"os argumentos dos não defesnores são sempre os mesmos..volta o disco e toca a mesma... Os dos defensores nunca estão correctos...???isto tem mesma graça... "

Citação:

O tema está esgotado...

Bem. Talvez. Contra a homossexualidade têm sido apresentados essencialmente três argumentos:
1) Lei natural
2) Bíblia
3) Tradição

1) A lei natural é algo tão vago que não pode ser levado em conta. A Simone já lhe misturava as leis da natureza quando o Alef [p. 12, 18/7/06, 22:29] tinha alertado, e bem, para o facto de lei natural não ser o mesmo que leis da natureza. A Simone poderia ler os artigos fornecidos pelo Alef [p. 12, 19/7/06, 00:40]. Também convém não confundir as leis da Natureza, que ninguém conhece, com as leis que a ciência, de forma sempre provisória, estabelece sobre a Natureza.

2) A Bíblia permite as discussões que aqui tiveram lugar. Não me parece que encerre o assunto.

3) A Tradição é algo que tem que ser visto com cuidado pois já houve tradições morais que tiveram uma rotura. O caso dos juros é exemplar.

Globalmente acho que a questão da homossexualidade não se vai resolver por debate neste momento. Só com o passar das décadas, com as experiências que se estão a fazer em diversos países, é que acabará por se ir tornando claro se a homossexualidade é algo mau ou se é uma forma diferente de viver o mesmo amor que todos somos chamados a viver. Pessoalmente estou mais convencido da segunda hipótese, pois as experiências realizadas até ao momento, depois das resistências e preconceitos iniciais, não parecem levantar nenhum problema. Mas com o tempo se verá.

pontosvista

Sim, é uma questão de tempo.

Maria José,

tens razão, o que tinha para ser dito já foi dito. E é como vc disse será que a posição dos não defensores sempre está incorreta? É para se pensar.

Simone

rmcf, Mateus tem a preocupação de mostrar que Jesus cumpre as profecias das escrituras. Tal como todos os escritores sagrados a sua cultura de referencia é a judaica.

A salvação vem dos judeus, disse Jesus.

Tenha Mateus vivido aonde fosse estava profundamente imbuido da cultura judaica, o que explica a sua permanente preocupação em mostrar que Jesus cumpriu as profecias das escrituras.

São Lucas mostra judeus influentes a pedirem a Jesus para aceder ao pedido do centurião porque é um homem bom e ama o povo judeu, foi ele quem construiu a sinagoga deles. Atendendo ao ambiente judaico não me parece minimamente crivel que se ele fosse um pederastas os judeus tivessem dele esse conceito elevado.

Jesus elogia a fé do centurião, a interpretação fantasista que defendes esbate essa fé, afinal o que existia era uma situação que Jesus e os judeus reprovariam, daí sentir-se indigno. A tua interpretação diluiu o elogio que Jesus faz à fé do centurião.

Há ainda uma passagem no evangelho de São João que levanta duvidas se não relata o mesmo milagre, passagem essa que refere a cura do filho de um funcionario real em Cafarnaum.

Por isso usar esta passagem para defender uma visão benevola da homossexualidade na Biblia, ou simplesmente nos Evangelhos parece-me abusivo. Tipico da manipulação que muitos fazem para defender ideias estranhas ao Evangelho (tenho visto o mesmo tipo de abusos na defesa de ideias politicas).

As passagens de Jonatas e David relatam de facto o amor entre 2 homens mas apesar disso não há nessas passagens a defesa do sexo homossexual. No pensamento biblico parece-me mais correcto dizer que defendem o amor fraternal entre 2 homens, sem que nesse amor exista carga sexual.

fora do contexto religioso referi o factor DINK, Doble Income No Kids. É injusto dar a quem não tem os mesmo encargos, os mesmos trabalhos e as mesmas despesas os mesmo direitos quem têm as familias heterossexuais, principalmente as familias com filhos e aquelas que provavelmente os virão a ter.

Há ainda o factor saude. A pratica do sexo anal é uma pratica de risco para a saude.

No caso da SIDA, por exemplo, o risco de contagio é umas 20 vezes superior ao do sexo vaginal. Isto para além de outros riscos acrescidos.

O factor DINK aplica-se igualmente aos casais estéreis e aos velho que estão casados, assim como a todos os casais que fazem contracepção eficaz.


SEm falar nos viúvos e nas solteironas que vivam com outars pessoa com comunhão econta bancária.

Achas que esses casais / pessoas devem ter menos direitos sociais?

É uma opinião. ( Funcionava a meu favor, mas acho que é profundamente injusta).

Quanto ao risco de contágio da Sida, o argumento não colhe.

Actualmente, á escala global a infecção transmite-se essencialmente por via heterossexual e as mulheres heterossexuais são as mais infectadas.

São as estatísticas.

E outra coisa, quando se fala em homossexualidade e "questões anatómicas"tem-se falado apenas de homens... O que só revela a intensidade do preconceito.

os casais idosos já têm actualmente menos direitos que os casais jovens, sempre tiveram.

Claro que sendo os homossexuais uma pequena minoria (segundo um estudo bastante credivel que vi nos USA seriam cerca de 2% da população) dificilmente seriam predominantes no contagio da sida. Mas se virmos a taxa de infecção nas sociedades ocidentais veremos que ela é muito elevada para os homossexuais.

Arriscando a fazer calculos de memoria (num cibercafe sem acesso aos dados que disponho no meu computador pessoal) em Portugal teremos uns 20 mil seropositivos. 25 % dos quais homossexuais. Isto quando as sondagens em Portugal só encontram 1 a 2 % de homossexuais.
A taxa de seropositivos entre os homossexuais portugueses é (descontando o efeito da toxicodependencia) umas 25 a 50 vezes superior à dos heterossexuais.

Se na população heterossexual em geral a taxa de seropositivos anda pelos 0.1 % entre os homossexuais anda pelos 2.5 a 5 %. Significando isto que uns 10 a 20 % dos homossexuais portugueses acabarão por ficar infectados.

1)"os casais idosos já têm actualmente menos direitos que os casais jovens"

A sério?? Quais direitso é que têm a menos?

2) Os teus "descontos estatísticos" são giros mas muito incorrectos.
Não podes descontar o "efeito da Toxicodepend"ncia" por várias razões.
A mais importante é que muitos toxicodependentes têm mais comportamentos sexuais de risco, nomeadamente prostituição sem recurso a preservativos.

Em suma - não inventes.
Consulta os dados da OMS e da UNAID. Estão disponíveis on line.

Por exemplo os idosos que se casem só podem casar com separação de bens e há limitações no que se refere a heranças.

As estatisticas (citadas de memoria) referiam o provavel meio de contagio.

Eliminei dessas estatisticas os toxicodependentes para poder comparar os homo e os heterossexuais.

"

Citação:

Eliminei dessas estatisticas os toxicodependentes para poder comparar os homo e os heterossexuais

"
E os toxicodependentes eram todos heterossexuais ou homossexuais??
Que manipulação grosseira dos números.

Estísticas da Sida Em Portugal


"Em Portugal cerca de 50% dos casos diagnosticados em 2002 foram em toxicodependentes, enquanto em mais de 40% o comportamento de risco foi heterossexual.

A estimativa da UNAIDS aponta para cerca de 43.000 pessoas infectadas em Portugal.


O total acumulado de casos de infecção pelo HIV conhecidos em Portugal é de 25 968.

Destes:

• 47,6% (12 372) em utilizadores de drogas por via endovenosa
• 34,5% transmissão heterossexual
• 11,7% transmissão homossexual masculina
• 6,2% restantes formas de transmissão

Até 31/12/04 faleceram 6 991 pessoas com infecção pelo VIH.

Os casos notificados que referem como forma provável de infecção a transmissão heterossexual têm apresentado uma tendência evolutiva crescente.

No 1º e 2º semestres de 2004, respectivamente, 54,9% e 55,9% dos casos notificados pertencem a esta categoria.

O total acumulado de casos de SIDA em Portugal até 31/12/04 era de 11 755.

Desde 2000, tem-se verificado um aumento proporcional do número de casos de transmissão heterossexual e diminuição proporcional dos casos associados à toxicodependência.

Desde 2000 observa-se que são notificados com maior frequência casos de SIDA em grupos etários superiores (> 55 anos).

Os portadores assintomáticos da infecção VIH em Portugal são predominantemente jovens com idade entre os 20 e os 39 anos, pertencendo 47,8% à categoria de “toxicodependentes” e 37% à categoria de “heterossexuais”.
"


Estes são os números.

CP
Mas os toxidependentes não têm assistência em Portugal por parte do governo? Deixam-os andar na rua? Uma vez em Lisboa ía com familiares e vi um homem a cambaliar e tive medo dele. Uma prima disse-me, não te assustes é um toxicodependente! Por aqui não vemos assim pessoas na rua, pelo menos nas horas que eu ando na rua.

Claro que têm assit~encia médica.. Tal como no Canadá, onde o número de toxicodependentes também é muito elevado

CP

Mas o Canadá é muito grande tem mais população do que Portugal. A China por exemplo deve ter muito mais ainda...faz lá essa pesquisa, tu percebes disso:)

As estatísticas parecem-me sempre ter o condão de desumanizar as discussões. E de tomar causas como consequências, e consequèncias como causas.

Claro que as estatísticas são úteis, mas não nos esqueçamos que uma única vida tem valor infinito...

Camilo

Citação:

É injusto dar a quem não tem os mesmo encargos, os mesmos trabalhos e as mesmas despesas os mesmo direitos quem têm as familias heterossexuais, principalmente as familias com filhos e aquelas que provavelmente os virão a ter.
Há ainda o factor saude. A pratica do sexo anal é uma pratica de risco para a saude.

No caso da SIDA, por exemplo, o risco de contagio é umas 20 vezes superior ao do sexo vaginal. Isto para além de outros riscos acrescidos.

Estes argumentos só seriam aceitáveis para a discussão se fossem gerais. Mas se fossem gerais o casamento teria que ser restringido a casais heterossexuais que já tivessem filhos (não se pode dizer de ninguém que "provavelmente" virá a ter filhos se ainda não os tiver), de boa saúde, que não tivessem comportamentos de risco. Naturalmente estariam excluídos do casamento quaisquer pessoas que: fumassem, fossem heterossexuais mas praticassem sexo anal, praticassem desportos perigosos, tivessem profissões de risco, etc. Não estou a discriminar ninguém, apenas a seguir os critérios do Camilo.

pontosvista

Ana:

[www.indexmundi.com]

Sida - Taxas de incidência na população adulta %

Canadá – 0,3
Portugal – 0,4

[www.unicef.org]

Caro Camilo,

não vou discutir contigo quem era Mateus e se estava ou não profundamente imbuído da cultura hebraica. Ele escreve em grego, o que mostra que ele não indiferente à cultura grega imperial. Era judeu, certamente, mas um judeu culto, que sabe suficiente grego.

É teimosia dizeres que a minha interpretação é fantasista. É tão fantasista quanto a tua. Não há provas nem de uma nem de outra. E o texto permite ambas, até contextualmente.

Nem provavelmente Mateus nem de certeza Lucas assistiram ao episódio do centurião. Ambos relatam possivelmente o que uma outra fonte transmitia. E elaboram sobre ela. Lucas estende à narrativa para a adaptar ao seu público, acrescentando-lhe uma série de pormenores que não estavam na fonte. A referência aos judeus influentes e ao carácter benévolo do centurião são obra do próprio Lucas. TODOS os comentadores que conheço são unânimes nisso (se quiseres posso enviar bibliografia). A minha questão (que não é minha, é dos comentadores de Lucas) é por que razão Lucas decidiu acrescentar estes pormenore. Não sabemos, mas podemos aventar hipõteses. Que não têm por que ser desqualificadas como fantasistas. É claro que o centurião de Lucas não é um pederasta (e eu já disse que 'pais' não significa só adolescente...)

Há uma coisa que é preciso perceber: os Evangelhos não são o que aconteceu como uma espécie de big brother ou relato em directo: são uma elaboração literária e catequética de uma tradição ainda curta sobre a personagem de Jesus.

Não percebo por que razão, em Mateus, uma interpretação possível, cultural e linguisticamente admissível como a que apresentei esbateria a fé do centurião... Um homossexual pode ser um homem de muita fé, de muita confiança... E Jesus pode reconhecer isso nele. Apesar da sua vida eventualmente (ou não) reprovável. A mim (e não só) parece-me uma interpretação possível (tal como a tua também é possível, embora linguisticamente, aquela história do filho, bem mais fantasista).

Já o de Jónatas, parece-me muito menos claro que seja um amor fraternal... ahbh significa sobretudo amor conjugal... depois, quando David diz preferir o Amor de Jónatas ao de uma mulher parece-me pelo menos possível que a dimensão sexual esteja incluída: não há, na época uma noção de amor homem/mulher que não implique sexo... mas, volto a dizer, não é explícito nem definitivo, nem prova nada, nem mostra nada de especial... A sério a sério? Acho ambíguo, e a simples existência da ambiguidade, que está efectivamente na língua, quer em 1 Samuel, quer em Mateus, já é muito significativo.

Mas pronto, penso que percebemos as nossas posições. Como eu sempre disse, estes passos não provam nada. São muito interessantes, ambíguos, mas não permitem dizer que a Bíblia defende a homossexualidade. Não foi certamente em mim que estavas a pensar quando disseste que "usar esta passagem para defender uma visão benevola da homossexualidade na Biblia, é tipico da manipulação que muitos fazem para defender ideias estranhas ao Evangelho". Não foi isso que eu fiz.


Abraço fraterno,


Miguel

Só mais um pormenor. A defesa da homossexualidade não é uma ideia estranha ao Evangelho. Ou melhor: nem é estranha, nem deixa de ser. O Evangelho não fala sobre o assunto.

Abraço fraterno.

Miguel