos dinossauros (essa nem merece mais comentários). Foi nesse pacote que te convenceram da existência de um "elo perdido evangélico", a ossada do evangélico pré-histórico que colocaria um protestante dentro da igreja primitiva, mas a coisa mais próxima disso que existiu lá foram os judaizantes que protestavam contra o apóstolo Paulo. Claro que as heresias sempre existiram, várias delas estão documentadas nos relatos patrísticos e mesmo em algumas cartas do NT, elas apareciam e desapareciam, mas embora vc acredite hoje que elas formem uma linha em que vc pode se filiar para justificar seu ódio contra a igreja formada pelos apóstolos, saiba que sequer existe uma unidade doutrinária entre essas seitas isoladas.

Procure algum psicólogo ou algum professor de história neutro, que não seja um reprogramador da sua seita, e pergunte sobre essas coisas. Existem outros caminhos possíveis para sair da ignorância, vá a uma biblioteca e consulte algum livro de história, cujo autor não seja um reprogramador da sua seita, e estude sobre essas coisas. Como vê, há muitos caminhos para vc se libertar da reprogramação. Sei que vc tem medo e imagina que duvidar é pecado, mas não precisa temer, saiba que esse medo tb é resultado da programação. Lembre-se: "buscai a verdade e a Verdade vos libertará".

Citação:

Flor
Quanto à questão de que sem a igreja católica não teríamos Bíblia... :) é de facto algo que seria agradável (para alguns) acreditar, mas é falso. O número de manuscritos antigos existentes do AT, em hebraico é de cerca de 1700.

Cruzes! Florzinha, a AT foi guardado pelos judeus! Qdo eu disse que foi a Igreja Católica que apontou quais os livros eram inspirados pensei que estava claro que me referia ao NT. Alô, Alô, tem alguém aí? Florzinha, vc está acordada?

Citação:

Flor
Algumas das mais importantes versões e manuscritos gregos vieram a nós de fontes não-católica romana.
O Codex Sinaiticus (encontrado no monte Sinai por volta de 1840 e que está agora no Museu Britânico, graças a Deus) foi encontrado por um estudioso alemão protestante e é o mais completo de todos, e nunca esteve nas mãos da Igreja Católica Romana.

Outro codex foi o Codex Alexandrinus, outro manuscrito valioso que nunca esteve em posse da Igreja Católica Romana.

Florzinha, essa massa que está dentro da sua cabeça não serve apenas para preencher o vácuo, use o cérebro :) Claro que existem muitas cópias de livros espalhadas, mas quando falei que a Igreja Católica foi quem guardou os livros não estava me referindo a quem tinha a posse do meio físico onde foram grafados (apesar do Vaticano ter a posse dos manuscritos mais antigos). Esse é outro cuidado adicional que vc deverá ter, que te ensinaram que o literalismo é bom, mas infelizmente ele acaba quase sempre numa leitura burra e isso vale para quase todo tipo de texto.

Citação:

Flor
Nenhum católico escreveu a Bíblia, e nem suas doutrinas se encontram nas Sagradas Escrituras.

Falso. Reprogramaram-te com erros e com informação de má qualidade. É só parcialmente verdade o que disse pois, se nenhum cristão católico escreveu algum livro do AT, foram cristãos católicos que escreveram todos os livros no NT. Dito de outro modo mais claro, para que entenda: o apóstolo Pedro foi o primeiro "papa" e todos os apóstolos foram católicos, a igreja primitiva era católica, e a Igreja de Cristo continua viva até hoje na Igreja Católica, depois de já corridos mais de 2000 anos de história. Isso é tão certo quanto é certo que Cristo prometeu a sua Igreja que nenhum esforço do inimigo prevalecerá contra ela.

A existência hoje de uma quase infinidade de igrejas evangélicas dispersas se deve mais aos nossos pecados, católicos e protestantes evangélicos, que a outra coisa, mas os textos sagrados que todos os cristãos hoje têm nas mãos e, peço a Deus, no coração é herança da Igreja Católica e isso a história não deixa negar.

Citação:

Flor
O Novo Testamento foi completado antes do fim do primeiro século, quando nem havia Igreja Católica romana.

Errado. Olha, sei que no momento, por ter vc sido reprogramada, é difícil para vc aceitar ter que recorrer a alguma fonte católica, mas esse assunto é sério e então vou te indicar um autor luterano acima de qualquer suspeita. Procure ao menos ler "A formação do Novo Testamento", de Oscar Cullmann link. Cito abaixo o último parágrafo do capítulo que trava da formação do cânon do NT:

Essas discussões foram concluídas, grosso modo, sem ter alcançado um fim definitivo, no Oriente (com exceção da Síria) e no Ocidente no final do século IV. As datas decisivas são, para o Oriente, a 39a carta pascal de Atanásio em 367 e, para o Ocidente, o Sínodo de Roma de 382, e os concílios africanos de Hipona (393) e de Cartago (397).

O grifo foi meu. Vc devia ler o livro, descobria, sem para isso ter que apelar para a fantasia ou para a reprogramação, porque e como cada um dos livros foi parar no cânon cristão.

Citação:

Flor
Mas tudo isto é facilmente provado por muito e muitos livros e sites pela internet, que qualquer um pode consultar, claro.

Vc deve estar brincando! Em assunto tão sério, que envolve sua alma, vc está utilizando como referência a internet? Perigo! A preocupação com qualidade das suas fontes é a mesma de "qualquer um"? Acorde! Acorde! Salve sua vida!

Deus meu! Ilumina essa menina, pela intercessão de Nossa Senhora.

Olá Flor.

Por estes dias, tenho andado a ler um livro, que a cada página que passa, lembro-me de algumas discussões do fórum, e de alguns intervenientes, de ti em particular. Trata-se do livro "O que é a Bíblia", escrito por Pe. Joaquim Carreira das Neves, provavelmente, o melhor (e mais conhecido) biblista português.

Terminei as primeiras 90 páginas, dedicadas apenas à Introdução. Sugeria-te vivamente a sua leitura.

Há algo que é claro nos católicos que leio no fórum: sem Igreja, não existiria Bíblia! Sem o trabalho de inúmeras gerações e comunidades, na tradição oral do texto, na escolha das tradições, na selecção do texto, não existiria Bíblia.

Quando hoje os cristãos protestantes e evangélicos afirmam Sola scriptura é de uma ingenuidade tremenda, porque negam séculos e séculos de história de como o texto, o cânon, a própria interpretação evolui até aquilo que mais tarde se chama - Bíblia Sagrada.

Sim, sempre houve protestantes, daqueles que não estão satisfeitos e protestam. Mas temos de ter o cuidado de não deitar fora o bebé com a água de o lavar. No que diz respeito ao cânon do Antigo Testamento, durante quinze séculos, toda a Igreja Cristã (entenda-se Igreja Católica e Igreja Ortodoxa) sempre seguiu o cânon da Bíblia Septuangita (LXX).

Não encontrarás nenhum católico (com o mínimo de bom senso) que defenda os erros passados da Igreja. Sim, a Igreja cometeu muitos erros e o próprio João Paulo II pediu desculpa por isso! Não é nenhuma novidade aquilo que nos dizes. Aquilo que parece não compreenderes é que nós falamos com conhecimento de causa, porque é esta a nossa Igreja. Reconhecendo que nem sempre é perfeita, caminhamos para que o seja cada vez mais.

Vou repetir novamente, sabendo que não será a última: Não faz sentido falar em Igreja Católica Romana, no primeiro milénio!

Quando dizes Nenhum católico escreveu a Bíblia, e nem suas doutrinas se encontram nas Sagradas Escrituras. O Novo Testamento foi completado antes do fim do primeiro século, quando nem havia Igreja Católica romana. , 1) a Bíblia, seja AT ou NT foi toda escrita por judeus (e embora aqui esteja a pensar o mesmo que o Firefox, digo-o de forma diferente). Jesus Cristo era judeu. S. Paulo era judeu, os apóstolos eram judeus, e, muito provavelmente, todos nas primeiras comunidades era assim que eles se sentiam: judeus que acreditavam que Jesus Cristo era o Messias; 2) No primeiro milénio, só existe Igreja Cristã, e é nesta Igreja Cristã, no Oriente e no Ocidente que se define, no século IV, o cânon da Bíblia.

Aqueles que já foram católicos e desistiram de o ser, estão a atirar pedras, de fora, a uma casa que já foi deles. Provavelmente, S. Francisco de Assis mudou mais a Igreja que Lutero, só que teve o bom senso de a não abandonar. Não é estando de fora que se muda a Igreja. Não me parece que o teu interesse seja alguma vez regressares a casa. Por isso, não entendo porque falas assim da Igreja Católica. As questões que apontas, por exemplo, sobre o cânon, aplicam-se, também, à Igreja Ortodoxa, mas não te vejo a criticá-los, apenas aos católicos.

Obrigado,
Luís

Olá Luis. Obrigada pelo livro que recomendou.

Quando diz: sem Igreja não existiria a Bíblia, eu mudaria para sem Deus não existiria a Bíblia. Foi Deus quem escolheu os livros santos, a Igreja apenas os aceitou.
Note bem que Biblia não inclui cartas de primeiros cristãos ou tratados de primeiros líderes religiosos (sejam eles quais forem). Os livros do NT são todos escritos por apóstolos. Os primeiros cristãos não foram buscar textos a mais lado nenhum, cingiram-se aos dos apóstolos. Portanto, nós evangélicos não temos como fonte de autoridade nada mais a não ser esses mesmos texto escritos por apóstolos, e consideramos que todos os que se dizem cristãos devem seguir esta mesma Palavra. Como hoje em dia, já não há apóstolos, consideramos a mensagem de Deus completa no que se refere à Salvação.

Não foi a igreja católica romana, nem a igreja ortodoxa, nem a igreja baptista nem a luterana que aceitou os livros santos, mas sim a Igreja de Cristo. E esta não demorou séculos e séculos a "organizar" a Bíblia. O AT não foi formado por cristãos mas por judeus.
O NT não precisou de muito estudo e recolha nem de concílios para determinar quais os livros escolhidos por Deus. A Igreja simplesmente aceitou as cartas dos apóstolos, pois sabia que estes eram dignos de confiança.

O que acontece é que estes livros do NT circulavam soltos. Só mais tarde se reuniram num só livro, mas eles já existiam e já tinham sido aceites há muito tempo.
Paulo escreveu às comunidades de Efeso, Corinto, etc. conforme as necessidades espirituais destas igrejas primitivas. Ele falou de certos assuntos com os irmãos de Corinto e de outros assuntos com os irmãos de Roma. Assim que estas cópias circulavam entre comunidades, elas foram imediatamente aceites (ou seja, as comunidades de Corinto aceitaram as cartas de Paulo para Roma, a igreja de Jerusalem aceitou as cartas de João ou de Pedro assim que teve conhecimento delas. Não houve reunião para decidir se segundo a tradição oral, aquela carta era canónica ou não. Vinha de Paulo ou de qualquer outro apóstolo, logo era aceite. Portanto, dizer que certa igreja (seja católica, ortodoxa, etc) é que tem a honra de ter "feito" e preservado a Bíblia, não estará correcto. Aliás,´o torah é o AT dos evangélicos, nós nunca adicionámos livro nenhum à torah dos judeus.

Foi Lutero quem primeiro usou o termo Sola scriptura e com o qual nós estamos plenamente de acordo. Este princípio significa que apenas um livro(ou apenas uma palavra) tem autoridade sobre nós: a Bíblia.
Então, seja bispo, ou pastor ou quem for, que sugira algo para a minha vida, eu não tenho obrigação de aceitar o que essa pessoa diz, pois um cristão segue a Deus, não humanos. Se alguém apresenta um certo dogma, eu não sou obrigada a aceitar esse dogma se não encontrar correspondência na Bíblia.

Se os cristãos tivessem sempre seguido este princípio não teria havido as cruzadas, inquisição, morte aos judeus, etc, pois os cristãos teriam dito "não vejo na Bíblia nada que me sugira que se deve converter africanos ou índios à força", ou "a Bíblia ensina que judeus, feiticeiras, descrentes devem ser amados, e evangelizados, logo não vou matá-los na fogueira. Pois eles são livres para aceitarem ou rejeitarem Jesus".

Disse que João Paulo II reconheceu os erros passados. Sim, alguns reconheceu mas não foi só ele, outros papas anteriores o fizeram (tal como João XXIII). Mas esse reconhecimento não invalida que se estude a verdadeira razão porque eles ocorreram. Estes erros foram avante porque muitas pessoas seguiam as ordens papais e do bispado e não a Palavra. E quem lhe diz, que daqui a uns anos, outros papas não pedirão perdão por coisas que agora dizem e fazem? Não sabemos, porque lá está: vão mudando ao sabor dos tempos, ou conforme quem lá estiver. E se desculpam dizendo que seguem o "Vigário de Cristo". Então quando um papa ordena as cruzadas ele estava agindo como Vigário? Dirá "não, aí agiu como homem pecador". Pois aí está: sendo o papa um homem que também peca porque deve ser levado à letra no que diz? Com

Recordo que foi o Papa Paulo VI quem afirmou que Satanás tinha entrado no santuário romano. E não admira que o tenha dito. Foram vários os papas que protegeram padres pedófilos e tentaram calar as vítimas. O próprio JP II sabia e calava. Sim, podem vir dizer que pedem perdão e que estão arrependidos pelos males dos outros, mas é impensável que se continue a desculpar este género de práticas: "fazemos agora isto, quando começarem a reclamar, pedimos perdão". Estas práticas não são cristãs. É logico que todos pecamos, e vamos continuar a pecar. Mas uma coisa são pecados que ocorrem devido à natureza humana (como ir sem querer a 60kms/h quando o máximo permitido é 50; ou não tomar atenção e passar à frente numa fila. Ou por uns segundos um homem desejar uma mulher que não seja a sua, etc. São pecados sim, mas o cristão assim que toma consciência deles, sente horror a cometê-los de novo. Outra coisa muito diferente são pecados graves, estudados, com consciência, e feitos às escondidas).

Poderá dizer "mas também há pastores pedófilos". Infelizmente há, e são muitos. Mas a maioria destes são levados a tribunal, não são protegidos e os fieis separam-se dele. Nenhum pastor de bom juízo vai dizer a um ajudante "tudo bem, eu arranjo-te outra igreja longe daqui para se esquecerem do que se passou". Isso seria impensável e se o fizesse, ninguém lhe daria apoio,a té sentiriamos vergonha dos dois, e julgo que nenhuma igreja evangélica verdadeiramente cristã o aceitaria como pastor. Se tem filhos, imagine o que seria se um padre fizesse alguma coisa a um deles e o bispo ainda o protegesse. Por favor.

Estes erros são constantes, com JP II foram da pedofilia e também do apoio a Pinochet e aos terroristas do Ruanda. Mas quase todos os papas estiveram envolvidos em graves polémicas. Então, é absurdo pensar que o Espírito habita onde existem tamanhos erros.

Eu entendo quando diz que é melhor tentar melhorar estando dentro que fora. Mas eu, como muitos, não queremos fazer mais parte de algo que não nos diz nada.
Eu não atiro pedras a nenhuma igreja, o apedrejar nunca foi nosso hábito, mas não vejo nada de mal apontar/debater isto e aquilo sobre uma certa igreja se o forum é sobre essa mesma igreja.

Quanto à igreja ortodoxa: bem, eu não estou a falar para ortodoxos :) daí que não os refira, tal como não refiro muçulmanos. De qualquer forma, eu nunca entro em tópicos deste forum como "sacramentos", ou "peregrinações", porque são assuntos exclusivos vossos. Entro sim nos tópicos "Biblia" e "Geral" pois penso que a Bíblia não é exclusivo de nenhuma denominação e sempre entendi que esse tópico estaria aberto a todos.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

lol

ainda falam do cassete carvalhas...

O que aqui acaba de ser escrito é um excelente exemplo do que sempre apontei nesta senhora e no outros dois senhores. A finalidade é uma única e contrária às regras deste fórum.
Tentar chegar através do bom senso ao diálogo é tarefa inútil pois diálogo é algo que não pretendem.

Por mais que se prove que 2000 anos de história não se reduzem a tristes episódios eles serão sempre lembrados e explorados, pois o objectivo destes senhores é denegrir e não dialogar.

Os bons exemplos são esquecidos calados e até criticados, pois as boas obras católicas terão sempre defeito.

Desafio os católicos deste fórum a dizerem aqui o que aprenderam de bom com estes senhores e os seus textos apelidados de estudos. Por favor digam, sem medo, o que ganharam ao ler textos como este último da Flor. Como se sentiram?

Gostava muito de saber, pois às vezes sinto-me que se estão nas tintas. Deverei também ficar?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

"Não faz sentido falar em Igreja Católica Romana, no primeiro milénio!" é bem lembrado.
Quanto ao resto é bem lembrado que em pleno sec. XXI há canones para todos os gostos dentro do cristianismo [www.geocities.com] mas não é só no Antigo Testamento não...
Falando da igreja ortodoxa simpatizo um bocado mais com o canon da igreja ortodoxa russa (que são a maioria dos ortodoxos não é?), mas também há uns que ainda têm mais livros que a igreja romana como a igreja Ortodoxa Copta da Etiópia, com mais livros que a Septuaginta (é melhor não falar neles se não ainda aparece algum otário fanatico da crença deles a dizer que os romanos tiraram livros do canon como o 3 Macabeus, livro que já era considerado inspirado no tempo do Patriarca Fócio), outros ainda têm menos como a Peshitta, a Bíblia Siríaca ortodoxa, que nem a Segunda Epístola de Pedro, a Segunda Epístola de João, a Terceira Epístola de João, a Epístola de Judas e o Apocalipse de São João consta.
E para não dizerem que os protestantes negam a história não negamos, até aceitamos o canon defendido por personalidades ilustres da igreja como Jerônimo, Santo Atanásio, São Cirilo de Jerusalém e São João Damasceno, que rejeitava todos os deuterocanônicos, estamos nessa linha de pensamento.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/07/2009 02:22 por Jorge Gomes.

Eu aconselhava ao Luis Gonzaga as seguintes coisas:

Em primeiro lugar, a inteirar-se do que significa realmente Sola Scriptura antes de falar dela, pois nada tem a ver com o processo de reconhecimento do cânon.
.
Em segundo lugar, a estudar o que foi o cânon do Antigo Testamento, durante os primeiros quinze séculos da "Igreja Cristã", que basicamente era o cânon hebreu. Se o actual cânon da Igreja católica romana fosse certo todos os cristãos tinham permanecido no erro até ao Século XVI.

Em terceiro lugar, também convinha saber o que é a Septuangita (LXX) antes de falar dela. É que "cânon da Bíblia Septuangita (LXX)." é um non sense completo. É que a Septuaginta não é uma Bíblia, nem há um cânon da Septuaginta.

Em quarto lugar, seria bom repensar a noção que tem de Igreja e não confundi-la com uma instituição religiosa ou uma igreja em particular. Esse tipo de noção revela um espírito sectário.

Em quinto lugar, não confundir uma discordância doutrinal com uma ofensa ou um "atirar de pedras".

Em sexto lugar, Lutero fez bem em sair da Igreja católica romana porque como diz a Escritura importa antes obedecer a Deus que aos homens.

E para terminar deixo um pedido. Se o Luis Gonzaga estiver na posse de alguns ensinamentos de Jesus e dos seus apóstolos que não estão registados na Bíblia e que chegaram até nós por tradição oral tinha todo o gosto em saber quais são. E se pudesse fornecer evidência da sua autenticidade melhor ainda.



Editado 3 vezes. Última edição em 08/07/2009 02:47 por Epafras.

Quanto ao resto, como refere F.F.Bruce "quando finalmente um concílio da igreja - Sínodo de Hipona (393 A.D.) - elaborou uma lista dos vinte e sete livros do Novo Testamento, não conferiu-lhes qualquer autoridade que já não possuíssem, mas simplesmente registrou a canonicidade previamente estabelecida".
Desde então, católicos e protestantes possuem o mesmo Canon referente ao Novo Testamento.
Já um santo chamado irineu educado na Ásia Menor, aos pés de Policarpo, o discípulo de João, tornou-se bispo de Lion, na Gália, em 180 A.D.
Seus escritos confirmam o reconhecimento canônico dos quatro evangelhos, Actos, Romanos, 1 e 2 Coríntios, Gálatas, Efésios, Filipenses, Colossenses, 1 e 2 Tessalonicenses, 1 e 2 Timóteo, Tito, 1 Pedro e 1 João e Apocalipse.
Em Contra Heresias, tratado escrito por Irineu, é evidente que até 180 A.D. a idéia de quatro evangelhos se tornara axiomática em toda a cristandade.
Então, Irineu foi um século antes da era católica romana. E ele evidencia o testemunho de livros que, seguramente faziam parte da tradição da igreja primitiva. Esta considerava-os como inspirados por Deus e tendo a mesma autoridade do AT.
Mesmo que o Sínodo de Hipona tenha oficializado o Canon do NT dentro da era católica, ele apenas confirmou o que a tradição dos apóstolos e discipulos destes já faziam nos dois séculos anteriores de história da igreja.

O resto é arrogância e prepotência para rir de tão comico, mesmo há fariseu otário, como se de pedras Jesus não pudesse levantar filhos a Abrãao para fazer a obra... como se Deus tivesse dependente da igreja romana e se não fosse a igreja romana o que seria da gente, esse tipo de postura e discurso arrogante haja pachorra...



Editado 1 vezes. Última edição em 08/07/2009 03:09 por Jorge Gomes.

Inútil esperar reflexão e bom senso de gente fundamentalista. Associada com uma enorme falta de senso crítico e uma inteligência limitada, uma tremenda ignorância histórica não lhes facilita o trabalho de pensar e inviabiliza o diálogo.

Citação:

Flor
O NT não precisou de muito estudo e recolha nem de concílios para determinar quais os livros escolhidos por Deus. A Igreja simplesmente aceitou as cartas dos apóstolos, pois sabia que estes eram dignos de confiança.

Essa coitada com certeza nunca leu nada sobre gnosticismo e deve sonhar que as correspondências da época eram entregues por sedex, com assinatura reconhecida em cartório. No mais, o resto é o de sempre, somente a repetição do cassete da seita: os católicos são os bandidos, cheios de má intenção, e os membros da seita são os santinhos, sempre corretos. Até qdo aprontam escândalos os da seita dela estão justificados, sempre agem com boa intenção. Mesmo qdo católicos agem bem, a voz do cassete grita para o fanático que as obras não valem nada.

Quanto as regras do fórum.... aguardamos para ver até qdo vai continuar a pregação anticatólica aqui dentro.

Haja saco.