Citação:

ela devia ter se prevenido

Claro que devia. Não é realmente a RAZÃO para ela não abortar, mas sim UMA das razões. Isto, traduzindo por miúdos, é sem dúvida equiparar o aborto a um método contraceptivo.

Citação:

firefox
Amigo, com que facilidade julga as pessoas. Acha mesmo que um pai tem todo esse controle sobre os filhos?

Referia-me ao pai da criança, do bebé que está dentro da Catarina.

Citação:

firefox
Você pensa ser a melhor solução!

Claro que penso. E, como penso assim, opino neste espaço e dei a minha opinião. Mas não vou obrigar nem pressionar (aliás, acredito que ela nem deva ter ouvido algo sobre o que eu disse) a Catarina a seguir a minha opinião. Apenas tentei alertar uma consciência comum, que é a do círculo de amigos dela.

Citação:

firefox
Fico a imaginar que isso seja transformar as pessoas em objetos.

Nunca pensei em falar com a Catarina. Aqui é que ouvi essa opinião, a de tentar falar com ela. Não acho que seja solução, nem vejo possibilidade de ela me ouvir. Lá está, como bem disseram, de certo haverá adultos que a acompanharão. Eu fico-me pelo rezar por ela, não a usando como objecto para fazer o bem (que ideia a sua!).

Citação:

Lena
Nesse caso aconselho-te a que não te intrometas.

Não me intrometerei. Estou aqui apenas a expressar a minha opinião. Este caso é concreto, mas poderia servir como estériótipo para muitos outros.

Citação:

Lena
Caso se confirme que ela está grávida e que optou por um aborto ilegal, estarias disposto a denunciar o caso às autoridades?

Como será de pensar, não. Não a denunciaria, porque ela é uma menininha. Apenas isso, uma menininha.

Citação:

Tilleul
Mas eu sei que é muito mais fácil acusar, mandar pedras pro ar e mantermo-nos longes daquelas coisas que menos se gosta.

Acusar? Gostava que me dissessem quando o fiz. Somente opinei!
Se acusasse provavelmente estaria aqui a dizer que ela vai para o inferno por não ter cumprido a lei x e y.

Citação:

Zé
acho que já deu para perceber que o Diogo é muito bem intencionado e com muito bons sentimentos.

Obrigado. Realmente não era minha intenção fazer aqui debate sobre a Catarina, mas sobre CASOS como a da Catarina.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

"Não tarda, a lei será alterada para em casos de gravidezes adolescentes a pedido, o aborto pode ser até as 24 semanas "????

A mentira, sempre a mentirA ....



Editado 1 vezes. Última edição em 08/12/2006 18:11 por catolicapraticante.

E AGORA, A QUESTÃO FUNDAMENTAL:


"

Citação:

Lena
Caso se confirme que ela está grávida e que optou por um aborto ilegal, estarias disposto a denunciar o caso às autoridades

?

Citação:

Diogo
Como será de pensar, não. Não a denunciaria, porque ela é uma menininha. Apenas isso, uma menininha.

Mas então... se abortar não é uma "homicida"? Não é uma criminosa?
Não merce ser julgada obrigatoriamente?

Não percebo, sinceramente esta incongruências.
Querem manter uma lei que implica a investigação criminal e julgamento obrigatório no caso de haver um aborto numa situação concreta como esta ( que pelos dados disponíveis não se enquadra nas actuais hipóteses de não punibilidade da IVG).
E depois não querem que a lei se cumpra?



Editado 1 vezes. Última edição em 08/12/2006 18:07 por catolicapraticante.

CP,
O interesse em defender o não ao aborto não é (pelo menos o meu não) político mas moral. Se a única maneira de se salvarem essas vidas e de se impedir essa imoralidade é a criminalização, pois que seja.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Diogo

se defendes a criminalização do aborto como forma de salvar vidas, ao não denunciares estás a ser conivente com quem pratica o aborto, menininha ou não.

A criminalização como forma de dissuasão sempre foi uma faca de dois gumes, pois espera-se que o crime ocorra para que se tomem medidas.
Não creio, muito sinceramente, que a solução do problema seja por essa via.

Já imaginaste o que seria se ninguém denunciasse?
Por outro lado, tu próprio compreendes que ela é só uma miúda de 14 anos.

Há outra solução...maquiavélica... sempre que se desconfiasse que uma mulher pretende abortar, denunciar para que ela fosse impedida. Colocar essas mulheres em centros de detenção até terem os filhos que depois seriam retirados (elas já não o queriam mesmo...) para serem encaminhados para a adopção.
Reduzir a mulher a mera fêmea parideira. Que tal?
Desconfio é que a taxa de suicidio iria aumentar muito...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Neste caso bicudo, qual é a solução então? Matar um ser indefeso?

Paulo

não sei, não tenho 14 anos nem sou a Catarima. Mas qualquer que seja o rumo, a decisão que ela tomar, para mim estaria certa. E espero que em qualquer das opções ela tenha todo o apoio, sem dedos apontados nem aquela frase irritante "eu bem te avisei".

Agora se refere,èm teoria, à resolução do problema das mulheres que não desejam ter um filho e estão grávidas, a minha reposta é sim. Elas têm direito a optar pela IVG.

Não procurei no forum, mas calculo que já tenha sido abordado, pelo que peço perdão. Lembram-se de uma mãe na Madeira,ou Açores, que tinha uma gravidez multipla e os médicos aconselhavam-na a fazer um aborto selectivo e ela recusou e acabaram por morrer todos?
Na minha óptica ela acabou por cometer um crime, pois recusou a possibilidade de sobrevivência de alguns dos filhos ao não optar pelo aborto selectivo.

Também deve haver algum tópico sobre embriões congelados... ainda vou procurar.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Elas têm direito a optar pela IVG.

Ai não têm não! Não têm o direito de matar outro Ser Humano. Olha que esta. Mania de serem carrascos dos outros. Este mundo anda muito confuso com os direitos.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Lena
Também deve haver algum tópico sobre embriões congelados... ainda vou procurar.

Existe o tópico RMA (de Reprodução Medicamente Assistida) onde isso tem sido discutido. Aparece agora na segunda página de tópicos.

pontosvista

s7v7n

para si não têm, para mim têm. No seu entender sou carrasco de crianças,continuando o paralelo,no meu entender vc seria carrasco de mulheres.

pontosdevista

obrigada :)
já estive a espreitar... vou demorar dias a ler tudo, mas promete.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cara Lena:

Tenho tido pouco tempo para participar neste debate, mas tenho seguido as tuas participções (aqui tratamo-nos normalmente por tu, espero que não leves a mal). E gostaria muito de ter muito mais tempo, porque será interessante analisar a tua forma de argumentação. Impressionam-me os teus contínuos saltos lógicos no discurso. Urge, pois, uma pequena nota.

Comento apenas a tua última mensagem. Dizes ao s7v7n:

Citação:

No seu entender sou carrasco de crianças,continuando o paralelo,no meu entender vc seria carrasco de mulheres.

Ora bem, será que a tua «conjectura» é uma «continuação do paralelo»? De modo nenhum, porque tal paralelo não existe. Não tem qualquer sentido «comparar» como «paralelos» acabar com a vida de um ser humano e sancionar com a prisão alguém por ter matado um ser humano.

Não há paralelo. E passar do âmbito da morte provocada para o âmbito de uma sanção por se ter provocado a morte de um ser humano não é uma «continuação do paralelo»; é um salto indevido.

Com isto não estou a dizer que sou a favor da condenação das mulheres com pena de prisão. Já falei suficientemente sobre isso. O que estou a dizer é que a tua argumentação não tem sentido, porque mistura âmbitos «ontológicos» completamente distintos.

Creio que o caso da Catarina, como «caso», é muito pertinente. Ver o dever de levar a gravidez até ao fim como um «castigo indevido» parece-me apenas uma visão redutora; e a argumentação em prol do aborto tem-se pautado por uma tentativa de «nadificar» (ter por nada) o ser humano que nela se desenvolve.

Ora, não se resolve um problema por eliminação de um ser humano. Por muito inoportuna que nos seja uma vida humana, não temos o direito de a eliminar. O facto de ela estar ou não «à vista», de ser ou não sentida, de sofrer ou não, ser grande ou pequena, ser ou não desejada, não pode ser critério, porque se trata sempre de uma (outra) vida humana, que não nos pertence. Não somos o critério para decidir quem vive e quem morre. É preciso que tenhas muitas «certezas» para considerar que no aborto não eliminas um ser humano ou que é moralmente jurtificável eliminação de um ser humano, só porque não é desejado.

Tudo isto mostra algo muito grave, sobre o qual já falei abundantemente: a vitória do «sim» no referendo alarga o âmbito da irresponsabilidade ao nível ético, sócio-cultural e sanitário. Ao nível ético, porque se tende cada vez mais a confundir o ético com o legal (cfr. a argumentação da catolicapraticante); ao nível cultural, porque se «facilitam as coisas» à mentalidade machista, relegando a carga do ónus da parentalidade responsável para as mulheres (não é por acaso que muitas feministas são contrárias ao aborto) e se protege uma mentalidade onde uns têm mais direitos que outros a ser incluídos na sociedade; ao nível sanitário, porque a maior disponibilidade do aborto vai ser vista em muitos casos como um «último recurso», podendo fazer aumentar o número de abortos por mulher, em detrimento de um planeamento familiar responsável.

Alef

Alef
já passa das 2 da manhã, eu amanhã prometo responder, ok?
Quanto ao paralelo foi apenas no tipo de raciocinio que vinha da frase anterior o modo de construir a frase. Eu não comparo vidas humanas, ninguém merece fazer tal escolha. Mas como já te disse (também prefiro o tu) é tarde e o teu post merece uma resposta cuidada.
inté

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
s7v7n
para si não têm, para mim têm. No seu entender sou carrasco de crianças,continuando o paralelo,no meu entender vc seria carrasco de mulheres.

Eu não sou carrasco de ninguém porque eu não mato ninguém Agora há muita mulher que mata e luta pelo direito a matar. E matar outro ser humano não é do direito de ninguém. Não basta dizer que é apenas a sua opinião e isso basta. Existem direitos fundamentais pelos quais o Ser Humano se rege. E um deles é o direito à vida.

Volto a dizer, ninguém tem o direito a matar outro ser humano. Era melhor que vissem o significado de Ser Humano antes de estarem a defender uma coisa que nem sabem ao certo o que é. Mata-se e pronto acaba-se o "problema". Engraçado como só vêem o lado da mulher. É um egoísmo "magnífico". A prontidão como estão prontas a matar um ser humano é uma coisa extraordinária. Há de tudo neste mundo. A vida para alguns não vale de nada. Infelizmente. Só mesmo o egoísmo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2006 10:42 por s7v7n.

Também há homens que incentivam abortos. Aliás pelos dados dos abortos nos USA (os mais completos que conheço) consegue-se intuir que os homens estão na origem da maior parte dos abortos, provavelmente são feitos por sugestão/pressão deles.
Isto percebe-se porque a taxa de abortos é muito maior entre as mulheres solteiras que entre as mulheres casadas. A juntar a algumas diferenças etnicas e religiosas.
Também há sondagens que indicam que apenas 15 a 20% dos abortos são feitos contra a vontade do pai do feto. A enorme concordancia entre a realização dos abortos e vontade paterna permite intuir que na genese desses abortos esteja frequentemente essa mesma vontade, ou seja o pai do novo ser humano pressiona a mãe para que esta o mate.
Quando a mãe tem o apoio do pai para cuidar do seu filho dificilmente o mata.

editado
tinha postado nolocal errado

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2006 12:29 por Lena.

Citação:

Alef
"Não tem qualquer sentido «comparar» como «paralelos» acabar com a vida de um ser humano e sancionar com a prisão alguém por ter matado um ser humano.

Obviamente que não tem.

O que se discute é a sanção penal.

E é para mim um absurdo defender a sanção penal e logo a seguir afirmar que tal sanção, ou a possibilidade dela través de um julgamento, não deve se aplicada.
Não conheço ninguém que não defenda a pena de prisão para o homicídio. E que logo a aseguir venha pedir que não haja julgamentos nem penas de prisão para quem comete homicídios.

Pelo que observo, Alef, nem mesmo os mais acérrimos téoricos que defendem as penas de prisão para mulheres que abortam em fases iniciais da gravidez estão lá muito convencidos que se trata de um crime de homicídio ( "matar um ser humano) .
Se assim fosse estariam na primeira linha da denúncia, exigiriam uma agressiva investigação criminal ( e mesmo a detenção preventiva como explicou Lena) e exigiriam um aumento do número de condenações e a aplicação de uma sanção penal exemplar.

O que que observo é o contrário. Andam a fazer abaixo assinados a pedir a suspensão automática de todos os processos. Ninguém defende publicamente a condenação de mulheres a penas de prisão. Serão todos uns "abortistas", inda que "moderados"???( desculpem estar a usar a linguagem agressiva usada por outros, que é totalmente sem sentido)

Ou a resposta é outra?

Quanto a mim, a resposta é outra. Não exigem a acondenação a penas de prisão porque não se trata de um homicídio - e eles sabem-no.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2006 14:10 por catolicapraticante.

Caro Alef

Esclarecida a questão frásica do paralelo, continuemos.

Citação:

Alef
Cara Lena:
Tenho tido pouco tempo para participar neste debate, mas tenho seguido as tuas participções (aqui tratamo-nos normalmente por tu, espero que não leves a mal). E gostaria muito de ter muito mais tempo, porque será interessante analisar a tua forma de argumentação. Impressionam-me os teus contínuos saltos lógicos no discurso. Urge, pois, uma pequena nota.

Comento apenas a tua última mensagem. Dizes ao s7v7n:

Citação:

No seu entender sou carrasco de crianças,continuando o paralelo,no meu entender vc seria carrasco de mulheres.

Ora bem, será que a tua «conjectura» é uma «continuação do paralelo»? De modo nenhum, porque tal paralelo não existe. Não tem qualquer sentido «comparar» como «paralelos» acabar com a vida de um ser humano e sancionar com a prisão alguém por ter matado um ser humano.

Não há paralelo. E passar do âmbito da morte provocada para o âmbito de uma sanção por se ter provocado a morte de um ser humano não é uma «continuação do paralelo»; é um salto indevido.

Com isto não estou a dizer que sou a favor da condenação das mulheres com pena de prisão. Já falei suficientemente sobre isso. O que estou a dizer é que a tua argumentação não tem sentido, porque mistura âmbitos «ontológicos» completamente distintos.

Creio que o caso da Catarina, como «caso», é muito pertinente. Ver o dever de levar a gravidez até ao fim como um «castigo indevido» parece-me apenas uma visão redutora; e a argumentação em prol do aborto tem-se pautado por uma tentativa de «nadificar» (ter por nada) o ser humano que nela se desenvolve.

Ora, não se resolve um problema por eliminação de um ser humano. Por muito inoportuna que nos seja uma vida humana, não temos o direito de a eliminar. O facto de ela estar ou não «à vista», de ser ou não sentida, de sofrer ou não, ser grande ou pequena, ser ou não desejada, não pode ser critério, porque se trata sempre de uma (outra) vida humana, que não nos pertence. Não somos o critério para decidir quem vive e quem morre. É preciso que tenhas muitas «certezas» para considerar que no aborto não eliminas um ser humano ou que é moralmente jurtificável eliminação de um ser humano, só porque não é desejado.

Eu não quero chocar ninguém, mas já que me pedes a opinião vou ter de falar mesmo.
Biologicamente uma vez formado o zigoto (ovo) estamos na presença de uma estrutura potencialmente humana. É um indivíduo? Para mim não é. É apenas algo que poderá dar origem a um indivíduo se tiver as condições óptimas para se desenvolver até ao nascimento.
Quando é que para mim um organismo em desenvolvimento se transforma em individuo como eu ou tu? Quando ele não depender das condições uterinas para a sua sobrevivência.
É obvio que este critério é discutível e os avanços da medicina têm tornado possível a sobrevivência de prematuros com idades cada vez mais reduzidas. Mas se eu considerasse a existência de um indivíduo desde o zigoto, então teria de aceitar que toda a mulher sexualmente activa é passível de ser homicida, pois é muito comum haver fecundação e a nidação (implantação na parede uterina) não se efectuar, ocorrendo um aborto espontâneo. E toda a mulher com gravidez ectópica seria criminosa.
E o que dizer dos casos de violação, dos casos de fetos anencéfalos, dos casos em que a vida da mãe está em jogo... todas elas seriam criminosas.

Não tenho portanto uma fronteira de x semanas para definir o que é ser indivíduo ou não.
Não há até à data casos de sobrevivência extra uterina de fetos de 10 semanas, logo para mim interromper uma gravidez antes não é um homicídio.

Considero que a vida não se limita ao aspecto biológico.
Condenar alguém, e aqui condenar é mais socialmente e não tanto legalmente, por optar pela IVG é matar alguém que sobrevive. Por que razão vamos taxar alguém de amoral ou imoral por ter feito uma IVG? Essa pressão sócio-psicológica causa estragos, a auto-estima fica abalada. Não quero especular, mas o facto de se optar por uma IVG não significa que noutra fase da vida não se queira ser mãe; mãe plena, responsável, amando os seus filhos incondicionalmente. Vamos colocar esse peso sobre os ombros de quem pode ser ou vir a ser uma mãe exemplar?

Citação:

Alef
Tudo isto mostra algo muito grave, sobre o qual já falei abundantemente: a vitória do «sim» no referendo alarga o âmbito da irresponsabilidade ao nível ético, sócio-cultural e sanitário. Ao nível ético, porque se tende cada vez mais a confundir o ético com o legal (cfr. a argumentação da catolicapraticante); ao nível cultural, porque se «facilitam as coisas» à mentalidade machista, relegando a carga do ónus da parentalidade responsável para as mulheres (não é por acaso que muitas feministas são contrárias ao aborto) e se protege uma mentalidade onde uns têm mais direitos que outros a ser incluídos na sociedade; ao nível sanitário, porque a maior disponibilidade do aborto vai ser vista em muitos casos como um «último recurso», podendo fazer aumentar o número de abortos por mulher, em detrimento de um planeamento familiar responsável.

Discordo.
As questões éticas evoluem acompanhando as transformações da sociedade. Cada avanço técnico coloca novos desafios.
Não foi por acaso que só recentemente se tenha levantado a questão da crioconservação dos embriões excedentários. A discussão só surgiu qd se levantou a possibilidade destes serem usados na investigação de células estaminais. Décadas de embriões foram esquecidos, mesmo sabendo que a sua conservação tem uma validade curta... ninguém o matou, mas ele morreu (inviável) estando vivo. Recordo-te que dificilmente haverá unanimidade quanto a questões éticas, nem por isso devemos ter medo de tomar decisões. Vivemos numa sociedade plural, e o facto de um grupo defender uma posição, não obriga os restantes a segui-la: quem é contra não aborta, quem é heterossexual não vai casar com uma pessoa do memo sexo.
Acho que a tua extrapolação para o machismo desajustada. Sei que há mulheres empurradas para o aborto pelos próprios companheiros/maridos/pais, contra sua vontade. Entende, também sou contra esses abortos - a mulher quer ser mãe e não a deixam... hediondo.
Quanto à questão do aumento do números de abortos levar a uma redução das políticas de planeamento familiar responsável, acho que estás a ser alarmista. Meu caro, é obvio que não defendo que a mulher apareça no hospital a dizer "quero abortar!", o aborto é feito e bye bye até à próxima. O que deve ser feito é o acompanhamento médico após o aborto que inclua uma forte componente pedagógica - não numa de despachar o método mais baratinho e eficaz à lá carte, mas envolvendo a mulher (ou casal) numa escolha consciente.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

.



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2006 14:26 por catolicapraticante.

Até ao 14º dia pode existir alguma duvida na classificação daquele novo ser como individuo, pelo menos a fazer a equivalencia entre aquele ser e o individuo depois do 14º dia. Depois disso afirmar que apenas depois do nascimento se torna um individuo é objectivamente um erro cientifico.
Dizer que se torna individuo quando deixar de depender da mãe é objectivamente errado, contradiz os dados da ciencia. Francamente é um disparate. Há muitos animais que vivem permanentemente dependentes.
Não é a possibilidade de sobrevivencia sem dependencia que lhe dá o estatudo de individuo nem de ser humano (então os seres humanos deficientes que em tudo dependem de outrem não têm tambem a dignidade humana?). A natureza humana não depende do avanço da tecnica, ou é ou não é.
A mulher que aborta espontaneamente não é criminosa, ninguem é responsavel por algo que ocorre independentemente da vontade. Assim como não se torna criminoso que mate em legitima defesa, caso da gravidez ectopica.

Mais que a pressão social causar estragos nas mulheres que matam os seus filhos antes deles nascerem preocupam-me as vitimas inocentes, os seres humanos por nascer. são tambem vidas humanas, frageis, dependentes (como os gemeos siameses o são por vezes) mas sem sombra de duvida são vidas humanas.

O acompanhamento pós-aborto é uma utopia irrealista, fica caro e obviamente se quem despenaliza o aborto por não considerar esse acto tão repugante que mereça ser penalizado pela justiça tambem não irá gastar um tostão a diminuir a sua incidencia.

Caro Camilo

vc não leu com atenção o que eu disse:

Citação:

Lena
Quando é que para mim um organismo em desenvolvimento se transforma em individuo como eu ou tu? Quando ele não depender das condições uterinas para a sua sobrevivência.
É obvio que este critério é discutível e os avanços da medicina têm tornado possível a sobrevivência de prematuros com idades cada vez mais reduzidas.

Eu não dei nenhum critério científico, dei o meu. Até porque o desenvolvimento embrionário é um processo contínuo, desde a nidação até aos nascimento todos os estádios que se possam considerar são meramente critérios artificiais usados pelo Homem para se orientar no estudo. Entenda, processos contínuos são diferentes de receitas de bolo em que há timing.

Nunca falei em dependência nos termos que vc quis considerar. Portanto citar o exemplo dos deficientes não tem nada a ver com a situação por mim descrita.

Eu já usei o termo indivíduo propositadamente. Um organismo que depende completamente das condições intrauterinas doutro organismo não é individual, é uno com ele.
Mas se eu considero um organismo dependente de um ventilador ou de um pacemaker um individuo, então terei de considerar um prematuro que sobreviva um individuo também... independente da sua idade.
Também, quanto sei, os fetos não têm personalidade jurídica.Já os naciturnos têm.

Eu nunca falei que isto era critério era científico, é o meu.
Poder-me-ia, por favor, mostrar fontes científicas em que haja definição do que é um indivíduo? Ou se preferir, o que é uma pessoa?

Citação:

camilo
O acompanhamento pós-aborto é uma utopia irrealista, fica caro e obviamente se quem despenaliza o aborto por não considerar esse acto tão repugante que mereça ser penalizado pela justiça tambem não irá gastar um tostão a diminuir a sua incidencia.

Repugnante, meu caro, é vc fazer juizos de valor sobre as qualidades morais de quem defende o Sim.
Em que dados vc se fundamenta para afirmar que não faremos nada para reduzir a incidência da IVG? Se os tem apresente.
Desculpas economicistas nunca me convenceram.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.