Eu sei CP, eu sei...

Camilo
então quando encontrares a tal fonte neutra divulga-a, por favor.
Até lá, guardo o meu direito de duvidar da credibilidade dos números.
Dizeres que já leste noutros locais não os torna facto, é uma questão de princípio e nada contra ti.

Também existe o movimento dos jovens pelo sim, o que não impede a subscrição por alguém da minha idade.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/12/2006 11:38 por Lena.

Já agora em que fontes confias tu?

Olha lembras-te da questão do número de abortos anuais em eu dizia que o número de abortos não corresponde exactamente a descuidos?

Aqui ficas com mais uma fonte a apontar para números a rondar os 18 milabortos anuais.

[www.portugaldiario.iol.pt]

Ja agora aproveito para deixar um link sobre os conceitos que se tem falado aqui...

[www.portugaldiario.iol.pt]

Em comunhão

Cara Catolica Praticante

Já percebi que gostas de recorrer aos argumentos tipo terrorismo intelectual.

Vocês querem obrigar a Catarina menida de 14 anos a prolongar contra a sua vontade a gravidez?

Querem penalizá-la criminalmente?

Puro terrorismo intelectual.

Também poderia dizer

Querem condenar por roubo uma mãe que furtou dois paes da padaria para alimentar 3 filhos que ficaram em casa e não têm nada que comer? Acham de devem ir para a prisão?


Mas eu respondo-te ao caso da Catarina.

Se é uma menina de 14 anos e verdadeiramente não suporta a gravidez, então é obvio que a manutenção da gravidez põe em risco a saude psiquica da catarina.

Ou seja a Lei actual já prevê essa situação e poderia abortar legalmente.

O que está em causa na nova lei é que deixa de existir a necessidade de um caso objectivo passa a ser liberdade total e com desvaloriazação total do papel do pai que mesmo à consulta dos CAF só pode ir se a mulher deixar.

Enfim tantas décadas para se conseguir uma equiparação moral e jurídica entre a paternidade e a maternidade e vai tudo por agua abaixo. Recuamos 50 anos.

É a liberalização total até às 10 semanas que está em causa e não a situação da Catarina de 14 anos.

E é por isso que temos TODOS de votar não.

Cristina Dinis Saraiva

cristina:

Compreendo que a situação concreta aqui trazida pelo Diogo ( suponho que estava longe da intenção dele fazer terrorismo intelectual) te provoque desconforto.

Trata-se apenas de exemplificar as consequêcias concretas e os pressupostos da vossa posição de manter a actual lei penalizadora.

Aliás o Diogo trouxe aqui este exemplo concreto precisamente para explicar a vossa posição. SE as consequências do que proclamam não vos agradam, assumam-no.

Mesmo que a manutenção da gravidez ponha em risco a saúde psiquica da catarina, o aborto não é permitido pela actual legislação portuguesa, que exige que esse risco conduza a lesões irreversíveis.




Depois, baralhas tudo e falas dos direitos do progenitor masculino.

Quanto aos eventuais direitos do homem ao útero da mulher ou direito do homem á propriedade do embrião, já aqui foi discutida e levanta questões bizarras.

A mais grave é considerar que um homem pode obrigar uma mulher a suportar uma gravidez e um parto contra vontade dela, apenas porque é o presumível pai da crinaça. ( Pode até ser o violador da mulher, isso não lhe retira direitos de paternidade).
Por isso é normal que os CAF só ouçam o presumível progenitor masculino se a mulher autorizar.Parece-me equilibrado.

Outra consequência igualmente grave, é que se ambos os progenitores têm precisamente os mesmo direitos quanto á decisão sobre o evoluír da gravidez , um homem pode obrigar a mulher abortar, mesmo contra sua vontade, pois esta não pode prosseguir a gravidez sem o seu consentimento.


Em suma - haja algum bom senso.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/12/2006 13:49 por catolicapraticante.

Católica Praticante

Vou separar em três pontos para não achares que estou a beralhar tudo.

1- Alegas que para a lesão psiquica poder justificar o aborto na lei actual ser mecessária que o risco possa conduzir a lesões irreversíveis.

Está enganada aconselho-te a lei a Lei (cod penal artº 142)

A alinea a) do nº 1 preve efectivamente que tenha de existir perigo de morte ou de grave e duradou lesão fisica ou psiquica e irreversível lesão para a mulher grávida.

Ora nestes casos o aborto pode ser feito até ao nono mês.

O que está em causa é a alínea b) que não se exige que existam risco de lesões irreversívieis, mas apenas perigo de grave e duradoura lesão para a saude fisica ou psiquica da mulher.

No caso da menina de 14 anos que não suporta a gravidez mesmo não sendo médico parece-me obvio que uma menina de 14 anos que está grávida e não suporta a gravidez corre o risco, em face da sua idade, de sobre graves e duradouros danos psiquicos.

Estamos portanto perante uma situação em que a lei já não penaliza.

Convem ler a lei.

2- Direitos do Pai.

Mais uma vez confundes. Nunca aleguei ou defendi que o homem tem direito sobre o utero. Claro que não tem. O que chamei a atençao é que a proposta de lei menoriza totalmente o papel do Pai.

É escandaloso que o Pai nem possa ser ouvido pelo CAF sem a autorização da mulher. A lei proposta é um atraso em relação a uma luta da mulher de equiparação moral e juridica com o homem.

Um homem com esta lei assume o complexo de direitos e deveres da paternidade não quando a mulher fica grávida mas apenas passadas 10 semanas e após decisão da mulher de exercer ou não o seu direito potestativo de abortar.

Passadas 10 semanas o homem assume os direitos e deveres de paternidade até às 10 semanas é toalmente posto de lado.

É um pormenor da lei que no meu ponto de vista constitui um atraso civilizacional.

3- A situação concreta e o terrorismo intelectual

Vamos a ver de percebes.

Eu tenho uma filha com oito anos.

Se um dia eu entrar em casa e me deparar com um homem a violar a minha filha, eu sou capaz de o matar.

E não julgo nem quero condenar ninguém que o faça.(eu na posição de Juiz)

O que não significa que eu ache que deva ser permitido que eu mate o agressor.(eu na posição de legislador)

Quando nós vamos votar não devemos nos colocar na posição de juiz, o que nós estamos a ser é legisladores.

A lei é um atentado à vida ao permitir o aborto totalmente livre até às 10 semanas.

O Estado não deve ter um ordenamento que permita o aborto sem qualquer justificação até às 10 semanas.

Criar um direito abstracto para a mulher de abortar livremente e com o patrocínio do estado é algo muit injusto e imoral.

Cristina

Citação:

Tilleul
Já agora em que fontes confias tu?

Fontes neutras,como agencias noticiosas oficiais (Reuters, Lusa...), artigos de carácter científico publicados em revistas especializadas, sites de universidades (desde que não adventistas... hehehehe), páginas oficiais de entidades visadas... muita coisa.

Olha, portugaldiário é um bom exemplo de informação pluralista e como tal credível. Mesmo tendo aqueles artigos tontinhos tipo curiosidades bizarras, até que faz um serviço bastante razoável.

O 1º link que colocaste que remete para uma notícia do JN dá muito que pensar. Desmistifica até muita coisa. Gostei.

Tabém podias ter colocado este ;-)
[www.portugaldiario.iol.pt]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Os numeros das que dizem ir votar estão claramente exagerados. Nenhuma eleição tem aquele nivel de participação.
Há sondagens que indicam que geralmente os homens são mais favoraveis à despenalização que as mulheres.

O resto são verdades de lapalice.

Para perceber as sondagens sobre este e outros temas acho que o artigo A opinião pública e a despenalização do aborto é muito esclarecedor. O autor é um especialistas em sondagens, competente e honesto.

Quanto ao exemplo da Catarina devo lembrar que até aos 18 anos o maximo que pode ocorrer é o internamento numa instituição, isto se for considerado que é o melhor para o adolescente. Lembro que alguns dos jovens que provocaram a morte do transsexual no porto não sofreram qualquer punição.
Aliás pelo que tenho lido alguns gans recorrem a jovens com menos de 16 anos para executar assaltos porque eles são praticamente impunes.

Lena,

Citação:

desculpe, mas não respondeu, somente contornou a questão.

Respondi sim senhora. Não deve ter sido a resposta que mais lhe agradou. Se procura por respostas mais científicas, é só ir ao google. Volto a repetir

Resposta 2.0

Um embrião é um ser humano, pertence à nossa espécie como ser humano. Em relação ao feto inviável, não tenho resposta científica para lhe dar. Talvez nos queira elucidar.

Citação:

"Ser humano" é um conceito mais biológico, para o qual não uma definição absoluta, enquanto "Pessoa" (toda a pessoa é humana)

Esse é um bom esquema para contornar a real questão. O ser humano quando pequeno a desenvolver-se no útero da mãe, não pertence temporáriamente a outra espécie de animais. Seres humanos só existimos nós. Andar às voltas a tentar encontrar justificação para que se possa matar é assim um pouco abusivo. Volto a dizer que um bebe não é um adulto e um adulto não é um velho, assim como um embrião não é um bebe. São apenas fases de desenvolvimento que os separam. Porque de resto já existem e estão a desenvolver-se e irão desenvolver-se até morrerem(de morte natural).

Citação:

Com isto quero dizer que não há abordagens mais válidas que outras, embora de acordo com o contexto socio-cultural umas possam fazer mais sentido que outras.

Claro, para se poder argumentar que matar seres humanos é aconselhável.

Citação:

Dou um exemplo concreto - quando a escravatura era considerada normal, havia quem considerasse os escravos como não humanos, outros como humanos mas não pessoas, e outos ainda como pessoas com direitos quase inexistentes.

Felizmente já passámos essa época. A inteligência das pessoas aumentou. De qualquer essa situação não se pode aplicar no aborto.

Citação:

Pode dizer que eu ao defender a minha posição em relação à IVG estou também a negar o estatuto de Pessoa ao feto. Pois estou mesmo, assumo. Estou a negar o estatuto de ser humano? Talvez... não sei.

É uma questão de ir estudar um pouco mais da ciência da vida.

Citação:

E o embrião? Será ele um ser humano? Não, não é. Como o próprio termo indica o embrião é apenas um esboço, uma promessa de algo que poderá vir a ser mas ainda não o é em definitivo.

Não é humano? Ainda agora tinha dúvidas, agora parece que já não tem. E são certezas baseadas em quê? Em nada parece-me. As pessoas querem a ciência para tanta coisa e para outras já não lhes apetece saber.

Note bem: Um Ser Humano, nunca poderá vir a ser Ser Humano, se já não o for.

Com a concepção, aparece o ser humano. Por isso é que se diz que a mulher está grávida. Senão nem se punha o caso.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 14/12/2006 17:18 por s7v7n.

Cristina:


Desconheces a legislação sobre a qual te pronuncias assim como as suas consequências práticas.
De fcato o articulado que citas - a alínea a) do n.º 1 do artigo 142.º) do Código Penal, expressamente refere que a IVG não é punível


a) Se se mostrar indicada para evitar perigo de morte ou de grave e irreversível lesão para o corpo ou para a saúde física e psíquica da mulher

Ora em termos psiquiátricos é difícil demonstrar esta irreversibilidade. ( è aí que reside a diferença entre a nossa lei e lei espanhola. E a dificuldade que na prática impede a realização de muitos abortos dentro do actula quadro legal, mesmo quando há sofrimento psiquico gravíssimo da mulher e mesmo doença mental relacionada com a gravidez)

Não quer dizer esses danos picológicos não possam ser dramáticos e colocar em risco avida da mulher, mas porque um prognóstico fidedigno de danos irreversíveis dessa situação resultante de doença psiquiátrica é difícil.
A não ser que exsta um suicídio da mulher relacionado. com gravidez indesejada( coisa que não é tão invulgar quanto isso)

Mas aí já não há nada a fazer -o dano irreversível está mesmo feito.


No entanto observo que concordas que a catarina possa abortar em fases inicias se a prossecução da gravidez fpor para ela uma violência psiquica insuportável. Ou seja, concordas que ninguém pode impor á catarina- gravidez. Concordas também que se ela abortar nessas circunstãncias não deve ser presa.
Ou seja, bem lá no fundo, concordas comigo.

Nunca vi uma adolescente de 14 anos ser presa, sejá lá porque motivo for.

Continuando com o link indicado pela lena:

[www.portugaldiario.iol.pt]

Apesar de a noticia não apresentar os dados pormenorizados pode-se nele confirmar algumas das coisas que já aqui disse, são as classes sociais mais altas que são mais favoraveis à liberalização do aborto, são poucas as mulheres que são contra a liberalização e apesar disso fizeram abortos (uma mentira frequentemente divulgada pelos que são favoraveis a essa liberalização é que há muitas mulheres que votam não mas fazem abortos, este estudo desmente esta mentira tantas vezes repetida).

Camilo:
Os menores são Inimputáveis e por isso mesmo não podem ser condenados apenas de prisão.

Mas podem ser alvo de processo judicial, podem ser julgados e ser alvo de medidas restritivas de liberdade.Foi o que aconteceu com os menores que assassinaram gisela ( crime de homicídio).


Já agora, segundo o estudo citado, as mulheres são maioritariamente a favor da despenalização do aborto( já o escrevi aqui no forum), incluindo as mulheres que nunca realizaram um aborto:


"

Citação:

http://www.portugaldiario.iol.pt/noticia.php?id=751160
Entre as mulheres que afirmam nunca ter interrompido voluntariamente a gravidez, 53,4 por cento pretendem ainda assim votar a favor da despenalização, 24,8 por cento contra e 21,9 por cento não votam

."


Editado 2 vezes. Última edição em 15/12/2006 10:10 por catolicapraticante.

Um estudo inédito sobre o aborto clandestino em Portugal, revela que:
1- 350 mil Portuguesas (actualmente em idade fértil) já fizeram pelo menos um aborto.
2- O ano passado terão sido efectuados entre 17 mil e 18 mil abortos.
3- A maioria das mulheres que confessou já ter abortado considera que a decisão foi muito difícil de ser tomada e que apenas abortaram uma única vez.
4- Cerca de 2 terços afirma ter abortado nas primeiras 10 semanas de gestação.
5- Não existem diferenças estatísticas entre o nível cultural e sócio-económico das mulheres que abortaram, é algo que atinge toda a sociedade feminina de forma igual, ricas ou pobres, cultas ou analfabetas.
6- Cerca de um terço das mulheres que abortaram tiveram que recorrer aos hospitais devido a complicações.

Deixando de parte que a APF não é uma entidade isenta porque tem lutado pela liberalização do aborto temos de considerar que a sondagem mistura dados antigos com actuais. Mesmo assim no comentario à sondagem é referido que:

Os dados permitem perceber que "o perfil do aborto está a mudar" e que "hoje o circuito clandestino é mais seguro", acrescenta Maria José Alves, também da APF e obstetra da MAC.


Ora são inquiridas mulheres até aos 49 anos. Ou seja são incluidas mulheres que muito provavelmente abortaram à mais de 20 anos.

O estudo não permite que se façam estimativas tão precisas como a que eles tentam fazer. Serão cerca de 17-18 mil mas o grau de precisão do estudo não permite fazer afirmações tão taxativas.

Falta saber as diferenças regionais, há fortes indicios de que existem fortes clivagens regionais na pratica do aborto, mais frequente no sul menos frequente no norte. Descurar este pormenor pode afectar fortemente os resultados.

"Ora são inquiridas mulheres até aos 49 anos. Ou seja são incluidas mulheres que muito provavelmente abortaram à mais de 20 anos. "


Porque tiras esta conclusão?
Uma mulher só pode ficar grávida até aos 29 anos?

O ponto 6 que indicaste resulta de uma leitura apressada do texto. O texto afirma que das mulheres que interrompem a gravidez com comprimidos cerca de um terço tiveram de recorrem ao hospital. A maior parte das mulheres aborta por raspagem, não usando comprimidos.

Reparemos na frase do texto:

Mais de metade são mulheres até aos 24 anos, apesar de a percentagem na faixa etária entre os 25 e os 34 anos ter um peso significativo (35,6 por cento).

quer isto dizer que mais de metade das mulheres abortaram com menos de 24 anos ou que das mulheres que indicaram já ter abortado têm actualmente menos de 24 anos?

A ser verdade esta ultima hipotese estariamos perante um crescimento alarmante do numero de abortos praticados o que contradiz dados doutras origens.

Partamos então do principio que mais de metade das mulheres abortaram com menos de 24 anos (o que é coerente com outros dados que indicam que não é muito frequente provavel uma mulher abortar quando tem o apoio do pai do seu filho).
Então das mulheres que têm actualmente mais de 44 anos e disseram que já tinham abortado mais de metade abortou há mais de 20 anos. Algumas delas certamente há mais de 30 anos.

Cito agora um antigo post do blog guiadosperplexos

assisti na passada 3ª feira a um debate na RTP.
... Dr. Carlos Santos Gomes, médico ginecologista de longa prática e de raro bom senso.
Disse este senhor... que, pela sua longa experiência, há muitos anos que o aborto clandestino deixou de ser um problema relevante de saúde pública... Dizia ele... que os defensores da liberalização da IVG, pareciam ignorar a evolução registada nos últimos 30 anos. Segundo ele, há 30 anos haviam efectivamente dezenas de milhares de mulheres em Portugal a praticar abortos nas mais sórdidas condições e milhares delas acabando por morrer ou ficar com sérias sequelas. Nesses tempos já distantes o planeamento familiar dava os primeiros passos entre nós e a contracepção era uma coisa difícil e cara de pôr em prática. Desde então com a enorme facilitação do acesso à pílula e mais tarde ao preservativo, a ocorrência de abortos caiu natural e drásticamente. Por outro lado as condições em que se pratica o aborto clandestino melhoraram por força do generalizado progresso sócio-cultural, independentemente de qualquer juízo moral sobre o mesmo. E, finalmente, perante a notória irritação dos pró-abortistas presentes (passe o abuso de linguagem), ciosos dos seus números catastróficos, este médico estimou o número anual de mulheres mortas em Portugal em consequência dum aborto clandestino, entre uma e duas!!!

Acho que tem todo o interesse apresentar-vos o texto de Matilde Sousa Franco, deputada do P.S.

Aqui vai:

> Aborto é contra a dignidade e a paz

Bento XVI, na mensagem para a Jornada Mundial da Paz, divulgada no dia 12 p.p., denuncia que há também as "mortes silenciosas", provocadas "pela fome, pelo aborto, pela experiência com embriões e pela eutanásia". Reconhece que, em muitas ocasiões, "a dignidade (da mulher) não é respeitada".
No mesmo dia, na Faculdade de Direito da Universidade do Porto, foi lançada a reimpressão da actual publicação Vida e Direito. Reflexões sobre um Referendo. Porque a Vida é um Direito!, (1998), que contém 50 estudos notáveis e foi prefaciada por António de Sousa Franco.
Apresento uma súmula da intervenção que fiz a propósito do aborto.
No texto que apresentei na Assembleia da República, em 19 de Outubro p.p., como Declaração de Voto aquando da votação do referendo do aborto, expliquei que tenho profunda discordância quanto a este assunto. Fui a única deputada a votar contra (com um deputado do Partido da Terra).
Cito um pouco da Declaração de Voto. O aborto "é sobretudo uma questão de consciência, mas até um assunto pragmático, porque, como nos avisou José Gil: "Portugal arrisca-se a desaparecer na medida em que demograficamente pode haver uma diminuição da população...". José Vera Jardim, a propósito de O Papel da Religião no Mundo Contemporâneo, edição da Fundação Marquês de Pombal, Oeiras, 2001, disse que "o Estado deve criar condições legais e condições materiais para este fenómeno" (religioso em geral). Tais afirmações estão de acordo com o que proponho: adequada prevenção do aborto, apoio à maternidade, agilização da adopção (existem muito mais pedidos de adopção do que crianças adoptáveis), etc... O referendo não vai sequer resolver graves problemas das mulheres. Não quero ver mulheres nos tribunais e, para isso, é necessário alterar em profundidade a legislação... Ao longo dos séculos, Portugal... (foi) pioneiro nas abolições da escravatura e da pena de morte, vanguardista no apoio a crianças, na defesa e valorização das mulheres e nos cuidados para com os mais fracos em geral. Voto contra este Projecto de Resolução, inclusivamente porque gostava que, mais uma vez, Portugal se distinguisse agora por ser pioneiro mundial do Humanismo, numa renovada cultura a favor dos Valores e da Vida".
Depois de eu ter escrito a Declaração de Voto, a Comissão Europeia recomendou políticas pró-natalidade, insertas em Cinco maneiras de desactivar a bomba de relógio demográfica. A Alemanha apressou-se a fazê-lo. No Primeiro Fórum sobre o Futuro Demográfico da Europa, realizado em 30 de Outubro p.p., Vladimir Spidla, membro da Comissão Europeia responsável pelo Emprego, Assuntos Sociais e Igualdade de Oportunidades, disse: "uma Europa que promove renovação demográfica é uma Europa em que se procuram criar as pré-condições para que os Europeus estejam aptos a atingir os seus objectivos familiares".
Estas políticas europeias pecam por tardias. Entretanto, nos países onde se liberalizou o aborto diminuíram em largos milhares os nascimentos, aumentando o total de abortos (legais+clandestinos), o que contribuiu para o gravíssimo problema do envelhecimento da Europa, tendo-se seguido outras leis atentatórias da Vida, da Dignidade e da Paz.
O nosso País tem um défice de 47 mil nascimentos/ano. Desde 1983 verifica-se diminuição contínua do número de partos, tendo nascido menos 900 mil crianças.
Portugal, como pioneiro moderno da Vida, concretizaria afinal o sonho do Pe. António Vieira. Está na hora de votar Não ao aborto e de colocar Portugal no mapa mundial do Humanismo do século XXI.
Matilde Sousa Franco
Deputada "

Vi este texto na Ecllesia,19/12/06
O negrito é meu

Sobre a sondagem da APF o artigo do blog margens de erro é interessante:

O estudo para a APF, 2

Sobre os custos futuros, tão badalados, um exemplo vindo de França.

Citação:

Actualmente o preço das técnicas médicas (que recorrem a fármacos) e das técnicas cirúrgicas (que implicam internamento de curta duração, com anestesia geral ou local) variam entre 191 e 238 euros, valores bastante inferiores aqueles que, nos últimos dias, têm sido estimados como custos para o SNS em Portugal.Sublinhe-se que, no contexto Francês, 70% das interrupções são realizadas por unidades públicas (hospitais e clínicas especializadas), sendo garantida comparticipação estatal nos restantes casos que se realizam dentro da lei. Estes valores contemplam as intervenções realizadas por equipas multidisciplinares que garantem, o aconselhamento na tomada de decisão, a técnica de interrupção e o aconselhamento psicológico e de contracepção das mulheres.Apesar da legalização do aborto em França, onde em 2004 se realizaram 210664 interrupções, este país tem a 2ª maior taxa de fecundidade da União Europeia, fruto das políticas de apoio à família, encetadas durante os anos 80, que permitiram o aumento da maternidade e paternidade desejadas.

[www.medicospelaescolha.pt]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

"Seja como for, há algo que é praticamente certo: a percentagem estimada neste estudo para as mulheres entre os 18 e os 49 anos que já fizeram um aborto não espontâneo (14,5%) deverá estar a subestimar os valores reais"

Ou seja, o aborto clndestino é mesmo um problema sério em Portugal,

A solução para esse problema passa por criar condições para que as crianças possam nascer e viver e não matar fetos com 10 semanas.
No proximo ano mais 900 escolas em portugal iram encerrar por falta de alunos.
Vamos no pior de todos os caminhos.
Naturalmente que matar não é um direito, nem pode ser concedido a ninguém. Por isso a resposta no referendo tem 3 letras: NÃO!