Maria José Ribeiro, o que se calhar não te resulta tão evidente é que um homem possa gostar de outro, ou uma mulher de outra. Mas pode acontecer. Agora, imagina que te apaixonavas por uma mulher. Pode não fazer lógica para ti, mas acontece. É contra o que para ti é evidente? Talvez, mas acontece.

Podes considerar que uma pessoa gostar de outra do mesmo sexo não é natural, mas acontece.

Quanto a eu não ser bom juiz em causa própria, é possível. Mas que dirás ao Miguel e ao CA? Que até teriam mais a ganhar em estar sossegadinhos, neste assunto...

Já te apercebeste que este assunto vai bem, mas bem, para além do sexo? De que trata de afectos. Se eu sentir Amor por outro homem, vais argumentar que não é natural? Que é mau? Que não é Amor?

Mais, porque hão-de os homossexuais remeter-se a uma vida de celibato, se eles podem ser mais felizes, e fazer outro mais feliz? Amar e partilhar a vida com outra pessoa? Em que é que isso prejudica seja quem for?

Quanto ao que concerne à lei natural, o Miguel referiu-se a isso melhor do que alguma vez o faria, no seu ponto 5.

Beijo e adeus.

Zé

Gostar é uma coisa... o que afirmas de fazer a felicidade do outro casando é outra.

Gostamos uns dos outros. Há entre as pessoas uma grande amizade (por acaso acho que está a desaparecer com todas as pressas que temos).

Ser amiga de alguém tem a ver com o gostar de alguém ..partilhar experiências...estar sempre disponível...ajudar...dizer o que não nos parece bem... eu, digo-te, não te conheço e por gostar de ti é que tenho feito as intervenções que tenho feito. Reparei no outro dia que falavas com a Ana e utilizaste a palavra pecado...não sei a frase ...mas, desculpa ,para mim o bom caminho não é o que estás a seguir. Se uma pessoa minha amiga se drogasse eu tentava ajudar e dizia-lhe que mudasse de caminho, com lágrimas...já o tenho tentado com alunos... O exemplo que te dei é um exemplo, não é uma comparação.

Ser amigo de outro não tem a ver com sexo... é o mesmo que eu te disse sobre gostar do marido da minha amiga.
A própria palavra "homossexualidade" tem a ver com sexo: não percebo da etimologia das palavras mas aqui é claro: "homo sexo alidade".
Sabes o que se diz aos drogados...afastem-se do ambiente... só assim podem recomeçar vida nova...
Perguntaste-me, logo quando começamos a falar, se conhecia alguém. Lembras-te que te disse e é a verdade que dois eram parceiros e morreram. De um deles eu era mesmo amiga. Ele convidou-me para concorrer na sua lista à concelhia do partido. Eu aceitei. Participei em reuniões. Estivémos juntos na nossa apresentação à JSD local e em que ambos fomos aplaudidos. Não fugi dele. Sofreu muito. Morreu. Tive muita pena. Era meu colega de matemática.

Adeus Zé. Deus pode mais. Deus pode Tudo. Rezo por ti e tu reza por mim, que bem preciso.

Só uma coisa: não é por se concordar com uma pessoa que se é amigo dela. Os amigos , às vezes, aborrecem por dizerem o que não queremos ouvir.

Tu podes ajudar muitos amigos teus, tenho a certeza. Lembra-te de st. Agostinho, se quiseres
Adeus Zé.

Podes dizer, com verdade, que eu gostaria muito que te passasses para o lado do que diz o Catecismo. É verdade. Por isso te digo o que penso. Respeito a tua liberdade mas a liberdade não é algo sem limites. Sugiro que leias um livro profundo sobre liberdade.
Adeus Zé.

Zé

Uma curiosidade: fui ver o nº de mensagens enviadas: esta última é a 300.
Achei giro pois te disse adeus 3 vezes

Adeus Zé.

O Catecismo não pode ser usado como autoridade. A Biblia tambem não. Tudo é relativo....
Lamento, mas caro Miguel, não estamos na mesma Igreja.
Voce está numa Igreja à sua Imagem e semelhança.
Eu procuro estar numa Igreja em que quando digo Creio, digo à maneira antiga em grego - Cremos.
Os seus argumentos assentam na base do "é relativo". Os meus não.
Confesso reconher mais a autoridade do Magistério e do Catecismo do que a dos seus argumentos.
Amigos em Cristo mas divergentes na doutrina.
Eu penso com a Igreja.
Apenas e tão só isso.

Tenho pena, ma és tu que não segues de facto as mais elementares regras do pensamento teológico cristão. Ser cristão não é apenas seguir o que os outros dizem porque eles dizem. De outro modo, não havia teologia outra que não a das encíclicas. Eu estou numa igreja inclusiva. tu numa exclusiva e excluente... uma Igreja do pensamento único. Uma Igreja da sem resposta. Uma Igreja legalista e legisladora. Uma Igreja que só existiu na cabeça de alguns... Francamente... É que não há apenas isso da "Igreja onde nos incluimos". Há também isso do "nós constituímos a Igreja, como suas pedras vivas"... Na Igreja não estamos apenas para receber e inchar de conhecimentos; estamos também para dar e partilhar reflexões. Foi o que fizeram tantos e tantos santos, a começar por S. Paulo, mesmo quando aparentemente foram contra o Magistério... Na tua lógica a Igreja era imobilista; provavelmente a mulher continuaria a ser apresentada como inferior... Claro que a Bíblia e o Catecismo são relativos. A própria Igreja ensina isso!!! A Bíblia não é um absoluto literal!

Quanto ao Credo em grego... pois... nem sei nque te diga, mas olha que o Credo em Grego não é no plural, mas no singular tal como em latim. em parte alguma surge o plural: a primeira palavra é pistéuo/pistéyo... eu creio... nesta, pelo menos, não sei quem te disse, mas lamentavelmente estás errado.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 5 vezes. Última edição em 17/07/2006 01:19 por rmcf.

Pois, tudo muita giro, e comparar o isto com o aqueloutro... para que!? Olá este é o meu pai joão e este é o meu pai Pedro... pá, não faz sentido!? Se a homosexualidade (pelo menos para mim) não faz sentido algum, quanto mais a adopção... Deus criou o amor para UM homem e UMA mulher, TIPO juntos... e a amizade que é outra prova de amor para o resto que não é o casal...

Agora para haver VIDA , é INDISPENSÁVEL que haja um ovulo e esperma, e até ver o ovulo encontra-se numa mulher, e o esperma num homem... LOGO, homem mais mulher igual a VIDA... Mas isto sou eu a falar... e a partir daqui acho que não há mais nada a dizer...

Se houve um acidente qualquer e a criança ficou sem pais ou sem um dos 2, há que seguir em frente, Deus quis assim, criou um desafio a uma entidade paternal da criança, ou a quem a rodeia, sim, porque embora muitos não acreditem, deus tá em tudo... e o problema é não haver mais deus nas pessoas...

Saudações em Cristo

Só faltava mais esta imagem de Deus: até na morte do pai de uma criança... Por favor... com argumentos destes....

E se está mesmo em tudo, por que não entre 2 homossexuais também?

Tenho estado «fora» há bastante tempo e agora vejo que tenho quase mil mensagens por ler... :-| Não sei quando voltarei a ter uma participação assídua, mas vai-se fazendo o que se pode... Estive a ler este tópico e apetecia-me dizer algo, mas teria que gastar bastante tempo, coisa que não abunda por estas bandas, neste momento. Mas «pica-me» a frequência de certas confusões em noções de tipo filosófico, que seria bom aprofundar antes de «sentenciar»... Até porque a repetição de certas confusões começa a cristalizar «verdades»...

Refiro-me concretamente ao conceito de «lei natural». É um termo problemático, é certo, mas deveria ficar claro que lei natural não significa o mesmo que leis da natureza, nem é exactamente o que dela se diz ou infere por cá. A lei natural é um conceito ético, corolário de uma abordagem antropológica e com uma longa história que importa ter em conta.

Em segundo lugar, o Miguel (rmcf) usa várias vezes o conceito «lei natural positiva». Não sei exactamente a que se refere, porque tal expressão parece-me literalmente uma quadratura do círculo. As leis (prescritivas) ou são naturais ou são positivas. Ou melhor, leis positivas e «lei natural» (no singular).

Dado que estas noções são complicadas, sugiro a consulta dos seguintes artigos da «Logos», Enciclopédia de Filosofia, da Verbo:

- «Lei»
- «Lei Natural»
- «Lei Positiva».

Alef

Enganado mais uma vez....
Consulte o Denziger 150.... e verá que que é Pisteomen... isto é Cremos...Credo Niceno-Constantinapolitano.
O meu amigo é livre de pensar o que quiser. Não pode é querer que essa sua maneira de pensar seja a da Igreja.
Não é aceitavel que por causa da falta de literalidade na Biblia, ela tenha que dizer aquilo que voce quer.
São Pedro na sua primeira epistola diz que nenhuma passagem da Escritura é de interpretação particular. É a Igreja quem a interpreta. A Igreja não é o Magistério, mas o Magistério é Igreja.
Acredito que o Papa possui uma assistencia especial do Espirito Santo, e acredito que ha muita gente mais sabia do que eu nestas coisas, que eu respeito.
EU penso, mas uma vez mais, quero pensar com a Igreja. Nunca contra ela.

Quando refiro lei natural positiva refiro-me de facto a "leis da natureza", físicas ou científicas se assim o quiseres, eventualmente extrínsecas em relação a Deus. De facto, poderia ter utilizado o plural... pensei que assim ficava mais claro que me referia a uma lei natural, não ética, e por isso da própria "Natureza".

É que, quanto ao conceito de lei natural que aqui foi utilizado, ele não foi utilizado por mim, pelo menos de forma declarativa: pelo contrário, pedi que me explicassem a que se referiam... É que, de facto, sempre me pareceu que havia aqui alguma confusão entre lei natural e leis da natureza... Por isso, a miha expressão de lei natural positiva que, não sendo filosoficamente precisa, procurava de facto estabelecer alguma diferença entre conceitos, entre a lei natural ético-antropológica (onde tentei talvez de forma pouco conseguida, colocar a questão da homossexualidade), e as leis naturais,estudadas "cientificamente"/"positivamente".

Mas obrigado pelo reparo.

Abraço fraterno,

Miguel

O que era interessante era saber como é que se define o que é lei natural (a da ética) já que se passa muito tempo a invocá-la para justificar certas posições sem recorrer a outra fundamentação. Suspeito que não há nenhuma maneira razoável de defini-la.

pontosvista

Olha que não Paulo,

o Credo de 325 deve ter utilizado de facto o plural... mas o credo do Concílio de Constantinopla de 381 deve ter sido antes no singular, embora seja controverso. E é no singular que ainda hoje se utiliza entre os ortodoxos. Foi muito provavelmente o magistério que resolveu, algures entre 325 e 381 mudar o número do verbo.

"Não pode é querer que essa sua maneira de pensar seja a da Igreja". Mas onde é que eu disse que quero isso? Não estamos a conversar? E quem te disse que essa é uma interpretação minha "particular"? Quem te diz que não há mais Igreja a pensar como eu?


Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 17/07/2006 02:37 por rmcf.

Assim não dá para continuar a discussão, desculpa miguel mas "deve" e "deve" não são respostas crediveis.
O credo da Igreja como bem devias saber, em Grego e conforme no Denziger aparece no Plural, sinal da minha adesão à fé de todos. O proprio Catecismo da Igreja cita esta situação.
Atirar de novo para cima do Magistério a culpa de tal mudança é no minimo caricata.
Reitero que a versão original do Credo de Nieceia é Cremos.
Mas isso é irrelevante para a discussão em causa.O que é relevante é que o magistério tem uma posição clara, concreta sobre o assunto. Ja foi a mesma devidamente explicada. Não é uma questão de autoridade, dado ela estar bastante explicitada.
Não é uma palavra final sobre o assunto, claro que não. A palavra ultima tem Deus Nosso Senhor. Nós procuramos descobri-la.

Então a mudança resultou de quem ou de quê?

"Não é uma palavra final sobre o assunto, claro que não. A palavra ultima tem Deus Nosso Senhor. Nós procuramos descobri-la".

Concordo totalmente contigo. Mesmo.

Quanto a outras questões do credo, presumo que ja tenhas ouvido falar de crítica textual... Quando digo "deve" é porque os testemunhos manuscritos não são unânimes. E ha manuscritos sobre Constantinopla I que têm o singular e outros que mantêm o plural... Mas registo com agrado que já não referes o Credo de Niceia-Constantinopla, mas apenas o de Niceia...

Em algum tempo houve uma mudança no número do verbo, então... se não foi o Magistério da Igreja quem o produziu, quem foi?

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 4 vezes. Última edição em 17/07/2006 02:48 por rmcf.

Mas enfim, de facto não tem grande importância...

Maria José, os números são engraçados. :) <--- este sorriso é de graça no sentido em que não me "custou" nada, mas é sentido, alás, estou mesmo a sorrir ao escrever o símbolo ;)

Os meus melhores amigos têm todos espírito crítico mordaz, e à vontade mais que suficiente para discordar de mim sem qualquer tipo de problemas. Um dos pilares da amizade é a sinceridade, e eu acredito muito na frontalidade. Os verdadeiros amigos ajudam-nos a crescer. Eu não duvido das tuas intenções ao discordar de mim, nem isso me faz gostar menos de ti. O que interessa é exactamente a intenção; aliás, tem muito mais valor discordar do que concordar só para ser "simpático".

Olha, acho que a palavra homossexualidade não tem mais a ver com sexo do que a palavra heterossexualidade... De resto, é óbvio que existe uma distinção clara entre amizade e Amor. Que não passa necessariamente, nem exclusivamente, pelo sexo. Não sei muito de psicologia, mas há bastantes tipos de amor. O sexo ajuda o Amor crescer, num determinado sentido, mas esse Amor pode existir mesmo sem sexo. E não se chama necessariamente amizade, pode ser bem mais que isso.

Obrigado por partilhares a história das pessoas que conhecias. Não te vou perguntar muito sobre eles, porque a história é trágica e não quero fazer-te revisitá-la. Mas, se quiseres responder, por favor diz: a relação entre esses teus amigos era mais determinada pelo sexo que a relação entre um qualquer casal heterossexual?

Quando me dizes para me afastar do "ambiente homossexual", isso traduz em afastar-me dos meus amigos que são homossexuais. Porque de resto, não vou a nenhum local "gay"; discotecas ou bares, ou seja onde for. Não gosto de guetos... Mas olha, esse conselho apenas poderia sortir efeito se eu considerasse que ser homossexual (no sentido de ter em aberto o poder ter uma relação com alguém do mesmo sexo) é algo mau. Como discordo contigo aí, não faz sentido para mim, esse conselho.

Compreendo que desejes que concorde contigo, porque achas que é o correcto. E eu desejo que concordes comigo, pela mesma razão, e porque acho que não faz o mínimo sentido o sofrimento pelo qual os homossexuais têm de passar.

Beijo.

Zé

Se tivesses amigos/as bêbadas que lhes dizias? Será que podemos comparar os homossexuais com gente que se embriaga?

É que no sábado a minha filha convidou 4 amigas para virem cá a casa. Uma trouxe uma garrafa de bebida e embebedou-se, caíu pelas escadas abaixo. Zé, que dizias a esta jovem?
A Maria José é uma boa amiga, acredita:)

Cara ANa,

o bêbado é uma pessoa que nasce embriagada?

é que a maioria dos homossexuais já nasceu assim... a comparação não é boa...

Abraço fraterno,

Miguel