Cara CP,

me desculpe, mas estás a delirar tanto que fica impossível dialogar contigo.
Cristo não falou tantas coisas.... esse é teu argumento??
Não está na lei mosaica? Como vc é muito inteligente...... deve saber que o livro de Levítico faz parte da Torá.... como vc é muito inteligente... não preciso explicar o que isso significa, não é mesmo?
Agora vá descansar um pouco, pois toda essa discussão deixou vc pertubada.
Vá estudar mais.... e depois nós conversamos, ok?

Talvez o facto de Mateus ser judeu e ter vivido grande parte da vida na judeia me dê a ideia de que estava profundamente inserido na cultura judaica.

No texto de Lucas diz que o centurião enviou alguns judeus de relevo. Ora isso seria muito improvavel se ele não fosse bem visto na comunidade judaica.

Lembro ainda que Jesus curou muitos pecadores manifestos. Mas essa cura não constituiu um aprovamento do seu pecado. Ao paralitico diz "os teus pecados estão perdoados".
Para alguns o milagre que os curou foi tambem ocasião de conversão.

"Cristo não falou tantas coisas.... esse é teu argumento??"

Não, foste tu que usaste esse arguemento. Disseste que Cristo não revogou a condenação da Homossexualidade e que por isso ela se devia manter.

Decide-te. Ou se pode usar o argumento do que Jesus não disse ou pode...

Vá, vai lá estudar...

Quem te disse que Mateus era judeu e viveu grande parte da vida na judeia?? Essa é a tradição. Mas lê com atenção o que diz a crítica teológica contemporânea sobre a autoria do Evangelho. O Mateus apóstolo não foi o autor do Evangelho...

Jusus tb não falou sobre a pedofilia nem sobre a pornografia.... e por que ele não falou essas coisas nojentas tem o aval divino?? Vês onde o teu raciocínio pode levar...
Segue meu conselho, vais descansar um pouco, depois vais estudar para aí eu poder parar de rir destas tuas últimas intervenções.

Com vc neste tópico encerro por aqui.
Bom descanso.

Ah só mais uma coisa....
ler é também entender...
eu disse em resposta a vc que Cristo não disse tantas coisas.... justamente para mostrar que o teu argumento é furado... vc é que está dizendo que já que Cristo não falou então é válido.
Foi vc que disse que Cristo não condenou o homossexualismo e em resposta eu te disse que Cristo não disse tantas coisas... e por ele não falar sobre isso tal prática tem o aval divino?
Quem começou com essa história de "Jesus não falou" foi vc. Ou vc não entende o que vc mesma escreveu?!
É como eu disse ler não é só juntar sílabas mas também entender o que elas dizem.
Leia tudo novamente depois durante seu descanso medite nas tolices que vc escreveu, depois vá estudar bastante e aí sim conversamos.
Agora encerrei.
Bom descanso

Cara Simone, um pouco de fair play não faz mal a ninguém. Estamos a conversar.

Miguel,

em que se baseia a crítica teológica contemporânea? A tradição não serve mais como parâmetro histórico tb?
Qual o parâmetro que a crítica teológica contemporânea usa?

Devo concluir então que para a Simone o que Jesus não disse não pode ser usado como argumento. a favor ou contra nada.

Muito bem, Então se jesus "não revogou" a proibição da homossexualidade do A.T, isso signigica que ela pode ser livremente revogada na actualidade.

Tem sentido.

A Tradição já não é o que era.

Só um pormenor, e o equívoco foi meu.

O texto de Lucas não serve para a discussão pk a palavra é doulos/doylos, para significar servo, e não 'pais', que apenas se encontra em Mateus.

Com esta diferença, parece-me ainda mais claro que o texto de Lucas constitui uma emenda de Lucas ao 'pais' ambíguo de Mateus... O próprio Lucas considerou que utilizar 'pais', aceite por Mateus, era muito muito ambíguo e emendou-o no seu texto. Lucas era um grego, que escreve um bom grego. Ele percebe que utilizar 'pais' era dizer que havia uma relação no mínimo 'diferente' entre o centurião e o rapaz. Por isso introduz duas diferenças: ele aceita a mesma história que Mateus, mas introduz duas alterações importantes:

- substitui o equívoco 'pais', por 'doulos', que quer dizer servo...

- introduz a intervenção dos judeus, mais legitimadora...

é interessante, sem dúvida. Cá está um passo muito giro de analisar...´Parece-me que Lucas teve as mesmas dúvidas que nós por aqui em relação ao texto que Mateus aceitou. E emendou-o... mas o texto aceite por Mateus sobreviveu até nós...

Abraço fraterno,

Miguel

Eu sei Miguel, mas meu sangue nordestino não atura tolices de alguém que não se dá ao trabalho de ler o que escreve e o que os outros escrevem. E até pior, distorcer o que outras pessoas escrevem. Mas deixando as pertubações alheias para lá. Gostaria de saber em que a crítica teológica comtemporânea se baseia nos dias de hj.
Estou um tanto por fora deste assunto e agradeceria e se vc me disse a base de pesquisa dessa nova teologia.

Hum...Por falra em perturbação, Quem falou em bagaceira e bacanal não fui eu, né? Nem em Caim casando com irmãzinha...
Nem em orgãos excretores...

Para quem é tão tradicional, acho esta linguagem cheia de frescura.

E o sangue nordestino não é diferente do sangue português, mas não é mesmo.

Simone

Citação:

Deus não nos julgará com base no nosso amor

O meu Deus é o Pai de Jesus, cujos mandamentos se resumem em amar a Deus e amar ao próximo e que dá como exemplo do julgamento final o saber se o nosso amor se concretizou na vida (Mt. 25, 31-46).

Citação:

Primeiro eu gostaria de saber o que vc entende por lei natural.

Não entendo nada. Não fui eu que introduzi o conceito, que de resto sempre me pareceu mal definido e manipulável ao gosto de quem o usa.

Citação:

Por exemplo se não houvesse a lei natural a pedofilia seria válida, se não houvesse a lei natural todo tipo de aborto seria válido e por aí vai. Haveria uma anarquia moral.

A ética pode ser fundada em princípios sem fazer apelo à existência de uma lei natural.

Citação:

Ah, não esqueça quero ver onde no N.T o homossexualismo foi “liberado” assim como “milhares de outras coisas”

Onde foram liberados todos os preceitos do antigo testamento? Os que não foram liberados mantêm-se em vigor?

Quanto às funções dos nossos órgãos, elas são do domínio da Biologia. Isso quer dizer que se trata de uma ciência natural sempre em revisão. Há órgãos no nosso corpo que não se sabe para que servem e outros que se descobre que têm funções diferentes das que se tinha pensado inicialmente. Depois há as funções que nós criamos para o nosso corpo. Se os homossexuais descobrem uma função diferente para certas partes do seu corpo, que temos nós com isso? Se Deus não quisesse que esta parte do corpo desse prazer poderia tê-la feito insensível. Mas não a fez insensível.

Citação:

Outra coisa que devemos lembrar é sobre a imutabilidade de Deus, se um homem se deitar com outro homem era abominação aos olhos de Deus no A.T no N.T também será, dizer o contrário é dizer que Deus muda e isso é inconcebível pois Deus é imutável.

Como sabe que Deus é imutável? A Bíblia está cheia de casos em que Deus decide uma coisa e muda de opinião a pedido dos homens. Mas o que interessa é que se é a imutabilidade de Deus que garante a perenidade das regras morais, Deus contradiz-se ao permitir no NT o que tinha proibido no VT.

Globalmente a sua concepção da moral está muito ligada a uma visão biológica da natureza que nem sequer me parece especialmente cristã. Creio que a Católica Praticante já chamou a atenção para o tipo de conclusões que se poderia tirar da sua abordagem; nós seríamos escravos de um conjunto de funções biológicas, determinadas pelos biólogos. Tudo o resto seria imoral.

pontosvista

Cara Simone,

não sei se percebo a pergunta... não há isso de 'a crítica teológica contemporânea'... o que há é uma teologia que se aproxima cada vez da razão e da ciência para melhor descobrir quem é Deus... Não há teologia sem as restantes ciências... tal como não há teologia sem uma tradição. Mas isso não significa que a teologia se limite a construir sobre o já reflectido na tradição. Tem quase sempre que voltar a pensar sobre o que outros, na tradição,deram como certo. Umas vezes para concordar; outras para discordar...

Abraço fraterno,

Miguel

Simone, falando de tradição, dizer-se que a Igreja sempre rejeitou a homossexualidade é abusivo. Sempre houve pessoas na Igreja que a rejeitaram, mas também não faltou quem as aceitasse. Recomendo-te que leias algum livro sobre a história do cristianismo e da homossexualidade. É que parece-me que estás a falar de cor.

Caro Zé,

quando falo de Igreja não falo de pessoas, ora, na Igreja houve até bispos que promoveram a mentira de dizer que Jesus não era Deus e o que a Igreja fez? Combateu tal heresia. Do mesmo modo vc vai encontrar pessoas que defendem a homosexualidade mas não passam de posições contrárias a própria doutrina. Pois a doutrina sempre condenou. E lembre-se, em questão de doutrina a Igreja não pode errar, pois recebeu a promessa do próprio Cristo. (Uma coisa interessante é que a Igreja sempre foi comparada com uma rocha e isso significa que a Igreja não pode mudar em questão de doutrina.)
Então vc vai encontrar livros e mais livros, pessoas e mais pessoas que defendem o homossexualismo e isso é fato.
Mas nunca vc encontrará um nenhum documento, nenhum ponto de doutrina que fale em favor do homossexualismo. Seu problema é que, por vc achar que todos nós somos Igreja então a opinião de alguns faz parte do ensino perene da Igreja.
Nós não somos a Igreja fundada por Cristo, mas sim seus membros. Poderia dizer que não somos Igreja no sentido de uma instituição divina fundada pelo próprio Cristo, mas sim participantes, somos Igreja no sentido de fazermos parte dela, mas não somos ela .
se vc quer ser gay, não tenho nada a ver com isso, vc é crescido e sabe o que faz. Mas abuso mesmo, é querer vasculhar na Bíblia uma "pretensa" defesa do homossexualismo e querer que a Igreja que é a guardiã da doutrina de Cristo aceite as uniões homossexuais. Todos os meus posts foram no sentido de mostrar que não tem como a Igreja aceitar isso. Já o estado por ser separado da Igreja não deve-lhe obediência daí legalizar tantas coisas que a Igreja condena.
Sei que vc nunca vai aceitar minha posição, aliás vc não aceita nem a posição da Igreja porque aceitaria a minha?!! Que alías não é uma posição isolada, mas sim o que a Igreja ensina, pois não importa a minha opinião, não importa o que vc acha, importa o que a Igreja em seu ensino perene sempre disse conforme a Palavra de Deus.
Citei uma passagem de Romanos em que Paulo condena de forma explicitíssima o homossexualismo e o lesbianismo, e o que foi que alguns fizeram? Desqualificaram o apóstolo! Sempre citando o livro de Coríntios. Desde minha época de protestante fiz alguns estudos para entender essa passagme de Coríntios, como aqui tem muita gente que parece conhecer bem a bíblia, deve-se saber também por que Paulo falou aquilo na cidade de Corinto. sabendo-se disso, cai por terra querer desqualificar o apóstolo.
Espeo que vc não use deste artifício de querer desqualificar o apóstolo também.

Simone

Caro Miguel,

perguntei isso, pois vc pediu para o Camilo ler o que a "crítica teológica comtemporânea" dizia a respeito do assunto tratado por vcs. Já li horrores dessa "nova teologia". Por isso perguntei quais os parâmentros usados por essa "crítica teológica comtemporânea" e qual a base de estudos dela. Não nego que a teologia pode desenvolver-se, o problema é quando ela se desenvolve em sentido contrário. Por exemplo pela "nova teologia" pode-se dizer que os milagres de Jesus em relação a natureza são exageros literários que os evangelhos relatam. Também concordo que a teologia deve valer-se de outras ciências, concordo totalmente com vc nesse ponto. Mas tb temos um problema, foi quando vc disse que a teologia aproxima-se cada vez mais da razão e da ciência, Miguel, temos obras e mais obras que nos foi legada por grandes doutores da Igreja que se alinham com a razão. O que acontece hoje em dia é que essa nova crítica teológica, quer explicar os mistérios de Deus. Como e encarnação do Verbo, a ressurreição o nascimento virginal. Caindo assim num racionalismo. Tais pontos entre outros não são contra a razão, mas sim acima de nossa razão humana. Algo que só será revelado quando estivermos junto ao Pai.
Outra coisa que essa "nova teologia" faz é querer criticar a própria doutrina da Igreja. Já houvi da boca de alguns sobre a "evolução do dogma" isso é absurdo, pois doutrina não muda, nem a Igreja tem o poder de mudá-la, a Igreja tão somente a guarda e cuida para que não seja mudada.
Por isso eu lhe perguntei qual a tradição usada por essa "crítica teológica comtemporânea" que vc disse ao Camilo. Também gostaria de saber os parâmetros usados pela mesma.
Vc tambem disse que Mas isso não significa que a teologia se limite a construir sobre o já reflectido na tradição. Tem quase sempre que voltar a pensar sobre o que outros, na tradição,deram como certo. Umas vezes para concordar; outras para discordar...

Sim concordo contigo, desde que essa reflexão não seja para contrariar a Doutrina. Em aspectos históricos, comportamentais, socials, políticos e etc etc não vejo problemas. Se for paar estuda a doutrina, coisa que acho muitíssimo necessária, que seja para explicá-la melhor e não explicar de modo diferente.
Veja, não estou entrando na questão discutida por vc e o Camilo. Eu indaguei vc, para saber que linha segue essa "crítica teológica comtemporânea" que vc falou com o Camilo. Pois li em livro em que um bispo se não me engano Dom Geraldo Arns e uma teóloga falavam sobre uma nova teologia apartir do Vaticano II. E é justamente essa nova teologia que muitas vezes vai de encontro com o ensino de sempre da Igreja. Claro não vou desqualificar a teologia por causa de maus teólogos, mas achei interessante um bispo que participou do CVII dizer algo assim.
Daí minha pergunta. Espero que tenha entendido.

Simone



Editado 1 vezes. Última edição em 21/07/2006 12:07 por Simone.

Diz a C.P.
"A Tradição já não é o que era.", dia 20/7706 às 19h 33.

Que justificacão apresentou? Será que este "argumento"... tem a ver com o tema???

Miguel(rmcf)
É verdade que muitas vezes tentas dizer umas frases, desculpa, parecem-me "frases pré-definidas" ..em que apelas ao diálogo. Mas tu é que sabes..., não invocas o canudo...e realmente o ter o canudo não quer dizer nada, concordo contigo! mas falas baseando-te, implicitamente, no canudo.
Na intervenção das 19H25 de 2077 falas em "fair play".
As tais frases que utilizas dirigem-se a pessoas que discordam de ti...não é usual que tenhas esse comportamento com pessoas que pensam como tu...com essas nem lhe dizes que estão a fugir ao debate. Já te falei nisso quandi vi a diferença do teu comportamento em relação a 2 pessoas: a C.P. de quem já te disse que tu pareces subserviente (acho que agora já melhorou um pouco..estás a ser menos...) e em relação a mim.

Indo para o tema: não acham que estão apresentados os argumentos e feito o debate?
Há coisas mais importantes para fazer... ou vocês não têm?

O tema está esgotado... os argumentos dos defensores são sempre os mesmos..volta o disco e toca a mesma... Os dos não defensores nunca estão correctos...???isto tem mesma graça...
Isto já enjoa...
Mª josé

"A Tradição já não é o que era."


Este argumento é consistente.
Quando se invoca a Tradição para fundamentar iedologias, é bom que se tenha cosnciência que o próprio conceito de Tradição é mutável e polissémico,além de historicamente situado.



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