Parece que sim. UM partido Holandez quer mudar a idade a partir da qual as crianças podem ter relações sexuais para os 12 anos....

1) Em primeiro Lugar ainda ninguém me demosntrou que existe Uma Lei natural ( no sentido de Direito natural) em matéria da SExualidade Humana.
Fico á espera de um argumento sólido nesse sentido. ( Até agora ianda não li nenhum).

Neste ãmbito, a única norma restritiva que parece ser uma constante em todas as culturas humanas( e portanto universal) é o tabu do incesto ou a proibição do Incesto. E discute-se longamente se mesmo esta única norma universal é cultural/antropológica ou essencialmente biológica ( porque a diversidade genética é condição de sobreviv~encia da espécie.

2) Quanto á Pedofilia, nada tem a a ver com a Homossexualidade.
Há que distinguir a orientação sexual de um Adulto saudável, de um transtorno da Sexualidade ou parafilia.
Aliás a pedofilia, como todas as parafilias, afecta essencialmente homens heterossexuais.

E já vamos na desconversação habitual - fala-se em homossexualidade - uma relação adulta, mutuamente consentida entre dois adultos saudáveis e capazes de amar e escolher livremente...

e logo a seguir tentam misturar isto tudo com pedofilia. Pura demagogia.

Caro Paulo,

cá está de facto: o teu último contributo foi particularmente esclarecedor para o debate. Chama-se a isso desconversar. Estamos a falar de amor e tu vens falar de violência sobre menores, pouco capazes de juízo autónomo e de autonomia comportamental... por amor de Deus...

Abraço fraterno,

Miguel

Para muitos autores as relações homosexuais não são relações saudaveis...mas desviantes e desordenadas.
Desconversar é querer dar a emtender o contrario. O vosso entendimento sobre a minha desconversa é semelhante ao que eu faço da vosse.
Como diz o CA, Pontos de vista.

Só que nós explicamos porque estás a desconversar... tu não explicas em que estamos nós a desconversar...

Eu ja expliquei. Para muitos autores, as relações homosexuais são desordenadas e nada tem de saudavel. Isto não é desconversa. É o ponto de vista de muitos autores, é o que diz o famigerado catecismo, é o que diz o magistério.
Voces tem o vosso ponto de vista. Correcto. Optimo. Ainda bem. Agora não é esse o ensino do Magisterio Ordinario da Igreja, nem é esta a interpretação dos textos Biblicos referentes a esta questão.
Esta é uma questão que alguma sociedade civil quer impor à Igreja.
A Igreja vai estudando a questão, procurando descobrir a verdade.
Agora é inaceitavel que tudo na Biblia é alegoria, e qua cada um a son gout decide o que é literal, o que é alegoria.
Volto a citar São Pedro, que diz que nenhuma escritura é de interpretação pessoal, mas da Igreja.

Paulo

1) Não está provado que todas as regras da convivência decorram dessa entidade chamada lei natural. Mesmo que a condenação da pedofilia não decorresse da lei natural poderia ser considerada má. Quem invoca a lei natural para condenar a homossexualidade é que tem que provar que a lei natural existe e que condena a homossexualidade.

2) A condenação do abuso sexual de menores resulta de dois factos: a relação sexual marca (em geral muito e negativamente) as crianças e estas não têm ainda discernimento para assumirem pessoalmente a decisão. Logo qualquer acto sexual de um adulto com a criança é considerado algo de muito prejudicial e não consentido. Nada disto serve para condenar a homossexualidade entre adultos porque não só já podem assumir a responsabilidade dos seus actos como se constata que a relação sexual entre adultos que se amam não tem nenhum efeito pernicioso particular.

Citação:

Para muitos autores as relações homosexuais não são relações saudaveis...mas desviantes e desordenadas.

Quanto à saúde, não é uma questão de opinião: não se nota que a homossexualidade seja menos saudável que muitos outros comportamentos generalizados. Quanto a desviantes depende do que é a norma, mas é uma questão de opinião. Há pessoas que consideram que comer caracóis é algo de repugnante e desviante. Quanto a desordenado, é, mais uma vez, uma questão de definir o que é a ordem. S. Paulo achava que as mulheres não deviam falar nas assembleias. Para a noção de ordem de S. Paulo uma mulher a falar era algo desordenado.

pontosvista

SE me permites - há uma outra razão para condenar drásticamente o abuso sexual d emonores - não apenas a questão da autonomia ou da capacidde destes para se autodterminarem, mas obretudo porque o abuso sexual é sempre uma brutalidade e implica violência física e psicológica.
Aliás o abuso sexual é sempre condenável por estes motivos, seja quem for a vítima.

Ora se a homossexualidade é um numa relação sexual/AMOROSA mutuamente consentidda por dois adultos saudáveis, não compreendo como se pode fazer a analogia com uma relação entre um pedófilo e a sua vítima.


Mas anoto que o Paulo deixou de lado os "argumentos naturalistas".


E Utiliza agora dois outros grupos de argumentos:
!) O argumento bíblico/da Igreja
2) O argumento ideológico.


POr último , parece-me que os homossexuais não querem impor nada à Igreja. Não exsigem nenhum casamento religiosos católico, mas apenas direitos civis iguais oas outros cidadãso.

Caro Paulo,

"Nem é esta a interpretação dos textos Biblicos referentes a esta questão".

Eu diria melhor: "Não tem sido esta a interpretaçao dos textos bíblicos". Os textos bíblicos, como qualquer outro texto, mesmo em Igreja não foram sempre alvo de uma interpretaçao única e fechada. Isso é o que nos querem fazer crer. Nunca a Igreja teve uma opinião demasiado formatada acerca da interpretação bíblica. Com o que escreveste, quiseste fazer crer o contrário. Nem sobre o próprio Cristo e o significado do seu Amor tem havido na Igreja Católica uma única interpretação ab initio, muito menos sobre estas questões...

"A Igreja vai estudando a questão, procurando descobrir a verdade". Caro Paulo, tu não nos conheces. Nem sabes que responsabilidades cada pessoa que aqui escreve tem na Igreja. Quando referes Igreja referes-te a quem? Ao vaticano? Ou a toda a Igreja que contribui, com o Vaticano, para conhecer cada vez melhor Deus? A Igreja não é só o Vaticano, nem o Vaticano tem o monopólio da interpretação em Igreja. Nunca teve. E, apesar das tentativas, mesmo na Igreja Católica não é o Vaticano o único reduto de interpretação teológica "válida".
No fundo neste forum, vamos conversando, a um micro-nível, sobre a questao, em Igreja, sem qualquer pretensão, como cristãos com opiniões diferentes. E não vejo que isso nos desqualifique. E repito que aqui ninguém tem pretensões de influenciar o que quer que seja nem na Igreja portuguesa, quanto mais no Vaticano... lol... até teria graça. Estamos a conversar.

De resto, tu próprio quando dizes que a Igreja vai estudando a questão estás a admitir implicitamente a possibilidade de a Igreja vir (ou não) a mudar de opinião. Se não não havia estudos. Se nunca iria mudar... Se a Igreja mudar de opinião nos próximos séculos será com alguns dos arhgumentos que aqui foram aventados (mesmo sem ter lido o Paróquias ;-)) De resto, mesmo sobre a homossexualidae a própria Igreja tem mudado d opiniao como em relação a tantas outras coisas. de opinião e de linguagem. A iGreja deixou de falar de aberrações e abominações. Deixou de condenar e de considerar perdidos todos os homossexuais pelo simples facto de o serem. Já é alguma coisa. E não é pouco. Se estivéssemos aqui a discutir há apenas 50 anos atrás, tu ou quem estivesse a defender com unhas e dentes o magistério diria que nenhum homossexual (mesmo 'não praticante') entraria no reino dos céus, porque era uma aberração. E citaria a Bíblia para dizer isso mesmo. E citaria o magistério da Igreja. Hoje, apenas 50 anos depois, não é essa a opinião da Igreja!

Caro Paulo: a Igreja evolui nas suas interpretações. Julgo que estás consciente disso, porque tu próprio dizes, e é verdade, que a Igreja continua a estudar estes assuntos, pocurando discernir a mensagem de Deus. Aqui no forum, fazemos o mesmo, sem pretensões e a um nível bem mais localizado, sobre este e outros assuntos. Mas não é para isso que serve um forum?

Abraço fraterno,

Miguel

Já agora e citando o José Dias, em outro tópico:

"Porque o ESpírito sopra em todos e ninguém tem o exclusivo do ESpírito".

Eu não tenho (claro!), tu não tens, o Vaticano também não tem (como a sua história mostra). É a Igreja no seu conjunto que o recebe e o interpreta. O espírito não age de cima para baixo...

Abraço fraterno,

Miguel

A este propósito:

"“Una cierta mesura se ha podido apreciar en la actitud del Papa durante el V Encuentro de las Familias heterosexuales conservadoras católicas, clausurado ayer en Valencia. Obviamente, no hablo de gastos, pactos ni fastos, sino de lo dicho y lo callado. Benedicto XVI ha estado a la altura del intelectual probado y del diplomático avisado, incluso con resquicios a través de los cuales ha podido brillar el sacerdote y el obispo, encargado de confirmar a sus hermanas y hermanos en la fe. Sin atisbo de ironía: por momentos parecía que, ensalzando a la familia, el romano pontífice iba a bendecir también la formada por Salvador y Juan, Mili y Mar, Alejo y Paco… Bien es verdad que ha abrazado con sus palabras exclusivamente a las familias heteroparentales conservadoras católicas, cierto. Con respecto a las otras, alguna acritud era de esperar, teniendo en cuenta lo que a Roma sí va desde Añastro. Sin embargo, lo gratamente sorprendente ha sido que en ninguno de sus discursos e intervenciones ha cargado este Papa contra los otros modelos de familia. Ni contra las recientes leyes españolas que las protegen socialmente.

Pero, desde luego, comparado con la falta de tacto del portador vaticano Navarro-Valls al referirse –de manera tan desafortunada- a los dictadores Ortega, Castro y Jaruzelski, al comentar la no asistencia del Presidente del Gobierno español a la Misa pontificia, lo del Papa fue un dechado de elegancia y savoir faire. En diferentes momentos ha estado Ratzinger discreto, lúcido y visiblemente contenido. Es mucho, sobre todo teniendo en cuenta las más que seguras recomendaciones del ala más dura de la Conferencia Episcopal Española, con los cardenales Rouco y Cañizares a la cabeza. Con su silencio público sobre la ley española que autoriza el matrimonio entre personas del mismo sexo, el Papa Ratzinger está comunicando, sin duda, a los más intransigentes del episcopado su deseo de un pronto restablecimiento de buenas, pacíficas y nada agresivas vías de diálogo entre la Santa Sede y el Gobierno español.
.
Acerca del carácter “insustituible” de familia y matrimonio habló José Ratzinger al tomar tierra en el aeropuerto valenciano. Ciertamente no debieran ser consideradas palabras hostiles al matrimonio -y a las familias- entre personas del mismo sexo (ambas realidades entran en los modelos tradicionales, dado que pocas realidades o instituciones hay más tradicionales que el matrimonio), puesto que estos no quieren sustituir a nada, sino vivir en paz (y armonía) su amor y educar a sus hijos e hijas, donde los hubiere."



em
[blogs.periodistadigital.com]

Sim, de facto, já aqui tinha salientado esse aspecto. Pelo que vamos lendo, muitos dos nossos amigos foristas teriam feito um discurso bem diferente, e sobretudo queriam um discurso bem diferente. Inclusivé em Espanha, onde uns amigos meus mais conservadores (excelentes amigos) ficaram desiludidos 'porque o papa não veio ajudar em praticamente nada a luta dos espanhóis contra a imoralidade... Ao eu respondi: pois talvez a luta não seja um bom método...

É preciso também não embandeirar em arco: é certo que o Papa nao condenou explicitamente as relações ou os casamentos homossexuais. ´Mas também não os aceitou. Não os referiu explicitamente. E garantiu que o modelo de família era heterossexual. Mas é significativo que não tenha referido expliciatmente os outros. Vão dzer que para bom entendedor meia-palavra basta. É verdade. Mas é relevante a opção. Sobretudo para quem esperava que Bento XVI viesse qual cruzado combater abertamente o infiel.

Abraço fraterno,

Miguel

rmcf, eu nao quero dividir a sexualidade entre prazer e reproduçao mas sim manter unido. Quem quer dividir essas 2 funçoes da sexualidade, a que acresce a afectiva, é quem quer usar a sexualidade apenas para o prazer ou para como expressao de afecto. Eu quero unir, tu aceitas a divisao.

Outro ponto, se é possivel encontrar na biblia frases que elogiam a mulher e a equiparam ao homem (perante Deus nao há homem nem mulher, nem judeu...) e frases que a menorizam em relaçao ao homem nao se encontram frases que aceitem a homossexualidade.

é possivel e encontrar frases que elogiem o amor entre 2 homens mas nao sem que nesse amor exista expressao sexual.

Olha que sobre isso.... há umas interpretações bíblicas interessantes...

Eu nao quero dividir nada. Eu quero apenas defender que a reprodução nem sempre é uma necessidade numa relação afectiva-sexual. Dou mais uma vez o exemplo do casais que se casam com mais de 50 anos. Não há nenhum objectivo de reprodução, nem sequer necessariamente ao nível simbólico. E não é por isso que se deixam de casar.

Quanto ao facto de não haver na Bíblia frases que mais positivas sobre uma relação pelo menos ambígua, não estou tão certo disso:

1 Sam. 18, 1-4: "1*Quando David acabou de falar com Saul, o coração de Jónatas ficou estreitamente unido ao de David, e Jónatas começou a amá-lo como a si mesmo. 2Desde aquele dia, Saul recebeu-o em sua casa e não permitiu que voltasse para casa de seu pai.
3David e Jónatas estabeleceram um pacto, pois este amava David como a si mesmo. 4Por isso, Jónatas tirou o manto que levava vestido e deu-o a David, bem como a sua armadura, a sua espada, o seu arco e o seu cinturão". Esta oferta é estranha e é paralela da que se encontrava na altura nos casamentos heterossexuais... É de facto muito ambíguo...
Sobretudo porque a palavra que aqui é utilizada para amor, "ahbh", não é utilizada na Bíblia para referir a amizade entre dois homens, mas é mesma utilizada para referir o Amor de Jacob por Raquel em Gen. 29, 20, em Prov. 5, 19, em contexto heterossexual, e para referir o Amor conjugal no... Cântico dos Cânticos!!! Mas é óbvio que não é explícito...

Mas agora conjuguem estas dúvidas com:

"Jónatas repetiu, mais uma vez, o seu juramento a David em nome da amizade que lhe consagrava, pois o amava de todo o coração" A palavra que aqui o tradutor resolveu por amizade é também a mesma "ahbh", claramente "amor" no Antigo Testamento, nos passos acima citados... Excesso de zelo do tradutor...

e

2 Sam. 1, 26: "Jónatas, meu irmão, que angústia sofro por ti!
Como eu te amava!
O teu amor era uma maravilha para mim
mais excelente que o das mulheres".

Com dúvidas? Certamente... eu também... ;-)

E, já agora,

Mt. 8, 8: Respondeu-lhe o centurião: «Senhor, eu não sou digno de que entres debaixo do meu tecto; mas diz uma só palavra e o meu servo será curado".

A palavra servo aqui utilizada por Mateus é muito muito ambígua, bem como a natureza da relação entre o centurião e o servo. Em rigor o que lá está é rapaz ("pais"). Ora, desde a Antiguidade esta é uma palavra que, além de significar rapaz (em oposição a rapariga), significa também o adolescente com quem um adulto/mestre mantém uma relação pederástica (a palavra deriva precisamente de "pais"), bem como o amante mais jovem numa relação homossexual adulta. A verdade é que o contexto não é claro... leiam-no bem e perguntem: por que razão o centurião havia de ter especial amizade por uma coisa, um escravo/servo? E se fosse o seu amado? Não faria muito mais sentido o pedido? Não vale a pena dizerem que não pode ser, tal como eu não digo que é isso... admitam que é ambíguo e qualquer pessoa que saiba grego sabe bem que é ambíguo...


Eu não diria que a Bíblia não tem passos a favor da homossexualidade. Eu diria que numa cultura tão patricarcal como a semita, haver estes passos pode talvez ser significativo....

Abraço fraterno

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 20/07/2006 00:20 por rmcf.

Nada como um expert em Grego e Bíblia para "abanar" ideias feitas.
Zé, sei que estás de férias, mas espero que leias este texto do Miguel...;0)

expert em Bíblia ?

Não me parece!!!
Muita coisa é dita com um ar convencido e é interpretação completamente incorrecta...temos exemplos no caso do Miguel.

dá-me um exemplo... para que possa aprender e me possa emendar.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 20/07/2006 00:45 por rmcf.

E já agora qual foi o contributo da tua última mensagem para o debate além de fazer uma incursão ad hominem?

Abraço fraterno,

Miguel