"

Citação:

A redução do amor a manifestações sexuais parece-me um condicionamente cultural contemporaneo

."

Hum.. e o Cãntico dos Cãnticos será contemporãneo???

redução é a palavra chave.

"

Citação:

Há uma passagem em que mostra caim já casado. Como? Se não havia mais ninguém na face da terra? Não sei te responder, mas tenho certeza que a Igreja já explicou isso."

Explicou sim. Explicou que não se pode fazer uma interpretação literal dos textos bíblicos e que os relatos da criação são simbólicos.


De outra forma, Caim só poderia ser casado com uma irmã. Um Incesto. Seriamos todos filhos de incesto por vontade de Deus. Isto para quem acredita "textualmente" na bíblia. quer maior "bagaceira" que esta???

Eu citei uma palavra, ahbh, que foi traduzida por amizade, MAS que me parece que pode ter sido mal traduzida... Em hebraico pode querer dizer AMOR... é assim no Cântco dos Cânticos, nos Provérbios, e também em 1 Samuel. Eu expressei uma opinião, com base no hebraico... mas não uma tese!! Lê bem tudo o que escrevi. Eu deixei bem claro que os textos eram ambíguos. Não apresentei um dogma. Aceito outra interpretação. Mas não julgo muito legítimo que contra-argumentem sobre este caso com base em outros conceitos que não o linguístico, porque foi exclusivamente aí que coloquei por agora a questão: para mim, a palavra significa sobretudo amor no contexto da Bíblia... de resto, lê bem o que está na Bíblia sobre a relação entre Jónatas e David. Bolas: tens de concordar que é estranho. E não, cara Simone: tu estás a confundir a cultura semita com a grega. Na cultura semita, NÃO é comum aparecerem declarações de sentimentos daquele género entre homens. É taõ pouco comum, que na Bíblia, a principal fonte para estudarmos a cultura semita de matriz hebraica, não aparece em mais lado nenhum.

Podemos conversar, mas com base no mesmo campo de argumentos. Não misturar questões semânticas com outras... a questão é, antes de mais semântica. E, dpois de se ajuizar essa e estabelecer o significado da palavra, é que poderemos concluir acerca do seu significado religioso-moral. Eu não tenho uma resposta definitiva, claro, para a questão semântica, como sempre aqui o disse. Mas não faço dogma daquilo que não é, só porque sim.

Abraço fraterno,

Miguel

Camilo:

Relativamente ao amor homossexual e ao casamento homossexual parece-me que neste Forum ninguém reduziu a questão á "pura sexualidade". A não ser os detractores do mesmo.

Minha nossa vc me faz rir.... mas ve não sabe que a lei mosaica foi revogada? Vc não sabe que os mandamentos de Deus que são 10 se resumem em 2? E vc não sabe que a obediência desses dois implica na obediencia dos outros 10?
Eu gosto de mostar suas mensagens para algumas pessoas aqui, pois mostram claramente como uma pessoa não deve ser se quiser ser uma catolica praticante.
CP devo admitir és um grande exemplo!

PS: em uma mensagem anterior eu dei justamente as passagens que condenam de forma explícita o homossexualismo. Se vc ler a mesangem toda não falará tantas coisas que me fazem rir.

Talvez a problemática não seja tanto o casamento civil entre homossexuais, pois o estado como é separado da Igreja não tem por obrigação obedecer-lhe.
Mas toda essa discussão gira em torno de querer justicar bilbicamente tal ato. E isso não há.
Sim, Miguel do jeito que colocaste é estranho, mas isso não sustenta uma afirmação ou uma hipótese na defesa do homossexualismo na bíblia. Até por que ela condena isso.

Ah ia esquecendo. Se houvesse essa possibilidade, então tal passagem nem estaria nas escrituras. Dado a grande rejeição deste povo por esses atos. Para mim seria até lógico tal atitude.

Alguns pontos Camilo:

1. a tua interpretação acerca do centurião é tão fantasista como a minha. Pelo menos... para não dizer outra coisa. É que nada do que tu dizes está lá.

2. Mateus e Lucas escreviam para um ambiente helenizado, tão ou mais sexualizado do que o nosso, e onde a homossexualidade era mais tolerada (sem ser completamente aceite) do que no nosso caso. Garanto-te que se desses esse texto sem contexto a um qualquer especialista em grego clássico/bíblico, e ele o desconhecesse, uma das primeiras interpretações de 'pais' seria a de amante. E essa interpretação viria sempre antes de servo, que é muito mas muito mais rara em grego clássico.

3. Sobre Jóntas e David: na culura grega, sim, era comum a manifestação de afecto forte entre homens. NÃO NA CULTURA HEBRAICA. Ela não se encontra na Bíblia em mais lado nenhum!!!

4. Agostinho não se pode comparar, porque vive numa cultura que dista mais de 1000 anos da cultura em que se insere a escrita de 1 Samuel!!! Não é lícita a comparação, proque a língua, o ambiente cultural e religioso é totalmente diferente. O texto de 1 Samuel é muito mais próximo em termos semânticos da linguagem de Aquiles, depois da morte de Pátroclo, no canto 18 da Ilíada, onde a temática homossexual é bem ambígua. Já agora: qual é o texto de Agostinho em que ele utiliza esta linguagem para com um homem (qual a citação concreta)? Não me recordo, mas admito-o e gostava de saber onde estava.

5. Concordo totalmente com os teus 2 últimos parágrafos.

6. Cara Simone, então a lei mosaica foi revogada para uma coisa e não para as outras? Por essa lógica, que eu aceito totalmente, tu tens de concordar que todas as supostas condenações da homossexualidade, porque mosaicas, estão revogadas.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 20/07/2006 18:34 por rmcf.

POr falar em rir....Lei Mosaica???? Boa piada, cara!

....

Mas não foi Jesus que mandou amputar os bracinhos e arrancar os olhinhos se forem motivo de pecado ?? As palavras de Jesus estão revogadas? Por quem?

Aplicam-se ou não?

Em qual dos dois mandamentos está que o amor entre dois homesn deve ser proibido?? Quais as palavras de Jesus que condenam a homossexualidade?

O texto bíblico, por favor.

No entanto a Simone disse aqui uma coisa importantíssima:

"Talvez a problemática não seja tanto o casamento civil entre homossexuais, pois o estado como é separado da Igreja não tem por obrigação obedecer-lhe. "

Exactamente, tem toda a razão.

Não tem qualquer sentido apresentar "justificações bíblicas" para proibir o casamento civil de homossexuais.

E é isso que tem acontecido neste tópico.

Não não foi revogada, pois tal condenação não fazia parte da lei mosaica do mesmo modo, que a proibição de certas carnes e etc.
No N.T podemos ver uma condenação tão clara quanto no V.T.
O mesmo apóstolo Paulo que pregou para os gentios e disse que estes não estavam sujeitos a lei mosaica foi o mesmo que em Romanos mostrou que tal ato não foi revogado. Mas continuou sendo uma abominação. Não lesse as passagens que te dei anteriormente?
E continuo a perguntar onde na bíblia a defesa de tal ato. Pois tanto no N.T como no V.T a condenação continua.

Cara Simone, em passo nenhum eu utilizei o passo de david e Jónatas para dizer que a Bíbia defende a homossexualidade.

Onde é que Paulo diz rejeita a homossexualidade?

Ah! A Lei de Moisés não condena a Homossexualidade! E logo uam lei tão abrangente em matéria de moral sexual...



Jesus cristo também não o fez.


Ora que interessante,

Ok Miguel, mas essa é a impressão que vc passa.

A passagem está em Rm 1: 26-28.

rmcf, sobre o centurião nada do que eu digo está lá. Pois não, nem nada do que tu dizes. Aliás a adopção não era nada estranha ao meio romano. Pelo que tenho lido era até frequente.
Não sou entusiasta de interpretações fantasistas deste tipo. A fazer especulações deste tipo dá para tirar dos textos coisas que nunca lá estiveram.

Se Mateus escrevia para um meio helenizado tinha as suas raizes profundamente inseridas na cultura judaica. E repito é muitissimo improvavel que o centurião fosse visto com bons olhos pelos judeus se fosse um pederasta.

Não sei ao certo aonde está a passagem de santo agostinho. Ou antes as passagens porque li varias. Uma delas lembro-me que era quando ele escrevia sobre a morte de um amigo.

Caro Camilo,

quem é que te disse que Mateus e sobretudo Lucas (muito mais este, onde o passo também se encontra) estavam PROFUNDAMENTE inseridos no meio hebraico, eles que escrevem em grego para comunidades de prosélitos? Isso nao é verdade, caro Camilo, sobretudo para Lucas.

E quem te diz que o centurião era visto com bons olhos pelo centurião. Por que razão haveria ele de dizer que não era digno que Jesus entrasse em sua casa? Por ele ser judeu? Ou por o centurião levar uma vida pouco conforme à moral hebraica? Repito: sem contexto numa tradição interpretativa este passo seria interpretado por qualquer especialista que o encontrasse em fragmento como uma relação pelo menos ambígua, para não dizer mais. E "pais" não se refere apenas ao adolescente numa relação pederasta. Refere-se ao amante numa relação homossexual.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro Camilo,

quem é que te disse que Mateus e sobretudo Lucas (muito mais este, onde o passo também se encontra) estavam PROFUNDAMENTE inseridos no meio hebraico, eles que escrevem em grego para comunidades de prosélitos? Isso nao é verdade, caro Camilo, sobretudo para Lucas.

E quem te diz que o centurião era visto com bons olhos pelo centurião. Por que razão haveria ele de dizer que não era digno que Jesus entrasse em sua casa? Por ele ser judeu? Ou por o centurião levar uma vida pouco conforme à moral hebraica? Repito: sem contexto numa tradição interpretativa este passo seria interpretado por qualquer especialista que o encontrasse em fragmento como uma relação pelo menos ambígua, para não dizer mais. E "pais" não se refere apenas ao adolescente numa relação pederasta. Refere-se ao amante numa relação homossexual.

Uma vez mais digo que Agostinho não é comparável. Era o mesmo que compararmos semânticas do século X na Índia (outra cultura) com Fernando PEssoa...

Abraço fraterno,

Miguel

Rm 1: 26-28

Mantenho o que disse. Jesus Cristo Nunca condenou a homossexualidade.

E as frases se s.paulo sobre muitas outras coisas, como por exemplo sobre a inferioridade das mulheres , não são admissíveis no contexto actual.