O que disseste em termos cientificos é um disparate. Podes usar os criterios que quiseres, mas os que estás a usar não tem rigor cientifico.
Os gemeos siameses tambem são unos um com o outro e nem por isso deixam de ser individuos.
A personalidade juridica não é uma formula magica. O individuo tem personalidade psicologica, biologica, mesmo antes de nascer. A dependencia não anula a individualidade. Amanhã pode surgir uma lei que dê personalidade juridica ao embrião ou ao feto. Isso em nada alterará a sua natureza.

Até ao 14º dia pode dar-se a gemelação ou a fusão. A partir daí esses fenomeno não se pode dar. Há um continuo mas esse continuo atravessa etapas claras.

Não fiz julgamente moral nenhum, limitei-me a prever o comportamento dos futuros governos. Quando vemos cortar nas despesas por todo o lado, quando muitas escolas ainda não têm um psicologo, não acredito que vá existir obrigatoriedade de um dispendioso acompanhamento pós-aborto.
Nem acredito que os grupos pró-liberalização venham a mudar o seu comportamento. Se até hoje quase nada faziam para ajudar as mães em dificuldades (quase toda a escassa ajuda é prestada por grupos pró-vida) depois, com o aborto a ser realizado em condições mais seguras (para a mãe, para o filho a morte é uma triste segurança) não farão mais do que agora, ou seja quase nada.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2006 23:17 por camilo.

Citação:

Eu não dei nenhum critério científico, dei o meu.

Geralmente é o que se observa nestes vossos discursos. Dizem que sabem mas não sabem ou não querem saber. Geralmente só querem saber de estatísticas. Factos científicos não interessa muito.

Citação:

Eu já usei o termo indivíduo propositadamente. Um organismo que depende completamente das condições intrauterinas doutro organismo não é individual, é uno com ele.

Menos conversa fiada e mais conversa sólida por favor. Quando não se sabe inventam-se teorias. E depois matam-se seres humanos apoiados nestas teorias sem mínimo de fundamento.

Citação:

Repugnante, meu caro, é vc fazer juizos de valor sobre as qualidades morais de quem defende o Sim.

Mais conversa fiada. Vocês(seja quem for) matam seres humanos, e não querem que as pessoas se indignem. Sinceramente! Isto brada aos céus! É realmente repugnante!

Já que a senhora não sabe eu deixo aqui algumas fontes científicas de quando começa a vida de um ser humano.

"Zigoto. Esta célula resulta da fertilização de um oócito por um espermatozóide e é o início de um ser humano... Cada um de nós iniciou a sua vida como uma célula chamada zigoto." (K. L Moore. The Developing Human: Clinically Oriented Embryology (2nd Ed., 1977), Philadelphia: W. B. Saunders Publishers)

"O zigoto é a célula inicial de um novo indivíduo." (Salvadore E. Luria, M. D., 36 Lectures in Biology. Cambridge: Massachusetts Institule of Technology (MIT) Press)

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Camilo

se na questão da IVG só têm cabimento argumentos científicos, para quê um referendo? Que a comunidade científica decida.

Na tomada de decisão sobre o sentido de voto, a escolha de cada um faz-se de acordo com os seus princípios e não com o que a comunidade científica diz.
Foi-me questionado qual o meu critério e eu dei. Certo ou errado, disparate ou não, vai ser com ele que eu vou votar. Algum problema nisso?

Mesmo assim gostaria que me apresentasse os ditos argumentos científicos que definem um indivíduo, uma pessoa,ou até mesmo o conceito de ser humano. Desde já aviso que cariótipo está fora de questão.

A única definição que temos é para gravidez, que segundo a OMS se inicia na nidação.

Gémeos siameses são unos apenas quando partilham orgãos vitais que os impede de serem separados. No fundo são um organismo que não chegou a completar a sua divisão - partilha de encéfalo dá o quê?
Também gostava de entender que tipo de personalidade psicológica tem um embrião de 10 semanas.

Para quem gosta de rigor cientifico, repetir o 14º dia parece-me um pouco incorrecto. Por volta do 15º dia após a fecundação inicia-se a gastrulação que leva à diferenciação dos tecidos embrionarios. Por volta, não é necessário ser logo após a ultima badalada do 14º dia. Se é para haver rigor...

Quanto às suas considerações sobre os (neste último post, grupos) defensores da IVG, estas pecam pela generalização grosseira. Por favor, evite conotar o todo por uma parcela.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Outro erro é querer dar a ideia que o zigoto tanto pode vir a ser um ser humano ou um gato....

S7v7n

eu sei perfeitamente que a vida de cada um de nós se iniciou num zigoto.
Agora o inverso quer queiram quer não, não é válido.
Nem todo o zigoto dá origem a um ser humano, muitos são naturalmente inviáveis.
Zigoto, mórula, blastocisto, embrião ou feto não é garantia de nada. Garantia mesmo só é dada com a sobrevivência pós parto. Ai sim tenho uma pessoa, um indivíduo, o que queiram chamar.

Querem que eu afirme que sou conivente com homicidios? Reconheço que de acordo com os vossos critérios até sou, mas pelos meus não sou.
Há alguma balança que permita pesar quem tem mais razão? Se conhecem digam, poupava-se muito aos contribuintes.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,

Citação:

eu sei perfeitamente que a vida de cada um de nós se iniciou num zigoto.

Fico contente com essa afirmação.

Citação:

Nem todo o zigoto dá origem a um ser humano, muitos são naturalmente inviáveis.

Aqui parece haver uma contradição. Então se a minha vida começou como zigoto, como é que havendo zigoto eu não existo? A minha vida não existe antes da concepção. Eu não me desenvolvo antes da concepção. Após a concepção, eu existo e estou dependente de terceiros para sobreviver. Mas sou eu e mais ninguém. Sou eu em zigoto, em embrião em feto, e depois já formado num bebé, e depois formado num adolescente, e depois formado num adulto, e depois formado num velhote, e depois morro. É assim a vida.

E mesmo que considerasse-mos um zigoto como um pedaço de fígado, o mesmo já não se pode dizer a um Ser Humano com 2 meses por exemplo. Ou com 3,4,5,6,7,8,9,10....etc,etc.

Não existe nenhuma definição(que eu sabia, se a há gostava de saber)que distinga seres humanos de primeira espécie e de segunda. Seres humanos de primeira espécie, aqueles que passaram certa fase de desenvolvimento, e seres humanos de segunda, aqueles que ainda são muito pequeninos. Só existe uma espécie de Ser Humano. somos nós. Desde pequenos, até morrermos de velhice.

Ser humano é ser humano. Aquilo que não é ser humano, nunca o poderá vir a ser. Tal como um espermatoide, tal como um óvulo. Nenhum deles é um ser humano nem se poderá desenvolver como tal. Terá que haver uma fusão e algo de extraordinário acontecer.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Oi,

Citação:

s7v7n
E mesmo que considerasse-mos um zigoto como um pedaço de fígado, o mesmo já não se pode dizer a um Ser Humano com 2 meses por exemplo. Ou com 3,4,5,6,7,8,9,10....etc,etc.

Amigo, acabou de cometer petição de princípio ao se referir a "ser humano". Está jogando com a linguagem sem o perceber. Ninguém aqui concorda em matar um ser humano, mas está em questão o estatuto do conglomerado celular considerado.

Citação:

Não existe nenhuma definição(que eu sabia, se a há gostava de saber)que distinga seres humanos de primeira espécie e de segunda.

Da mesma forma não existe nenhuma definição para ser humano. Tente encontrar uma que não seja tautológica e que dê conta de todos os casos.

Citação:

Seres humanos de primeira espécie, aqueles que passaram certa fase de desenvolvimento, e seres humanos de segunda, aqueles que ainda são muito pequeninos.

Novamente a petição de princípio.

Citação:

Ser humano é ser humano. Aquilo que não é ser humano, nunca o poderá vir a ser. Tal como um espermatoide, tal como um óvulo. Nenhum deles é um ser humano nem se poderá desenvolver como tal. Terá que haver uma fusão e algo de extraordinário acontecer.

Não percebeu a contradição? Se aquilo que não é ser humano, não poderá vir a ser, como então surgiu um ser humano da fusão do que não era???

Paz e Bem.

Alef:


Utilizaste a expressão"ser humano".

Vou repetir uma pergunta que já te fiz imensas vezes .

Na tua perspectiva, qual a definição ontológica /filosófica de ser humano?



Editado 1 vezes. Última edição em 10/12/2006 12:08 por catolicapraticante.

Ana Gomes diz que código deontológico dos médicos devia ser alterado
"Este código não está ajustado à vida moderna. Não faz sentido restrições deste género num código profissional, e questiono mesmo de será constitucional".

"É sabido que o código deontológico dos médicos e dos enfermeiros considera crime a prática de aborto, e isto tem naturalmente um impacto nos profissionais e explica uma grande má vontade em aplicar a lei como ela devia ser aplicada".

Pedro Nunes diz que o código deontológico está dentro da lei e faz todo o sentido nos dias de hoje. "Na opinião da Ordem dos Médicos não há nada de inconstitucional, obriga é os médicos a terem uma postura de defesa dos doentes. E não é por causa da eurodeputada que vamos mudar o código, nem alterar a nossa interpretação da lei», salientou Pedro Nunes.
Já não há paciência para tantos dislates. Defenda a sua posição a favor do aborto mas não tente enganar ninguém. Os médicos lá sabem porque é que não podem nem devem mudar o CÓDIGO DEONTOLÓGICO. Porque é que há sempre pessoas a querem impor a sua opinião? E dizem-se democráticos!!!

[padre-inquieto.blogspot.com]



Editado 1 vezes. Última edição em 10/12/2006 13:09 por Paulo.

Apesar de habitual historia do economicismo deixo a noticia do Expresso.

Despesas com abortos


Serviço Nacional de Saúde pode vir a gastar mais 20 milhões



O Serviço Nacional de Saúde (SNS) poderá vir a gastar mais de 20 milhões de euros em intervenções com abortos, caso a alteração à lei passe em referendo. As contas são publicadas pelo Correio da Manhã de hoje.

A Associação para o Planeamento Familiar e outras entidades do sector estimam que haja entre 25 a 30 mil abortos ilegais, por ano, em Portugal.

Se o "sim" ganhar no referendo de 11 de Fevereiro, essas intervenções passarão a ser suportadas pelo Estado. Feitas as contas, 25 mil abortos com recurso apenas a medicamentos, resultam numa factura de mais de 20 milhões. O número sobe para quase 27 milhões de euros se houver necessidade de internamento.

À luz da actual lei, que permite às mulheres abortar em caso de perigo para a saúde da mãe ou malformação do feto, foram realizadas 906 intervenções abortivas nos hospitais públicos portugueses.

20 a 27 milhões de euros, era o suficiente para eliminar a lista de espera em intervenções cirurgicas. Sem falar no investimento em Educação Sexual séria.

Citação:

"Outro erro é querer dar a ideia que o zigoto tanto pode vir a ser um ser humano ou um gato...."

O Problema é que tanto pode vir a ser um ser humano, como dois ou três, como nenhum, como uma mola hidatiforme....


Já agora, por uma questão e LÒGICA, se uma coisa pode pode vir a ser outra coisa, é porque ainda não é essa coisa...

Pode vir a ser...



Editado 3 vezes. Última edição em 10/12/2006 14:54 por catolicapraticante.

Pois... mas um feto de 10 semanas já não. A liberalização é até as 10 semanas.

Cara catolicapraticante:

Seria bastante complicado expor aqui na sua totalidade a justificação do uso da expressão «ser humano». Precisaria de vários dias para pôr isto por escrito. E não é coisa que se compadeça de «resuminhos» ou definições de dicionários. Já por várias vezes me esforcei por expor sistematicamente questões bastante complexas (outras questões). A forma como aquilo que escrevi foi tratado levou-me a arrepender-me do esforço realizado. Não pretendo cair noutra... Em todo o caso, não ponho de parte -- porque acho uma tarefa importante -- escrever alguma vez algo sobre tão importante assunto, mas não agora.

E a complexidade deve-se à necessidade de utilizar um aparato enorme de conceitos filosóficos de enorme importância e muito complicados, cujo tratamento não se compadece com leituras rápidas de um fórum. Refiro-me, antes de mais, à relação entre ser e realidade. Depois aos conceitos de essência (humana, neste caso), substância e substantividade. Vêm depois os conceitos de organismo, psique e corpo (com um excurso sobre a questão da alma e outro sobre a questão da teoria hilemórfica). Depois impõe-se a discussão de outros conceitos, alguns dos quais são neologismos: pessoa, personeidade, personalidade, sistema, estrutura, notas, constituição. E não pode faltar a discussão do que significa a inteligência humana. Creio que seria útil ver os livros de Pedro Laín Entralgo, bem como as suas fontes filosóficas e científicas.

Vejo muita gente (e tu estás incluída) a afirmar com uma surpreendente segurança que nos primeiros estádios da vida humana não temos uma pessoa nem/ou um ser humano. [Quis começar este tópico por tratar desta e de outras questões, mas o meu «projecto» foi «abortado».] Contudo, se, por um lado, é verdade que as clássicas definições de pessoa não se «encaixam» (pelo menos em aparência!) nos primeiros estádios da vida humana, por outro, surge o grave problema de saber o «como» ou o «de onde» surge a pessoa humana ou a psique humana. E aqui parecem entrar graves confusões: confundir a substância (ou melhor, a substantividade) com a actividade ou a coisa com as condições de actividade da coisa. Por exemplo, postular, como alguns pretendem, a emergência da componente racional do ser humano com a actividade eléctrica do cérebro leva a problemas antropológicos muito complexos: estaríamos perante uma espécie de emergentismo de cariz dualista, aumentando ainda mais o «erro de Descartes». Parece que a única forma de «salvar» a humanidade de um dualismo artificial é o de postular que o ser humano é constitutivamente um sistema psico-orgânico dinâmico desde a concepção, um sistema que, para usar as palavras de certo filósofo, «dá de si» de acordo com o desenvolvimento de certos caracteres físicos. O que é muito diferente de dizer que, por exemplo, é o cérebro enquanto órgão físico que «cria» a «mente» ou a «alma» (que é um dos problemas que mais se tem discutido no âmbito das ciências cognitivas).

Evidentemente, apenas esbocei possíveis linhas de investigação ou exposição de pensamento. Mas isto permite já vislumbrar a complexidade das questões e, a meu ver, a inconsistência das «certezas» dos apoiantes da liberalização do aborto quando argumentam que antes de certos prazos (os que lhes convêm) não estamos em presença de um ser humano. As justificações que tenho visto ou são muito superficiais ou meros postulados de conveniência, que não passam pelo crivo do princípio de prudência na actividade.

Alef

Olá firefox,

Citação:

Amigo, acabou de cometer petição de princípio ao se referir a "ser humano". Está jogando com a linguagem sem o perceber. Ninguém aqui concorda em matar um ser humano, mas está em questão o estatuto do conglomerado celular considerado.

Não percebi essa da "petição". Em relação ao concordar ou não em matar um ser humano, se não concordam, então não o matem. O que se vê é milhões de abortos por todo o mundo que matam seres humanos. Dizer que não concordam e depois vão faze-lo, é no mínimo hipocrisia.

Citação:

Da mesma forma não existe nenhuma definição para ser humano. Tente encontrar uma que não seja tautológica e que dê conta de todos os casos.

Está definido pela ciência e há livros publicados sobre o Ser Humano. Ele começa com a concepção. A nossa vida começa com a concepção. Agora se não querem dar atenção a isso, isso já é outra coisa.

E como eu disse em cima, ainda que considerássemos um zigoto como um pedaço de alga ou menos ainda, o mesmo não se poderia dizer para um embrião de 10 semanas, ou 9, ou 8. ou menos.

Citação:

Não percebeu a contradição? Se aquilo que não é ser humano, não poderá vir a ser, como então surgiu um ser humano da fusão do que não era???

Se não sabes deverias saber que para poder haver um ser humano, tem de existir a concepção. Sem isso nunca haverá ser humano para ninguém. Depois dessa fusão, a vida humana acontece, e um novo ser aparece.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Acho que vale a pena ler.

Ainda há quem fale claro, que não se intimide. Que bom!
Aqui vai:

""Correio da Manhã" - 2006-12-10



Vida, morte e direito

Se cruzarmos o que dizem os responsáveis pela oferta do Serviço Nacional de Saúde com a ponderação do número de abortos que terão lugar anualmente no País a conclusão é só uma: se o referendo der o 'sim' à legalização, está em marcha mais um excelente negócio privado pago com dinheiro dos contribuintes.



O serviço público não tem capacidade de resposta para um mínimo de 25 mil abortos que terão lugar anualmente em Portugal. Este tipo de intervenção médica não é passível de lista de espera. Logo, o que o Estado vai fazer é canalizar largas verbas para as clínicas privadas que se preparam para abraçar o negócio.



A este passo do raciocínio, ecoa-me aquele extraordinário argumento dos que defendem a eutanásia: como pode um Estado negar o direito à morte a quem a pede de forma consciente e sustentada se, por outro lado, nega o direito à vida aos que ainda não têm voz?



Na casa dos princípios, quando se abre uma porta o vento não mais pára de soprar.



Octávio Ribeiro, Director-Adjunto"

Alef:



1 -

Citação:

Alef
"é verdade que as clássicas definições de pessoa não se «encaixam» (...) nos primeiros estádios da vida humana"

EStamos então de acordo que não existem respostas definitivas para o estauto ontológico do embrião e que ninguém pode com seriedade intelectual afirmar certezas definitivas sobre o seu estatuto de "ser humano".


2 -

Citação:

Alef
por outro, surge o grave problema de saber o «como» ou o «de onde» surge a pessoa humana ou a psique humana

SEm dúvida - mas esse problema já está em grande parte respondido com o avanço da embriologia, das neurociências e da psiquiatria e tudo aponta para um complexo processo de gradual "humanização", no sentido de pessoalização...
E quando falo em pessoalização não falo em estrita racionalidade como condição do ser-se humano ( construção eminentemente filosófica e não da biologia) falo do "sentimento de si", da capacidade de ser em si mesmo, de sentir-se, pensar-se, imaginar-se, emocionar-se com sentido, ter capacidade de pensamento abstracto - tudo "actividades humanas" que só são possíveis se existir previamente uma base biológica bem definida - um cérebro íntegro e a funcionar.
E mais, não quelquer tipo de cérebro , mas um cérebro com neocortex.
A não ser assim teremos de considerar o estatuto de seres humanos para muitos outros seres vivos como os os mamíferos , que são capazes de emoções e raciocínios básicos e comportamentos complexos e mesmo de vinculação afectiva e seguramente para todos os primatas superiores.

Aliás se admites que surge um problema, isso implica que a questão é controversa e não tem respostas definitivas, nem mesmo no domínio estrito da Filosofia, pelo que as afirmações definitivas de que um zigoto é uma pessoa humana, são frágeis.

Mas ... pode haver essência humana sem soma e sem psique?

É justificável ( do ponto de vista filosófico/ontológico) falar de essência humana individual sem substracto biológico??
Um ser sem cérebro é uma pessoa?
É possível sequer conceptualizar "a mente" sem cérebro?

Obviamente que é o cérebro enquanto órgão físico que «cria» a «mente"...



Editado 1 vezes. Última edição em 10/12/2006 15:47 por catolicapraticante.

Seven:

Citação:

SEven
"Se não sabes deverias saber que para poder haver um ser humano, tem de existir a concepção

"

Ora para os católicos, houve pelo menos um caso em que nascer uma pessoa sem ter existido a concepção aconteceu.

Além desse caso, essa possibilidade existe teoricamente, através da clonagem.



Editado 2 vezes. Última edição em 10/12/2006 16:01 por catolicapraticante.

CP,

não adiantaste nada ao discurso. O que eu disse está certo e é certificado pela ciência. Ao passo que vocês ignoram o que está dito e não têm bases nenhumas para dizer o que dizem. A nossa vida começa com a concepção. É ponto assente. Somos seres humanos, e assim seremos até morrermos. O ser humano não aparece já feito ou meio feito. Tudo tem um princípio e um fim. E o princípio não pode ser o meio. A nossa vida não começa apenas quando temos actividade cerebral. Esse é mais um processo que se desenvolve tal como as outras partes do corpo, e que se continuará a desenvolver até muitos anos depois. Às 2 semanas por exemplo já não há dúvidas se existe ou não ser humano. Muito menos às 10 semanas. Até Deus já nos escolheu antes de sermos formados.

Quanto a este discurso tenho a dizer: Mãe, obrigado por não seres egoísta e não pensares apenas em ti. Obrigado por que deixares viver. Obrigado por me carregares durante 9 meses e deixares que EU me desenvolvesse e crescesse durante 9 meses, até estar pronto para sobreviver não tão dependente de ti.

E deixo aqui um videoclip espectacular que todos deveriam ver.

[www.youtube.com]

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Seven
A nossa vida começa com a concepção. É ponto assente. Somos seres humanos, e assim seremos até morrermos. O ser humano não aparece já feito ou meio feito. Tudo tem um princípio e um fim. E o princípio não pode ser o meio.

A fertilização humana dura muitas horas (pode chegar até 30 horas). Em que instante é que começa a vida do ser humano?

pontosvista

Pontosvista,

já eliminei essa hipótese para podermos então avançar no discurso. Imaginemos um embrião com 6 semanas. Já não tens essas dúvidas quando ao aparecimento do ser humano. Imaginemos que é após as tais 30 horas também. Então aí já não tens dúvidas que já existe um ser humano. Não há dúvidas que após a concepção, existe um ser humano. Então como é que se defende a morte de seres humanos até às 10 semanas de existência?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho