"Preferem ouvi-lo do que ouvir a Igreja."

- s7v7n, como é que funciona o teu processo de formação de opiniões? Escolhes quem achas que tem mais credibilidade e aceitas a opinião dessa pessoa/instituição, acriticamente (a pergunta não é retórica)? Quer-me parecer que o Papa, no discurso polémico em que falou da importância da razão na Fé, não concordaria com essa postura.

Uma afirmação não é necessariamente mais verdadeira se quem a profere é credível. Pode ser, ou não. A Igreja é credível? É. Mas também cometeu erros suficientes ao longo de 2000 anos para termos atitude crítica. E criticar a Igreja pode ser amar a Igreja. Tudo depende da forma como se faz. Por outro lado, acho que amar a Igreja não é equivalente a amar a hierarquia, ou a amar as normas da Igreja.

- "A chamar assassina à Igreja."

Não o vi usar essa palavra. Aí, Boff manteve a crítica ao nível das ideias. Certamente que não defendes que criticar a posição oficial da Igreja é criticar a Igreja. Se a Igreja diz que é contra a homossexualidade, não contra os homossexuais, certamente que deve permitir que as pessoas sejam contra as suas ideias, sem serem contra a Igreja... Por uma questão de coerência.

- "Somos quem? Ele, não a Igreja. "

Confesso que não percebi. Plural majestático? :/

- "Mais uns quantos nomes "bonitos"

Eu diria mesmo que não são insultos, mas sim consequências lógicas da forma de Boff encarar a "lei natural". E acho que enquanto vires ataques na Igreja a discussões ao nível das ideias (mesmo que vindas de personagens de que não gostas), estás a recusar o valor da racionalidade.

Zé,

eu acredito na Igreja Católica. Isso é ponto assente. E aquilo que a Igreja me diz. eu acredito. Ela não me anda a dizer para acreditar o pai natal nem que a lua tem uns diabinhos malandros. Ela diz-me coisas objectivas.

Citação:

E criticar a Igreja pode ser amar a Igreja.

Não se ama quando se diz

Citação:

Ela mente, é corrupta, e é cruel e sem piedade.

Se eu dissesse isso de ti dirias que eu te amava como Irmão? só estas declarações são declarações de guerra à Igreja. Quem ama não diz coisas destas.

Citação:

"A chamar assassina à Igreja.
Não o vi usar essa palavra"

Pois ele não usou essa palavra mas por outras palavras diz o que está destacado a negro

Assim,se torna estéril a contribuição católica ao debate ético atual referente às células-tronco e ao uso de preservativos para evitar a disseminação da AIDS que afeta milhões e devasta várias nações da África.


Ou seja está a culpa-la de haver sida e por não aprovar o uso do preservativo. Mas reconheço que ele tem formas muito subtis de falar.

Podemos criticar a opinião da Igreja sim. Mas quando se dizem coisas como o Boff diz e eu já referi,isso não é criticar é destruir.

Citação:

- "Somos quem? Ele, não a Igreja.
Confesso que não percebi. Plural majestático? :/ "

Eu também não percebi quem é o somos. Se é a sua frota da Teologia da Libertação se a Igreja.

Citação:

Proibi-lo, em nome de uma pretensa lei natural que, obedecida, acaba por ameaçar e até matar a vida, seria antiético e irresponsável.
Eu diria mesmo que não são insultos, mas sim consequências lógicas da forma de Boff encarar a "lei natural"

Pois pois, são mais uns mimos com que ele gosta de brindar a Igreja.

Mas é assim, tu gostas das suas ideias. Eu não gosto. Não dou crédito a pessoas que são terrorista,comunas convictos e que não se limitam a criticar construtivamente a Igreja. Ainda com dúvidas? Lê novamente o que ele diz sobre a Igreja Católica. Eu sigo a minha Igreja. Tu segues quem quiseres. És livre.

Citação:

estás a recusar o valor da racionalidade.

Estou a ser irracional é?

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Zé,
Concordo perfeitamente. As pessoas devem ser educadas para a felicidade. E também concordo com o facto da preparação para o matrimónio não ser das melhores. Mas, mesmo assim, acho que há outro factor para haver tantas dissoluções. Este é a certeza de que, se as coisas não correrem bem, há o divórcio. O que faz com que o casamento seja visto comodamente, e que à minima coisa (nem que seja por já estarem fartos de ser casados) o casal se divorcia.
Fazes menção ao facto de não ser algo completamente sexual. Mas pegunto: Quando alguém descobre que é gay, é porque se apaixona por um amigo/a ou porque sente atracção por ele/a? Assim podem-se clarificar algumas coisas.
Como já disse, não proíbo nem quero proibir ninguém de construir uma vida a dois. Mas posso voltar a dizer que é a tal questão da opção, sim ou não.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

s7v7n, acho que confundes um bocado as ideias com quem as defende, confesso que sim. Não te estou a chamar de racional, mas acho que abdicas um bocado da racionalidade pelo que afirmei na última frase.

(não tomes isto como um ataque pessoal, por favor. É uma crítica, de facto, é, mas que podes perfeitamente rebater, e admito poder estar enganado).

Quanto às declarações "Ela mente, é corrupta, e é cruel e sem piedade" mostrarem falta de amor, confesso que não sei. Já amei alguém que eu achava (e a quem chamei) de cruel, egoísta, má pessoa. E contudo queria (e quero) o melhor para essa pessoa, e estava disposto a fazer tudo para que ela aprendesse a ser boa pessoa. Acho que a isso se chama Amor.

Mas sim, essas declarações são pouco caridosas, por usarem linguagem forte. Mas também temos de atender às circunstâncias pessoas do Boff.

De qualquer modo, não estou aqui para defender o Boff. Nem gosto nem deixo de gostar dele, porque não o conheço. Nem conheço as suas ideias com profundidade. O texto que citei, confesso que gostei dele, e era dele que gostava de falar.

Vá, não falo mais nele. Até que não tem nada a ver com o tópico. A minha próxima intervenção nesta thread será sobre o tema. Lá para o fim de semana.

Só se quiseres que rebata o que disseste. Mas penso que não vale a pena.
Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 21/09/2006 14:29 por s7v7n.

Diogo,

1- o problema dos casamentos "a prazo" também me incomoda, e estou de acordo contigo, aí. Mas, por outro lado, mantenho que ainda estamos a aprender a caminhar num casamento baseado no Amor, e não no comodismo. Só que se confunde Amor com paixão, e aí está o caldo entornado. Eu acho que o casamento, enquanto instituição, é extremamente necessário, porque a verdade é que as pessoas necessitam de estruturas claras e definidas, onde se sintam enquadradas, e balizadas. Mas é preciso - todos nós! - trabalharmos muito para que as pessoas interiorizem as noções que são necessárias para ter casamentos com sucesso, conducentes à felicidade e ao melhoramento de cada um dos cônjugues. Essa, na minha opinião, deve ser uma das grandes lutas dos católicos. Devemos todos contribuir para que as pessoas sejam educadas, e para que haja harmonia nos seus casamentos.

2- voltando ao problema da homossexualidade, vou falar na minha experiência pessoal. Pensei duas vezes antes de o decidir fazer, até pela tua idade (sem te menorizar; é antes uma questão de respeito e cautela). Mas já o fiz antes no blog, e acho que a partilha é saudável, no respeito pela individualidade e liberdade de cada um.

Vou responder então à tua pergunta falando na primeira pessoa, porque sou homossexual (o objectivo não é chocar-te; desculpa se o faço). Desde cedo reconheci algo diferente em mim. Não propriamente ser efeminado ou ter tiques ou conhecer nomes de cores entre o rosa e o violeta (eheh), mas psicologicamente havia alguma diferença. Nunca quis reconhecer para mim mesmo ser gay, até que me vi forçado ao fazê-lo, a pouco e pouco. Quando o reconheci em mim, estava efectivamente apaixonado por um amigo. Conheço muitas pessoas que o reconhecem sem nunca terem estado apaixonados, mas comigo foi assim.

O sentimento era forte demais, em mim, para o esconder de mim mesmo. A princípio tentei convencer-me (sabendo que era mentira) de que era apenas uma amizade mais forte. Havia atracção sexual? Sim, havia, mas isso nem me ocorria. O que queria era estar com ele, falar com ele, partilhar, jogar futebol. Se tivesse nessa altura poder ficar com esse meu amigo sem possibilidade de alguma vez acontecer alguma coisa sexual, não teria hesitado. Queria lá saber de sexo se me pudesse dar a ele, e vice-versa.

Na verdade, era uma paixoneta de adolescente, que se transformou em algo mais forte porque não estava preparado para isso. Nem me sabia defender, e ao negar que fosse mais que amizade, abdiquei de me defender. Mas o sentimento era bem real.

Numa relação amorosa homossexual (como numa heterossexual), existe a apetência para exprimir sexualmente o que se sente. É a dimensão última (na minha opinião) do dar-se a outra pessoa. E, pessoalmente, sinto que surge como função do que se sente pela outra pessoa. Não como mera acção de hormonas (claro que o aspecto físico da coisa não é de ignorar). O amor erótico é uma das componentes do Amor, tanto numa relação hetero como numa homo. Pressupor que uma relação homo é feita exclusivamente desse amor erótico é um engano. Isso garanto. Eu posso amar um homem tanto como tu podes amar uma mulher. E acho que argumentos de ordem "natural" são muito fracos para opôr a esse sentimento.

Respondi à tua pergunta? Abraço. :)

s7v7n, obrigado! E, por mim, não precisas de rebater o que disse. Penso que teremos de concordar em discordar. Respeito a tua opinião! Abraço.

Zé:
SE pudesse dava-te uma abraço verdadeiro. Assim, mando-te um virtual, mas que é na mesma um abraço terno.
Por várias razões. Primeiro porque és um querido - mais importante.Depois pela tua coragem. E por nos revelares que a tua descoberta do amor, do desejo e da tua orientação sexual é se calhar uma história parecida com a de todos nós que nos dizemos homossexuais - o que, para alguns, significa estar do outro lado da barricada.
Ou seja, somos todos PEssoas, vivemos e alimentamo-nos de afectos, de relacionamentos mais ou menos humanizados e todos buscamos um caminho da aceitação e plenitude.

Quando se invocam princípios generalistas sobre os afectos alheios ou a sexualdade com a qul não nos identificamos , lembremo-nos que - estamos a falar de Pessoas.

Euuuuuuuuuu....Também mando um beijinho para o zé:)

Gostas mais de um beijinho ou de um abraço?:)

Seria injusto e pecaminoso eu condenar-te, Zé. Não tens de pedir desculpa, até porque não foi um choque. Tinha pressentido que houvesse algo escondido.
Conheci-te (um pouco mal, é o que se pode pela net) e achei-te boa pessoa. Não ia mudar de opinião agora.
No entanto, a minha opinião é a mesma. Não se devem admitir homossexuais no casamento (e peço eu perdão, porque de certo sofres ao ler isto) mas não consigo ver dois homens/duas mulheres no casamento católico. Porque não vejo que seja uma coisa muito natural, a homossexualidade.
Fica a saber que te Amo, e ti e à CP, como irmãos que somos. Peço perdão por não ter outra opinião, ou por não conseguir achar isso normal. Mas se vivem em comunhão de facto, força. Peço a Deus a benção das vossas relações.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

"Mas se vivem em comunhão de facto, força. Peço a Deus a benção das vossas relações."

Ai, Diogo esta foi de morrer a rir...SEi que não escreveste por mal...

Eu não vivo em união de facto, miúdo, sou casada e tenho quatro filhos, um dos quais da tua idade!!! E nunca vi o Zé!!

Beijinhos para ti e porta-se bem.

No entanto - registo aqui a atitude nobre e generosa do Diogo, ao aceitar e rezar pelos outros, mesmo que não os compreenda bem.

C.P., sabes que disse isso porque julguei que o eras, pela frase: "todos nós que nos dizemos homossexuais" desculpa se interpretei mal.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

E por nos revelares que a tua descoberta do amor, do desejo e da tua orientação sexual é se calhar uma história parecida com a de todos nós que nos dizemos homossexuais - o que, para alguns, significa estar do outro lado da barricada.

Citação:

catolicapraticante

Escrevo isto outra vez para tornar bem claro o que me levou a errar. Sabes CP que não chamaria a isto de preconceito. Mas será outra história.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Tens razão, a frase está ambígua, pode originar essa interpretação, mea culpa.
Assim está melhor:

" todos nós, que NÂO nos dizemos homossexuais - o que, para alguns, significa estar do outro lado da barricada." ...

Abraços.

Zé!

Admiro a tua franqueza, a maneira como encaras aquilo que sentes interiormente, o modo como te assumes. E faze-lo com naturalidade, sem recalcamentos nem aversões.
Podemos seguir na vida com modos de viver e opções diferentes, mas para além do heterossexual ou do homossexual está a pessoa. E a Pessoa Humana é sagrada, é imagem e semelhança de Deus.

Zé, peço-te que não abandones a Igreja. Diz o povo que "quem está de fora parte lenha". É dentro das estruturas que se luta para mudar as mesmas estruturas. Cada homessexual como cada heterossexual é uma pessoa amada por Deus, a quem Deus quer demais.
Discordo de algumas ideias e propostas dos homossexuais, nem por isso deixarei de os respeitar e de fazer tudo para que se sintam acolhidos e respeitados no meio por onde deambulo na vida.
Um abraço em Cristo

CP, obrigado. :)

Rita, prefiro um par de beijinhos!

Diogo, antes de mais, eu não tenho escondido a minha homossexualidade neste fórum. Pelo contrário, como comecei a participar aqui exactamente em tópicos que se referiam à homossexualidade, falei um pouco de mim e da minha experiência. Mas, claro, também não estou sempre a reafirmar "sou homossexual"... Fi-lo na altura, e faço-o outra vez agora, porque acho ser útil para a discussão.

Em segundo lugar, obrigado pela tua forma de reagir. Mantendo a tua opinião (o que é lícito!), foste em simultâneo tolerante, num mundo em que tantas pessoas se recusam sequer a falar de homossexualidade (ocorrem-me frases que amigos meus ouviram dos pais, como "antes ter um filho morto que um filho gay").

Por último, disseste que consideravas que a homossexualidade não era natural. Parece-me ser esse o busílis da questão, e por isso é que coloquei aquele texto do Boff (desculpa, s7v7n ;) ). O conceito do que é "natural" é filosófico. A partir do momento em que o homem pertence à natureza e a modifica, o que é ou deixa de ser natural? Tudo o que o homem faça é natural, por o homem pertencer à natureza, ou então é anti-natural, se partirmos do pressuposto de que a liberdade de escolha do homem está para além da natureza. Enfim, o conceito do "natural" confunde-me. Acho mais importante discutir se algo é bom ou mau. Se Deus o desejaria para nós, ou não. E não vejo como a priori se pode catalogar a homossexualidade como um mal.

SomosIgreja,

não vou fingir que não estou magoado com as posições oficiais da Igreja. Estou, e estou até revoltado com a falta de abertura da Igreja para sequer discutir este assunto. Parece que a homossexualidade é um super-pecado. E alguns documentos do Vaticano achei-os horríveis. Como aquele a impedir o acesso de pessoas que "apoiem a homossexualidade" a seminários que, apesar de poder ter uma leitura benigna (obviamente, quem não quer seguir uma vida de castidade não deve fazer votos de castidade, para bem de todos), se seguiu aos casos de pedofilia nos EUA. Senti que houve um lavar de mãos e um bode espiatório. Também este documento, de 1992, afirma:

"11. There are areas in which it is not unjust discrimination to take sexual orientation into account, for example, in the placement of children for adoption or foster care, in employment of teachers or athletic coaches, and in military recruitment.

12. Homosexual persons, as human persons, have the same rights as all persons including the right of not being treated in a manner which offends their personal dignity (cf. No. 10). Among other rights, all persons have the right to work, to housing, etc. Nevertheless, these rights are not absolute. They can be legitimately limited for objectively disordered external conduct. This is sometimes not only licit but obligatory. This would obtain moreover not only in the case of culpable behavior but even in the case of actions of the physically or mentally ill. Thus it is accepted that the state may restrict the exercise of rights, for example, in the case of contagious or mentally ill persons, in order to protect the common good. "

Acho isto grave. Defender que alguém pode ser impedido de ser professor ou militar por causa da orientação sexual. Também o parágrafo:

"7. 'It is deplorable that homosexual persons have been and are the object of violent malice in speech or in action. Such treatment deserves condemnation from the church's pastors wherever it occurs. It reveals a kind of disregard for others which endangers the most fundamental principles of a healthy society. The intrinsic dignity of each person must always be respected in word, in action and in law.

'But the proper reaction to crimes committed against homosexual persons should not be to claim that the homosexual condition is not disordered. When such a claim is made and when homosexual activity is consequently condoned, or when civil legislation is introduced to protect behavior to which no one has any conceivable right, neither the church nor society at large should be surprised when other distorted notions and practices gain ground, and irrational and violent reactions increase (No. 10). "

Este parágrafo é do género "se os homossexuais provocarem, é de esperar que sejam alvo de reacções violentas". Parece-me um bocado na linha da mentalidade de culpabilizar uma mulher que foi violada por usar saia curta...


Com tudo isto quero dizer que estou realmente magoado com a posição oficial da Igreja. MAS! Continuo a pertencer a esta Igreja, e isso não coloco em questão. É onde nasci, é onde cresci e é onde quero estar. Considero que há lugar para todos nós, simplesmente quem está no "poder" (entre aspas propositadamente) tem uma opinião que difere da minha. Acho que é legítimo. Como é legítimo eu discordar. A sexualidade é muito menos fundamental que os valores base da Igreja.

Já agora, Zé, o que me dizes sobre a adopção de crianças por casais homossexuais?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Digo várias coisas. ;)

Antes de mais, a adopção deve ser pensada em função do bem das crianças, não em função dos adoptantes. Adoptando este ponto de vista, o que se deve perguntar é se uma criança ser criada por um casal homossexual é prejudicial para a mesma.

Não é preciso fazer grandes esforços teóricos, parece-me. Há um número significativo (para estudos) de casais homossexuais com filhos. Vários estudos (não sei quem os fez nem a sua idoneidade) apontam para que os filhos de casais homossexuais não são substancialmente diferentes dos filhos dos outros*.

Portanto, do ponto de vista da psicologia, não me parece haver objecções de maior à adopção por parte de casais homossexuais. O argumento de toda a criança precisar de um pai e de uma mãe (porque se complementam) parece falhar. Aliás, do meu ponto de vista, o papel masculino e feminino são realidades biológicas mas também muito construidas. Hoje em dia, as mulheres trabalham e os homens participam nos trabalhos em casa. Não me parece haver um contraste assim tão grande entre o papel masculino e feminino. Não nego que haja diferenças, claro que há. E considero que a criança ficaria prejudicada se não tivesse acesso a modelos do sexo oposto ao dos progenitores homossexuais. O que acontece também no caso da adopção por uma pessoa, singularmente.

Neste ponto de vista, acho que a discussão deve ser feita ao nível da psicologia. E consigo perceber que alguém defenda que é prejudicial para a criança ter pais homossexuais. Caso fosse essa a conclusão "científica" mais provável, teria de ser contra a adopção homossexual. Sem hesitar.

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Vendo o caso do ponto de vista moral (adoptando a posição oficial da Igreja), teria de ser contra a adopção por homossexuais se considerar que os homossexuais são doentes/desequilibrados. Mas acho que a Igreja não tem de se pronunciar nesta área... Considerando a homossexualidade um pecado, então não vejo que seja mais grave permitir-se a adopção por casais homossexuais do que por um casal heterossexual em que um dos cônjugues seja divorciado e re-casado, ou não seja casado pela Igreja.

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De um ponto de vista mais prático, as crianças que estão institucionalizadas estão melhor nas instituições ou no seio de famílias (passe o termo, a quem objectar) homossexuais?

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Finalmente, a minha opinião:
Neste momento, de acordo com o que sei, acho que alguns, poucos, casais homossexuais, devem poder adoptar. O critério deve ser apertado, tal como para os casais heterossexuais. Acho que deve ser uma decisão caso a caso, independentemente da sexualidade de quem se propõe a adoptar. Embora ache que primeiro tem de se resolver a questão do casamento (por ora, civil) homossexual. Se não se reconhecesse dignidade, a nível legal, a uniões homossexuais, muito menos fará sentido permitir a adopção.

Realisticamente, muitos poucos casais homossexuais poderão adoptar. Neste momento os homossexuais continuam à margem da sociedade, e poucos têm a capacidade de viver uma vida estruturada, o que se entende. As pessoas são fracas, precisam de instituições seguras que as guiem (infelizmente). Contudo, alguns poderão oferecer uma família estável, segura, e funcional (muito mais que 90% das famílias que por aí há) a crianças. Não vejo porque esses não deverão poder adoptar. Trata-se de um número pequeno demais para sequer se estar a falar nisto, pode-se argumentar. Ora eu acho que numa democracia são as proibições, e não os direitos, que têm de ser justificadas. E discriminar (nem todas as discriminações são más, note-se) um determinado grupo apenas deve ser feito com justificação muito boa.

Se um irmão meu tivesse filhos e acontecesse algo a ele e à respectiva esposa (irra, até me dá um arrepio só de dar este exemplo estúpido, credo), podes crer que eu seria um candidato a adoptar os filhos dele. E garanto-te, não seria por não tentar que eu não seria um óptimo pai.

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* Há quem possa argumentar que os casais homossexuais que adoptam, são mais cuidadosos com as suas crianças para defenderem a "classe homossexual", para não deixar os outros ficar mal, para serem mais bem aceites. Logo, não são representativos. Embora ache que é um bocado uma teoria da conspiração (um bocado cínica), digo: permitam então que um número pequeno de homossexuais - os que mostrarem aptidões para tal - adoptem. Essa atitude de ter mais cuidado, seja por que motivação for, é boa.

PS: Diogo, estás 100% à vontade para discordar. É um assunto que me diz directamente respeito, claro, mas isso é irrelevante. O importante é discutir e aprendermos uns com os outros. Mesmo que discordemos.