Realmente, até parece que a Maria josé tem alguma competência científica ou teológica para avaliar o grau de especialização i] do Miguel em temas bíblicos....Vai lá , vai.

Chamar a atenção que não se pode dizer que és um expert em Bíblia...e, que portanto, a intervenção da C.P. não faz qualquer sentido...qual o contributo dela? Porque me perguntaste a mim e não fizeste o mesmo em relação à C.P?.
Tem piada...
A da C.P. era um elogio...a minha era uma constatação...por muito que leias a Bíblia...as Testemunhas de Jeová também o fazem...

Exemplos? Os que apresentaste, ainda te lembras deles? O Zé já tinha falado nessa do centurião..., não é nova...mas acho um perfeito disparate. Aí está um caso de quem quer "levar a água ao seu moinho". E na do profeta, o mesmo.

O que leva a C.P. a considerar-te expert? Algum curso que frequentaste?
Isso, para mim, não é suficiente...Desculpa mas faz-me lembrar aquela das "cabecinhas pensadoras"...também eu consigo fazer uma interpretação ...pode estar é errada.

Sabes eu acredito que há coisas verdadeiras e coisas falsas. Para mim não entra o "tudo é muito relativo" em questões estudadas e aprofundadas por verdadeiros conhecedores. POdes ser um deles...mas desconfio...tem a ver com outras intervenções que tens feito. É verdade que tens garra para defender o teu ponto de vista mas isso não significa que ele seja, sempre, o correcto.

Adeus

Maria José:
E já pensaste na possibilidade de a tua percepção do que te parece ser um disparate resultar apenas da tua profunda ignorãncia sobre o tema?
É frequente isso acontecer quando peritos explicam temas da sua área.
Embora o Miguel tenha o dom de seer bastante claro e pedagógico.

Não se trata de "garra" , mas de conhecimentos bíblicos aprofundados, coisa que nos falta á maioria de nós.

Fiquei esclarecido.

De facto, foram muito esclarecedoras as razões concretas e claras que apontaste para não concordares com as hipóteses que levantei, com cautela e sempre indicando que nao ha certezas (nem de uma parte, nem da outra)... Fiquei por isso muito esclarecido acerca do teu próprio pensamento e no que te baseias para defenderes... o k? fiquei sem perceber bem... só percebi que era diferente das hipóteses que eu levantei (não das minhas teorias, proque não defendi tese nenhuma).

Mas tens razão numa outra coisa, pelo menos, claro:

não interessa para nada os canudos. E estou mesmo a falar a sério. Aqui, neste forum, é para falarmos todos de igual para igual e para nao puxarmos os nossos galões nem os nossos diplomas, que, de facto, aqui, julgo que não devem necessariamente ser referidos. De facto, sou completamente contra argumentos de autoridade e, se por vezes caio nesse erro, é verdade, peço desde já as minhas mais sinceras desculpas, sem qualquer ironia.

Só mais um ponto: não vale a pena dizer que X ou Y é um disparate só porque sim... é precisoolhar para o texto e ver o que ele diz... e depois conversar... só conversar... só conversar...

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 20/07/2006 01:18 por rmcf.

Só mais um pormenor: eu não citei qualquer livro de qualquer profeta. O Primeiro Livro de Samuel é um livro histórico...

Mas vá lá...

pax...

voltemos a debater ideias que SÓ isso interessa.

Abraço fraterno,

Miguel

A minha intervenção não foi no sentido de invocar o argumento da autoridade ou do canudo. Também acho um bocado ridículo virmos para um forum deste btipo a esgrimir canudos( embora haja quem já tenha aqui deixado o CV completo)...

Mas nestas questões bíblicas e teológicas, há sempre quem tenha um outro olhar mais aprofundado e que pode , com uma fundamentação mais rigorosa , ajudar-nos a descobrir o sentido dos textos. Eu tenho aprendido muito com o Miguel ( e com outros, como o Alef, ou o Luís, ou o JMa, etc...) neste Forum.

Por exemplo, relativamente a questões de linguagem , quem tem um conheciemnto profundo dos textos bíblicos e da língua em que foram escritos tem uma visão global que nós, os leigos na matéria, nem sequer tínhamos pensado.

Trata-se de uma tipo de análise mais fina, que tem em conta detalhes sobre os quais nem sequer estamos habituados a reflectir.

E, muitas vezes , as "ideias feitas" sobre a bíblia resultam da nossa falta de (in)formação.

Foi este o sentido que quiz dar quando realcei a "expertise" do Miguel - não como "autoridade," mas como partilha .

Ainda levantada a estas horas?

CP, por acaso já conhecia os exemplos que o Miguel referiu. :)
Estavam referidos em vários livros que li.

Finalmente, de férias. :)
Um bom dia para todos vocês!

Ó CP.

Nunca te vi dar tal erro. Quis, não quiz:)

O que parece ficar claro é que as traduções da Bíblia, em vez de serem fiéis ao original, são fiéis às concepções dos tradutores. Homens alteram a Palavra de Deus porque acham que sabem, melhor do que Ele, o que Ele queria dizer.

Realmente parece que há quem se dê a grandes esforços para não permitir que seja o Espírito Santo a gerir a Igreja!

pontosvista

Ana - Obrigada pela correcção ortográfica .. è do sono.:)))

Apresentas diversas razões para considerar que a prática da homossexualidade é pecado. Nenhuma se relaciona com o Amor. Vejamos:

Um homem ou uma mulher casado(a) apaixona-se por outra pessoa igualmente casada. Com o passar do tempo esse sentimento se transforma em amor. Os dois mesmo casados mantêm um relacionamento. O amor aqui justifica o pecado de adultério?

Um casal de namorados, falo aqui de pessoas conhecedoras da bíblia e dos mandamentos de Deus, amam-se e por causa disso freqüentemente mantêm relações sexuais. O amor aqui justifica a quebra do mandamento que diz para guardarmos a castidade?

Um casal se ama muito muito, mas um deles sempre praticou swing e o outro não, mas devido ao amor que os une um deles cede a esse pedido e começa a praticar swing também. O amor neste caso justifica esse ato?

Do mesmo modo se dois homens ou duas mulheres se amam muito mas incorrem co pecado de sodomia o amor aqui não adianta nada. Pois a Palavra de Deus é clara neste ponto. Deus não nos julgará com base no nosso amor, mas julgará com base na sua justiça. Não importa se amam um ao outro o pecado não é subjetivo mas sim objetivo. O amor não justifica o pecado se assim for um homem que teve um caso com uma menina de 12 anos e depois de descoberto se separou da esposa para em nome do amor ficar com ela estaria assim justificado assim o pecado de adultério. E esse não é um exemplo mas sim um caso real que eu mesma presenciei. O amor nunca justifica o pecado seja ele de homossexualismo, adultério ou seja lá o que for.
Se formos justificar tudo quanto é coisa em nome do amor, então vamos seguir tão somente nossos sentimentos, o que é um tanto perigoso. Não quero dizer com isso que os homossexuais praticam as mesmas coisas, mas tão somente mostrar que o argumento "em nome do amor" não é sustentável.

Citação:
ato que vai até contra a lei natural

Primeiro o que é a lei natural? Dado um acto qualquer, como é que se sabe se ele vai contra a lei natural ou não?

Primeiro eu gostaria de saber o que vc entende por lei natural. Pois para mim vc não tem um correto entendimento sobre tal. Ora, se não existisse lei natural então todos os atos por mais abomináveis que sejam seriam lícitos. Lei natural seria o conhecimento dos povos dos mandamentos de Deus, claro que por via indireta, por exemplo a vida é um bem logo deve ser preservada, a verdade é una e não pode haver duas verdades conflitantes entre si são coisas assim que já estão impregnadas no ser humano de forma natural. E que sempre remetem aos mandamentos de Deus mesmo que não os conheça. Essa mesma lei aparece na física, na química e por aí vai. Essa foi um definição meio rasa mas acho que dá para vc apreender algo.
Podemos dizer que a lei natural se resume em três princípios e para não me alongar demais vou resumir o 2º princípio que seria que a vida da espécie é um bem e deve ser preservada.
Este princípio nos é ensinado pelo instinto sexual. A conservação da vida da espécie nos é um bem, portanto o fim último do ato sexual não é só prazer mas sim a procriação. Se o sexo não tiver este fim é visto como mal. Pois estará se buscando tão somente um prazer egoísta, diga-se de passagem. Por isso o adultério era punido com a morte em vários povos. Na Roma primitiva havia uma profecia que quando ela, Roma, não gerasse mais virgens pereceria, ou seja, homens e mulheres que não controlassem os seus instintos e vivessem só para o prazer pois quando um povo vive só para o prazer ele foge da dor e fugindo da dor não haveria mais bons soldados e então pereceria.
Por causa disto no Egito o adultério era condenado igualmente com os atos sexuais que não visassem a procriação. Portanto devido a lei natural todos os povos conheciam os mandamentos relacionados ao sexo.
Quarto Mandamento: Honrar pai e mãe. Note o verbo honrar, que indica que se faz sempre uma distinção entre o ato procriador visando dar vida, -- que é ato honroso -- do ato da prostituta, que não visa dar vida. Todos os povos mandam honrar pai e mãe.

Sexto Mandamento: Guardar a pureza.

Nono Mandamento: Não cometer adultério
Uma lei positiva não pode ir contra uma lei natural, se assim for então a lei positiva torna-se inválida. Claro que meu objetivo aqui não é discorrer sobre a lei natural, que mesmo que vc queira que não exista, ela sempre existiu. Por exemplo se não houvesse a lei natural a pedofilia seria válida, se não houvesse a lei natural todo tipo de aborto seria válido e por aí vai. Haveria uma anarquia moral. Pois não haveria nada que condenasse esse ato a não ser as opiniões diversas.

Ah, podem dizer que hj em dia há pessoas que se casam com uma certa idade e por causa disso não podem ter mais filhos daí concluísse que estariam indo contra a lei natural. Vou expor tão somente minha posição nesse caso. Se aplicarmos esse raciocínio mais a fundo os casais inférteis tb estariam indo contra esta lei. Mas aqui creio que não seja válido o raciocínio, pois se as pessoas não estão mais em condições ideais de reprodução ou não conseguem devido a um problema não tem nenhuma desobediência, o problema é quando um casal que tem todas as chances de ter filhos e mesmo assim não têm. Mesmo sendo heterossexuais estariam indo contra essa lei. Portanto isso não é desculpa para defender relações homossexuais.
Citação:

ato que a bíblia condena
Como condena milhares de outras coisas. Comer carne de porco, por exemplo.

Comidas antes consideradas proibidas foram liberadas no novo testamento, o apedrejamento de mulheres adulteras foi substituído pelo perdão dentre tantas outras coisas... mas me diga onde a homossexualidade foi “liberada” no novo testamento? Muitas dessas “milhares de outras coisas” eram tão somente costumes judaicos. Mas onde diz que a rejeição da homossexualidade era tão somente costume? Me indique onde no N.T a homossexualidade foi “liberada”. Citação:
A Igreja sempre louvou aqueles que lutam contra tais desejos de forma sincera buscando sempre agradar a Deus.

Isso é a tradição. Mas cobrar juros por um empréstimo, por exemplo, foi considerado pecado durante mais de mil e quinhentos anos. Hoje até a Igreja tem um banco.

Tradição? Como assim? Não vou falar sobre o “pecado dos juros” mas me diga uma coisa, a Igreja deixou de louvar quem luta contra os desejos homossexuais? Ela pode até ter um banco hoje em dia, mas sua posição acerca da homossexualidade continua a mesma. Não é uma questão de tradição, se no N.T não foi “liberado” o homossexualismo por que a Igreja em um ato de desobediência “liberaria”?? Ah, não esqueça quero ver onde no N.T o homossexualismo foi “liberado” assim como “milhares de outras coisas”
Citação:
ato que é abominável aos olhos de Deus

Como é que sabes a opinião de Deus?

Opinião de Deus? Essa é boa! Meu caro se eu não sei os atos que desagradam a Deus então eu posso fazer de tudo. E se assim fosse, então Deus seria muito injusto, pois ele não poderia nos julgar por algo que não sabemos. Por isso ele nos deixou a sua Revelação e uma Igreja para transmiti-la e ensiná-la.
Citação:
Por que digo isso? Ora, sabemos que o canal que os homossexuais usam para obter um certo prazer tem unicamente a função excretora. O prazer advindo de tal local é simplesmente devido ao atrito e por ser um local bastante irrigado por vasos sanguíneos advindo aí uma sensibilidade. Além do mais, aqui já falo sem conhecimento científico, creio que pode trazer complicações no futuro. Se eu tenho uma parte do meu corpo com a única função de excretar o uso dela para outro fim vai contra a lei natural estabelecida por Deus.

Como é que sabes que excretar é a única função de uma parte do teu corpo?

Na minha época de colégio no ensino médio estudei sobre o sistema excretor e pasme estava escrito lá no livro que a função do ânus é excretora! Isso não incrível?! E certa vez estava eu conversando com um ginecologista e lá pelo meio da conversa ele disse que a única função desta parte do corpo é excretar!!! Ficou admirado?! Eu não fiquei. Sabe, eu poderia fazer essa pergunta que vc me fez mas no mínimo iriam rir de mim.
Você descobriu uma nova função para esta parte do corpo?
Citação:
Ou seja, a homossexualidade não faz parte da natureza, mas veio como consequência da desordem causada pelo pecado.

A que é que chamas natureza? Entre os animais existe homossexualidade. Entre os homens sempre existiu. E quanto ao que se passava antes do pecado original ninguém sabe.

Me desculpe a pergunta, és um cachorro? És um cavalo? És algum tipo de animal irracional que segue a vida por puro instinto? Entre os homens realmente sempre existiu... e onde ele era incentivado?? Sabes que os locais onde incentivava tal prática era conhecida por seus bacanais...? Entre os homens sempre existiu o assassinato e por isso vamos incentivá-lo e criar leis que protejam os assassinos em suas práticas? Entre os homens sempre houve estupradores e por causa disso eu devo ser simpática ao estupro? Seu argumento não convence nem um menino de 2 anos.
O gênesis nos dá uma idéia do que se passava no princípio. Deus criou um homem e uma mulher. Este homem e essa mulher iriam procriar. Por que Deus não criou um homem e uma mulher, e depois criou mais 2 homens?? Deus disse a esse casal para crescerem e multiplicar-se, isso já diz muita coisa. Ou vc acha que no Paraíso haveria essa bagaceira de hoje em dia? Se no VT e no NT a homossexualidade não foi “liberada” por que haveria de ser no início de tudo? Rapaz, se vc apóia que um homem se relacione com outro homem o problema é seu, mas não venha querer justificar biblicamente. Faça que nem um gay que vi na televisão, ele disse que sabe que está contrariando a Deus mas ele quer viver assim e pronto. Isso sim é coragem de admitir algo.

Citação:
Outra coisa que devemos lembrar é sobre a imutabilidade de Deus, se um homem se deitar com outro homem era abominação aos olhos de Deus no A.T no N.T também será, dizer o contrário é dizer que Deus muda e isso é inconcebível pois Deus é imutável.

Então como é que no A.T. Deus proibia a carne de porco e no N.T. isso já é permitido?

Já respondido. Mas não custa lembrar, onde está no NT a revogação da homossexualidade? O que eu sei é que foi condenada no A.T e no N.T, não há nenhum outro local que indique essa revogação.

Em resumo: podemos arranjar muitos argumentos mas a quantidade do argumentos não é um bom argumento.

Concordo

Simone:


1) )Acho que o problema essencial é a definição de Amor.Não acredito que um casal que se ama pratique swing. Ou cometa adultério.

O amor justifica todos os actos, mas há actos que não são de amor. Uma pessoa que pratica adultério, claramente que não ama o seu conjuge. SE não ama, o casamento nem sequer existe, é uma farsa...

2) "

Citação:

a homossexualidade não faz parte da natureza, mas veio como consequência da desordem causada pelo pecado

"

Citação:

"Entre os animais existe homossexualidade. Entre os homens sempre existiu"

POis, embora não sejam cachorros nem cavalos...

Desculpa, estás a entrar em contradição contigo mesma.

SE a homossexualidade sempre existiu, sempre existiu mesmo, desde o princípio da humanidade.

3) Quanto às funções anatómicas de certas partes do corpo ...

Qual a função da boca?
Tem alguma coisa a ver com a anatomofisiologia da reprodução?

Não. Então um beijo entre amantes é contra natura. É tão contranatura como o coito anal.E o sexo oral também... and so on... a masturbação, o abraço, o colinho...

Ou seja Tudo é contranatura a não ser o coito vaginal, o único que possibilita a reprodução...

Pensando bem , até dar as mãos entre amantes é contranatura. Afinal, a função anatómica das mãos não tem nada a ver com a reprodução.
Que pouca vergonha é essa de anadra de mão dada. Deus mandou-nos procriara e não tirar prazer amoroso do corpo...

4) "

Citação:

Ou vc acha que no Paraíso haveria essa bagaceira de hoje em dia?"

Bem, eu não sei mesmo o que é "bagaceira".


Hum... SE você acredita mesmo na descrição literal do paraíso ( Evinha com Adão) a coisa complica-se. E a cobra, hein? Esse símbolo fálico??' SEduziu evinha, depois adãozinho... Hum... não sei não...

E quando Deus disse ao jovem casal" crescei e multiplicai-vos" queria dizer o quÊ???

Bem está bem que deus mandava evinha transar á fartazana com adãozinho...
para poderem ter filhinhos, claro...

Mas e depois? Como se multiplicavam mais e mais????

Estaria deus a ordenar que cometessem incesto no paraíso mesmo??? Que bagunçada!

Como não sou “expert” em grego nem hebraico não posso comentar mais profundamente tal palavra, mas é interessante notar que o próprio Miguel apontou uma passagem em que a palavra ahbh também significa amizade. Então por que só querer puxar a sardinha, por que é isso o que vc faz, para a defesa do homossexualismo na bíblia como se a mesma o apoiasse?? Já vi interpretações da passagem de Jo 13:23 em que dizia que o próprio Jesus teve sentimentos homossexuais!!!!!. Miguel, essas interpretações são muito tendenciosas. Vc como um expert deve saber que língua hebraica é muito pobre em questões lingüísticas uma prova disso é a própria palavra ahbh. Ou aquela passagem em que Abraão chama Lot de irmão, mas lendo todo o trecho vemos que Lot é filho de sua irmã. Ou seja, a língua hebraica não tinha uma palavra para designar “sobrinho”. Então porque vc só a leva em um contexto??? Entre o povo judeu é muito comum por parte dos homens essa expressão dos sentimentos. E se fosse verdade esta interpretação,o devido a cultura daquele povo, ela não seria compilada em um escrito sagrado. Em toda a bíblia o homossexualismo é condenado.
Começando pelo Antigo Testamento até o Novo Testamento.
E o N.T é mais claro ainda: 1Co 6:9; Rm 1: 26-28.
A Magistério da Igreja em seu ensino perene sempre ensinou que o homossexualismo é moralmente desordenado. Sempre ensinou o bíblia diz. Que tal comportamento não é e nunca foi aceitado. Se a própria Palavra de Deus condena me diga por que a Igreja tem que aceitar?
Se quiser defender o homossexualismo usando a bíblia desista, ela não dá margem para isso. Faça como o gay que vi na televisão, ele disse que sabe que seu comportamento não agrada a Deus e que a Igreja não aceita isso, mas ele gosta de ser assim e vai continuar a ser assim. Pelo menos ele foi verdadeiro e não ficou tentando justificar nada diante da bíblia.
Se você, o pontosdevista, a CP e tantos outros não aceitam o que a bíblia diz e o que a Igreja ensina pelo menos sejam sinceros em admitir isso.

"

Citação:

Entre o povo judeu é muito comum por parte dos homens essa expressão dos sentimentos

." ( Entre homens)
Hum...

"Se a Palavra de Deus condena me diga por que a Igreja tem que aceitar"


A palavra de Deus condena oa consumo de carne de porco. Claculo que a Simone nunca come costeletas.

CP,

como vc "parece" ser bastanet inteligente a senhora deve saber que entre um versículo e outro a um espaço de tempo, ou tu achas que era tudo corrido? Há uma passagem em que mostra caim já casado. Como? Se não havia mais ninguém na face da terra? Não sei te responder, mas tenho certeza que a Igreja já explicou isso.
Vc como boa católica ansiosa por uma "nova igreja" (com "i" minúsculo mesmo) já tem bem decorada as mais recentes interpretações modernistas na sua cabecinha.
Sim, a homossexualidade sempre existiu, mas não desde o princípio...
Ela como tantos outros pecados surgiram depois da entrada do pecado no mundo. O pecado causaou uma desordem na natureza e aí estamos incluídos nós humanos. Como vc é uma pessoa muito inteligente deve saber que o homem não nasce essencialmente bom, mas sim com uma tendência para o mal daí vir pecados e mais pecados.
Como eu já disse o amor não justifica o pecado, no caso que eu citei ele até poderia não amar mais a esposa, mas e como fica o amor dele pela outra? Que aliás estão juntos até hoje e olhe que faz tempo isso! O amor dele pela outra justifica o pecado de adúltério que ele cometeu?
Se formos seguir a literalidade do teu raciocínio então não deves nem beijar no rosto a tua mãe, ou filha(o) se tiver. Se for assim então qualquer beijo é contra a natureza, até aquele de Judas em Jesus. E quem foi que te disse que a função da mão é reprodutora? É com a mão que eu pego o garfo, é com a mão que eu digito essa resposta a vc e com a mão que faço tantas coisas! Ou vc acha que a mão só tem uma função? Imagina se eu dissesse que a mão só tem a função de coçar a nossa cabeça é absurdo. Do mesmo modo que é absurda tua constatação.
Se assim for então eu posso justificar qualquer coisa no campo sexual. Até cenas horríveis de filme pornô.
Realmente a boca foi feita para comer e não para o sexo oral. Do mesmo modo o ânus é tão somente excretor e nada mais. Se vc não gosta do que eu digo vá reclamar com a biologia, com a anatomia.
O resto não vou responder por que discutir com uma pessoa que diz que a Igreja reconheceu a um tempo atrás que a mulher tem alma, é uma no mínimo perda de tempo.

Mas e como fica São Pedro lá no N.T comendo o que não devia? E ainda por cima por ordem divina???

Agora como vc é muito inteligente, me diga onde a bíblia revogou a condenação sobre o homossexualismo.
Eu já disse que sobre carnes, apedrejamentos que aliás eram só para o povo judaico, foi tudo revogado conforme vemos no N.T.
Mas me diga onde aconteceu o mesmo com o homossexulaismo ??

Até agora vc não disse....

rmcf, a interpretação do centurião devia ser dada mas como exemplo de contorcionismo argumentativo. É muito especulativa, para não dizer fantasista. É abusivo querer ver no rapaz-servo do centurião um amante adolescente.

Exemplo por exemplo conheci soldados portugueses que trouxeram meninos de africa das colonias. Tomaram-se de afeição por eles durante as suas andanças na Africa. Na sua afeição existia sim uma relação parental, como de pai para filho e não sexual, de amante pederasta com uma criança ou adolescente.

Infelizmente o ambiente actual, hipersexualizado e diria mesmo bastante pervertido, consegue ver com mais naturalidade uma relação deste genero que uma abenegada relação parental.

De memoria lembro-me que o centurião era bem visto pelos judeus. O não é de todo plausivel se fosse um pederasta.

Por tudo isto essa interpretação dessa passagem evangelica é um melhor exemplo de contorcionismo argumentativo que propriamente daquilo que pretende defender.

Já as celebres passagens que referem o amor entre Jonatas e David permitem de facto alguma duvida na sua interpretação. No entanto passagens identicas encontram-se nas confissões de Santo Agostinho e este não era de modo algum homossexual. Enquadrando essas passagens no ambiente cultural judaico parece-me que David se permitia fazer tais declarações de amor por Jonatas precisamente porque a questão homossexual não se colocava.
É o "fantasma" da homossexualidade que trava as manifestações de afecto entre homens heterossexuais. Num ambiente em que a questão da homossexualidade seja praticamente inexistente essas manifestações de afecto podem surgir com mais naturalidade.
A redução do amor a manifestações sexuais parece-me um condicionamente cultural contemporaneo.

Não sei não. Há muita coisa que não foi expressaamente revogada no NT e mesmo assim não se mantém em vigor...

Como amputar mããos e braços ou arrancar olhinhos se eles forem motivo de pecado...



Não foi revogado aplica-se? Me diga...