Aqui:[www.correiodamanha.pt]

Ui Carlos, essa cabeça parece um novelo.
Se acha que o seu pároco é mau, tente falar com outros. Ainda há uns 4000 em Portugal.
Esta história da castidade é muito complicada. Muito mesmo. E daqui a pouco escreverei sobre isto.
Mas agora estou cansado.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Olá Zé,

Citação:

1- Eu acredito que Deus ama todas as pessoas, mesmo os mais pecadores. Se calhar, até mais os mais pecadores. Quantas vezes não amamos também nós quem mais nos faz sofrer?

Eu acho que Deus ama a todos, e a todos quer levar para junto d´Ele. Cabe a nós dizer sim ou não. Não sei qual o grau de amor que Deus tem por um ou por outro mas entre a Madre Teresa de Calcutá e o Bin Laden qual é que achas que Deus gosta mais?

Citação:

2- Quanto a causar escândalo, há os dois lados da questão. A posição oficial da Igreja escandaliza muitas pessoas. Sabes? Quase todos os homossexuais não-ateus com os quais falo acreditam que Deus os ama. Mas também quase todos acreditam que a Igreja os odeia. Eu acredito que os maltrata, e já os usou como bode espiatório, como no caso do documento que se seguiu aos casos de pedofilia. Foi um acusar implícito dos padres homossexuais. Como se os padres heterossexuais não pudessem abusar meninos (e se o fizeram! é como na cadeia, em que muitos heterossexuais têm comportamentos homo. há uma distinção entre a orientação e os comportamentos...). Foi um confundir propositado entre homossexualidade e pedofilia, para limpar a face. No fundo, serviram-se dos homossexuais como tapete para limpar os sapatos... E isso foi muito feio. Claro, é apenas a minha opinião...

A posição da Igreja escandaliza muita gente é verdade. Mas Ela não pode deixar de dizer o que pensa só porque os outros não vão aprovar. Ela tem a sabedoria dada por Deus. Mas continuo a dizer que 2 homens a beijarem-se na nossa sociedade provoca escândalo entre as pessoas. A mesma coisa se aparecer uma mulher com o peito à mostra no meio da rua. Podemos gostar de ver, mas provoca escândalo.

A Igreja não odeia os homossexuais. Nunca isso foi dito nem incentivado por Ela. Pelo contrário. Ela tem uma interpretação a nível da sexualidade entre pessoas do mesmo sexo. Não os odeia, não os excomunga, nem os manda para o inferno. Pede é castidade nas suas acções que na sua opinião desagradam a Deus.

Não é preciso ser-se homo para se ser pedófilo. Nem está isso provado. Mas tens aí o documento à mão para eu ler?

Citação:

3- Quanto à distinção entre homossexuais depravados e não depravados, considero que esta também é válida para os heterossexuais. A nossa sociedade é muito promíscua. Esses comportamentos não são de forma alguma exclusivos dos homossexuais.

Nop, depravados há em todo o lado. Homo ou hetero.

Citação:

4- Deus fez o homem e a mulher. Fez um para o outro. Mas, por esse argumento, parece pecaminoso alguém enveredar por uma vida de castidade. Mesmo que involuntária. Mais, não me parece que se duas pessoas do mesmo sexo se amam, venha algum mal ao mundo que viva uma vida em conjunto. Principalmente quando a alternativa é viverem sós. Porque seria (a meu ver) um pecado muito maior casarem com alguém do sexo oposto. Seria uma perversão.

Deus fez o homem e a mulher, e dotou-os de dons. Nem todos foram talhados para casar. Não há nada de pecaminoso na castidade. A não ser que cases e te recuses a ter relações com a parceira. Isso até anula o casamento. Deus não te critica por teres essa preferência. Não tens culpa. É isso que sentes. Mas Deus fala das acções dos homens na relação com pessoas do mesmo sexo. Já lá vamos mais à frente.

Citação:

5- Quanto à pressuposta "lei natural", parece-me que não toma em conta a inteligência humana. Não sei de teologia, mas parece que é duvidoso, teologicamente, falar em lei natural. Pessoas que sabem mais que eu, neste tópico, já se referiram a isso.

A inteligência humana não é nada comparada com a de Deus.

Citação:

6- Quanto às passagens bíblicas, já muito foi discutido. Fico-me só pela passagem de Sodoma. Se o povo queria violar um anjo (não um homem, um anjo, segundo me lembro, que até é duvidoso que seja um ser masculino), o grande problema seria ser supostamente do sexo masculino, ou quererem violá-lo? Se quisessem violar uma mulher, Deus já não castigava?

Não leste o que está escrito? Versículo 7 "...Mas não façais nada a estes homens..." Não havia dúvida que eram homens. Eles não sabiam se eram anjos ou não. Queriam os homens a todo o custo. Tanto que nem queriam as filhas virgens. Se quisessem ser apenas depravados, usariam as filhas de Lot e os homens. Queriam apenas os homens que tinham chegado. E claro, tudo isso desagradou a Deus. Toda a imundisse que havia em Sodoma. Porque razão não quiserem eles abusar das filhas virgens de Lot? Porque razão preferiam eles homens a mulheres?

Não chegaste a referir as outras passagens que disse. Sobre David e Jonatas. Não vi ninguém a dizer nada do que eu referi. E na passagem dos Romanos a mesma coisa. A Lei que foi abolida por Cristo, acabou. E o que ficou, ficou.

Citação:

7- A doutrina da Igreja não é nem nunca foi perfeita. Precisa de melhoramentos. Como se pode excluir taxativamente que este seja um campo em que a Igreja pode estar enganada? Como esteve antes noutros.

A Igreja não é perfeita é certo. Mas sendo assim, qualquer um de nós pode usar nesse argumento para desautorisar a Igreja em tudo o que nos desagrade.

Citação:

7b- (para estar de acordo com os números do teu nick) A Igreja é a nossa guia. Mas o Espírito Santo não caíu só sobre o Papa e os bispos. Caíu sobre cada um de nós, batizados. E eu também sou Igreja. Tenho de seguir a minha consciência, devidamente informada. As posições oficiais da Igreja são importantíssimas, mas o meu Deus está no Céu, não no catecismo.

A Igreja é nossa guia certo. E devemos seguir aquilo que a nossa consciência nos diz. Contudo, convém ter cuidado porque se tiver uma consciência de assassíno, e em nada ela me impedir de matar, não é isso que me exclui do pecado. Assim como outras faltas. Deus está no catecismo. Ele foi elaborado pela Bíblia. Se Deus não estiver no catecismo, então porque razão lhe damos atenção? Assim é inútil.

Citação:

7c- Eu confesso-me, mas não de admitir a possibilidade de vir a ter uma relação homossexual. Como o poderia fazer? Seria hipocrisia. Eu não considero que seja um pecado, logo não me vou confessar disso. E, se considerasse ser pecado, não colocava a hipótese de o fazer. Custasse o que custasse.

Se a Igreja o diz, deves dize-lo mas isso fica ao teu critério.

Abraço

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

1- Pois não sei dizer. :) Mas pronto, essa discussão também é irrelevante. O importante é que Deus nos ama a todos. Mea culpa de ter levado a conversa para aí.

2-
a) De acordo, a Igreja tem de defender o que acredita ser verdade. Só que nem sempre o que a Igreja diz ser verdade o é. Há erros.
Também cada um de nós deve defender aquilo que acredita ser verdade. Mesmo que seja contrário ao que a Igreja defende.

Quanto a dois homens beijarem-se no meio da rua causar escândalo, acho que o que está aqui mal é a homofobia. Não os afectos entre pessoas do mesmo sexo (desde que não exagerados; a bitola, acho eu, deve ser a mesma que entre heteros). Deixar de fazer algo que não tem mal para não causar escândalo é um mau princípio.

b) "A Igreja não odeia os homossexuais". De acordo. Mas acho que os tem maltratado. Sem intenção directa, pois claro. Acredito na boa fé da hierarquia da Igreja.
" Ela tem uma interpretação a nível da sexualidade entre pessoas do mesmo sexo." De acordo.

c) O documento não acusa explicitamente os padres homossexuais. Surge é numa altura em que se pode fazer a leitura (e quantos o fizeram...) de que a pedofilia na Igreja deve ser imputada aos padres homossexuais. Encontras aqui a forma como o texto foi interpretado por alguns ditos especialistas. Quanto ao documento, não foi fácil de encontrar. Está aqui.

3- De acordo.

5- De acordo. Mas é a limitada inteligência humana que nos permite entender qual a vontade de Deus. Nem em todos os casos se poderá dizer com segurança e total certeza "é esta a vontade de Deus".

6- Não comentei muito essas passagens, porque já foram muito comentadas antes. Sobre David e Jonatas, não tenho nada a dizer. Acho que pode ter várias interpretações, não vou escolher a que mais me interessa.

Quanto a Sodoma e Gomorra, diz Ezequiel 16:49-50 “Eis que esta foi a iniqüidade de Sodoma, tua irmã: Soberba, fartura de pão, e próspera ociosidade teve ela e suas filhas; mas nunca fortaleceu a mão do pobre e do necessitado. Também elas se ensoberbeceram, e fizeram abominação diante de mim; pelo que, ao ver isso, as tirei do seu lugar."

Jesus reforça que o pecado de Sodoma foi o de inospitabilidade: "“E se alguém de vos receber nem escutar vossas palavras, saindo daquela cidade, sacudi o pó dos vossos pés. Em verdade vos digo que, no dia do juízo haverá menos rigor para o país de Sodoma e Gomorra do que para aquela”.

Se tiveres paciência e disposição, lê esta página.

Quanto às cartas de Paulo, foram discutidas aqui.

7- Eu não pretendo desautorizar a Igreja em nada. Mas certamente que não poderei aceitar a sua autoridade nos aspectos não dogmáticos em que discorde. Não é nos aspectos em que me desagradem, mas sim naqueles em que discordo. Isto parece-me óbvio, do mais elementar bom senso, e uma prova de honestidade.


(desculpa o tempo que demorei a responder)

Num mundo tão indiviualista como o nosso, corremos o risco de vivermos na ditadura do eu. Esta leva a que as minhas opiniões se tornem verdades absolutas. O Zé tem apresentado o seu ponto de vista. Esta no seu direito. Mas parece-me um tanto ousado, porque é catolico e homosexual desejar que a Igreja altere a sua doutrina para agradar a todos os que vivem esse drama. Certamente que é duro, viver esse problema, contudo acho eu que andam a procura de formas de jsutificar aquilo que está mal. A Igreja apenas anuncia o que ela mesmo recebeu.
Nao se trata de condenar. Mas a Sagrada escritura, bem como a tradição apontam num caminho oposto.

"Não é possivel servir a dois senhores"
Abraço fraterno

Paulo, entendo a tua posição, mas equivocaste-te relativamente à minha. Eu não quero que a Igreja mude a sua doutrina para agradar seja a quem for. Até porque acredito verdadeiramente que o caminho da Verdade é o que dá uma felicidade real.

Quanto à Sagrada escritura, foi discutida ao longo deste tópico, e parece-me que não podes descartar tão simplesmente, sem sequer discutir, as opiniões de quem considera que a Bíblia não condena a homossexualidade.

Quanto à Tradição, deve ser contextualizada. Deve-se perceber o que é de inspiração divina e o que é preconceito.

Tenho a noção clara de que a minha opinião não é uma verdade absoluta. Nem sequer é a "minha verdade", é antes a minha opinião. Quanto ao que defende a hierarquia da Igreja neste caso, não se trata de um dogma, logo também não me parece que se possa afirmar que seja uma verdade absoluta, nem para a Igreja.

Não deve haver lugar para uma discussão crítica destes assuntos dentro da Igreja? Porque é que querer levantar essa discussão deve ser visto como uma procura de justificação e a recusa em discutir uma altruísta defesa da Verdade? Tal visão dogmática parece-me perigosa e fundamentalista.

Caro Zé
Compreendo perfeitamente o que dizes, mas vamos por partes.
A igreja não condena a homosexualidade. Condena os actos homosexuais, da mesma forma que condena o sexo fora do matrimónio. Um homosexual casto e equilibrado é igual a um heterosexual casto e equilibrado. O facto de haver homosexuais neste mundo não implica que porque existem é uma coisa boa. So porque existem nao implica que tenham de ser considerados uma sexualidade alternativa.
A sagrada escritura, tao debatida aqui, em passo nenhum afirma a tolerancia a essa pratica. A mesma escritura nomeadamene no contexto do Levitico e posteriormente paulino, critica e pune severamente tais praticas. As evidencias no sentido oposto resultam de uma interpretação muito forçada do centurião.
Não me parece que seja o caminho vir afirmar que a Biblia é um livro datado- Em teologia não há ses.
O dialogo existe. Ha varias academias que estudam estes temas.Ha dicastérios romanos que tem moralistas que discutem e estudam estas coisas. A posição do magisterio é muito discutida, rezada etc. Certamente que a discussao nao se processa ao nivel de "treinadores de bancada" como somos nós. Por isso pode parecer que nao ha discussao. Mas posso afirmar-lhe que ela existe. Hoje a Igreja tem uma posiçao diferente do que tinha à 20 anos.
Se Jesus nos disse abertamente as coisas... mas temos de as rezar e discernir.
Abraço em Cristo

Compreendo também tudo o que dizes.

Quanto à escritura no contexto do Levítico, pessoalmente acho ridículo usá-la como argumento.

No contexto paulino, acho muito relevante. Aliás, é o único contexto em que acho relevante.

Claro que a Bíblia não é um livro datado, mas é um livro que foi escrito em determinado contexto. E isso exige uma leitura contextualizada.

É verdade que há discussão a nível mais elevado. Já tive o "prazer" de ler artigos de teólogos - não treinadores de bancada como nós - que discordam da posição agora oficial da Igreja.

Mas lembro-me de ler algo (dito por este Papa ou pelo anterior, ou um documento do Vaticano II, não me lembro) sobre a Bíblia não ser uma realidade apenas interpretável por sábios, mas ser acessível a todos os cristãos. Nesse contexto, não vejo porque não possamos discutir. Ou, se a prática e/ou a consciência nos leva a optar por um lado da discussão que não o da linha oficial, porque não teremos direito a ter essa opinião. E tendo-a, de viver em conformidade.

Zé
Claro que podemos discutir. Devemos mesmo discutir. A Biblia tem de ser entendivel por todos. São Pedro diz-nos que nenhuma escritura é de interpretação particular, porque é da Igreja, e Igreja somos todos. A questão aqui é muito delicada, porque é verdade que o Levitico foi escrito num dado contexto.Mas sao paulo tambem escreveu no seu contexto, para cidades tao diferentes como Roma e Corinto. Onde acaba o contexto e começa a vontade de Deus? Se soubessemos não cometeria a Igreja tantos erros.
Qualquer discussão apaixonada, leva a excessos. É na serenidade da Brisa suave que Deus falou a Elias.
Há que confiar que o Espirito Santo conduz a Igreja.
Abraço amigo

Concordo com o que dizes, e admito que não tenho certezas neste assunto, tal como em tantos outros.

Eu acredito que o Espírito conduz a Igreja, mas como disseste esta também comete erros. Ou seja, a Igreja não possui a Verdade, antes vai chegando até ela. Acredito que a Igreja daqui a 100 anos será melhor do que agora, tal como agora é melhor do que há um século atrás. E acredito ser responsabilidade de cada um de nós escutar o que diz o Espírito, não apenas do Papa e dos cardeais.

E olha, eu acho que esta discussão é mesmo apaixonada, e dificilmente não o será, do meu ponto de vista. Se uns estão directamente interessados por serem homossexuais, outros também estão por terem sido ensinados "desde sempre" que a homossexualidade é um pecado horrível (acho que já não é oficialmente classificado como "de bradar aos céus", e já não está na lista de "top pecados" a seguir ao homicídio, mas para muitas pessoas é como se estivesse). Acredito que poucos tenham a capacidade de abstrair. Talvez agora comece a haver pessoas com essa capacidade, mas certamente que antes os preconceitos eram demasiados para isso. Para além disso, para quem é homossexual, não há tempo de esperar que a Igreja reveja as suas posições. A escala temporal do humano não é a mesma da Igreja. E a questão coloca-se como uma escolha: deve-se ou não permitir a vivência plena de uma realidade que poderá ser pecaminosa, mas que também poderá ser a forma da pessoa mais e melhor se dar ao mundo? Para uns, tem a aparência de pecado, para outros, a aparência de caminho de Amor.

A sexualidade nao passa apenas pela genitalidade. Ha outras formas de nos preencher afectivamente.
As vezes pode passar por ai.
Ja se disse aqui tanta coisa....,
Sao Paulo sempre se insurgiu contra os vicios da carne. No entanto, e apesar da comunidade de corinto ser dada a esses abusos, é contra a falta de Caridade que Sao Paulo perde mais tempo.
Se ha um pecado, no topo, é o da falta de caridade.
Mas esse afecta-nos a todos. A homosexualidade as vezes aparece como um bode expiatorio. Vamos apedrejar os homosexuais que sao so alguns. Os nao caridosos somos quase todos. E isso nao nos interessa....
E cinico, mas infelizmente é assim.
Abrassos

Eu entendo a genitalidade como corolário de uma relação exclusiva e comprometida. O que vale tanto para heteros como para homossexuais.

E sabes? Não vejo a Igreja (falando muito em geral) preocupada em indicar caminhos aos homossexuais para se preencherem afectivamente. Não vejo que haja alternativas à castração sentimental. Mesmo partindo do pressuposto da posição da Igreja sobre a homossexualidade estar correcta, isto não é falta de caridade? Se tantas e tantas pessoas são homossexuais e sofrem - e muito - por causa disso, a Igreja não devia estar aí? Não devia apoiar especialmente essas pessoas? Parece que só oferece um "não" mas sem oferecer alternativas ou apoios.

Estarei a ser injusto?

Não entenderia como injustiça, mas como uma revolta que tem razão. Realmente a acção da Igreja não inclui a que se poderia chamar "pastoral dos homossexuais". Talvez isso contribuísse para que aquelas pessoas ultrapassassem essas ideias, ou que conseguissem viver em paz com elas.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

"para que aquelas pessoas ultrapassassem essas ideias"...

quanto será preciso aqui escrever mais para que entendam que ser homossexual, na maior parte dos casos, é como ser heterossexual: não é uma ideia que uma pessoa tem ou algo que se possa "ultrapassar" e tornar-se normal...

Abraço fraterno,

Miguel

Penso que a ideia digo teria algumas pernas para andar. Falta à Igreja uma pastoral de acompanhamento do homosexual, a nivel espiritual, que o ajudasse a inserir-se na comunidade, sem complexos e sem recriminações. Mas isso dependerá muito do trabalho pessoal dos parocos com os casos concretos.

Eu penso que a ideia do Diogo obrigaria, no mínimo, a Igreja a reflectir mais profundamente sobre este tema. Acredito - e digo isto sem pretensões de que a Igreja mude, por ora, a sua posição sobre a homossexualidade, mas também sem abdicar da minha convicção que isso acontecerá*. Um sinal disso é o que disse Bento XVI:

"O cristianismo, o catolicismo, não é um amontoado de proibições, mas uma opção positiva. E é muito importante que isto se veja de novo. Creio que se deveria corrigir a imagem segundo a qual semeamos à nossa volta rígidos NÃOS."

O pior, parece-me, é que neste como noutros casos, a imagem corresponde à realidade. Falta a opção positiva para em questões onde a Igreja diz "não" e vira as costas. No caso da homossexualidade, eu acredito que pode existir uma vivência justa e equilibrada da mesma, que não passe pela mera castração afectiva.


* Mas não tão cedo. Há muita resistência à crítica, mesmo que construtiva, dentro da Igreja. Por isso é que valorizo tanto o discurso em que este Papa elogiava a razão, e o lugar desta na Fé. Como o Paulo disse, é preciso confiar que o Espírito guia a Igreja. Eu acho (mas quem sou eu?) que o papel deste Papa passa muito por incentivar uma abertura maior da Fé à razão. Para que todos nos deixemos das nossas beatices tolas e passemos a ter Fé à séria, vivida no concreto.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/10/2006 14:24 por Zé.

A minha posição sobre a homossexualidade está clara. Contesto que moralmente uma relação homossexual seja um mal. Não abdico dessa minha posição, pelo menos não sem uma discussão profunda (mesmo profunda) que me convença.

De qualquer modo, o mundo não muda num dia, e eu acredito que devemos procurar pontos em que estejamos de acordo, lançar pontes e trabalhar em projectos comuns. Devemos concordar em discordar, mas valorizar mais os aspectos em que concordamos.

Penso que algumas pessoas concordam que deveria haver uma pastoral dos homossexuais, como o Diogo sugeriu. Mas aí é preciso perceber bem o que se pede aos homossexuais... Eu parto do princípio de que psicologicamente há diferença entre heterossexuais e homossexuais. Diferença essa que tem de ser reconhecida e entendida.

- que se transformem em heterossexuais? Não sou psicólogo, mas isso parece ser um disparate, que até pode ser perigoso. É escamotear a tal diferença psicológica. Pedir a pessoas que sejam como não são, que não sejam elas próprias.

- que se aceitem como são, o aprofundem mas se coíbam de relações mais íntimas que amizade? Psicologicamente parece mais saudável, embora exigisse que a Igreja deixasse de ser homofóbica.

- o mesmo que o ponto anterior, mas em que se incentivassem ou permitissem relações mais íntimas, só que sem sexo? Parece-me difícil de definir os limites, não sei.

Alguém quer comentar?

Olá Zé,

queria só dizer isto que me saltou à vista. O fórum anda com muita actividade e não consigo olhar para tudo e falar tudo o que queria. Mas relativamente a isto que disseste:

Citação:

- o mesmo que o ponto anterior, mas em que se incentivassem ou permitissem relações mais íntimas, só que sem sexo? Parece-me difícil de definir os limites, não sei.

Uma relação que está à partida impossibilitada de ser consumada, simplesmente não poderá existir. Um relação sem sexo, não existe aos olhos da Igreja. Falo sim do casamento. Um homem impotente, que seja mesmo impotente não pode casar pela Igreja. Porque não pode haver consumação do acto sexual. Assim como nos homossexuais. Não têm maneira de consumar o acto. Pois tal acto é reservado apenas para pessoas de sexo diferente. Sem sexo, a Igreja não aprova relações, nem administra o Sacramento do Casamento.

Fico-me por aqui agora. Isto é viciante....tenho de me conter....

Até logo!
Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Pois isso é que me lixa, s7v7n. O sexo ainda vá que não vá (apesar de reconhecer a sua importância). Agora a repressão afectiva, não há "lei natural" que me faça pensar que é errada.

Seven

Dizes que numa relação homossexual não pode haver casamento porque não há sexo. Então fica apenas uma grande amizade. Logo, não vejo porque é que a relação homossexual deve ser considerada problemática aos olhos da Igreja.

pontosvista