Pontosvista
Isto não é fast-food?

Tu achas que um catecismo é um tratado de teologia?

O Catecismo é de divulgação mas não é superficial. Diz o necessário e o suficiente.
Sabes que caminhos seguiu até aparecer à luz do dia? De certo.
Não apareceu caído do céu aos trambolhões...foi muito discutido, muito analisado...
Neste tema não tenciono aprofundar mais. É, para mim, evidente o que está escrito. Mas tu aprofunda.
O que eu não acho correcto é falar, ter opinião sobre o que se desconhece. Na religião isto é vulgar acontecer. Toda a gente opina...mesmo sem saber...mas é que toda a gente sabe... (desculpa o desabafo)
Este assunto da homossexualidade não é um assunto de religião. Este assunto é de lei natural.
Mas a Igreja não esquece o que é de lei natural. E , por isso, aborda o assunto. E dá sugestões: a amizade, por exemplo...

Peço-te que, de futuro, não cites apenas uma pequena frase minha...esquecendo o contexto...

Maria José

Citação:

Este assunto da homossexualidade não é um assunto de religião. Este assunto é de lei natural.

Citação:

O que eu não acho correcto é falar, ter opinião sobre o que se desconhece. Na religião isto é vulgar acontecer. Toda a gente opina...mesmo sem saber...mas é que toda a gente sabe... (desculpa o desabafo)

Estou de acordo contigo.

Acho que o catecismo fala da homossexualidade sem a conhecer. Dá uns argumentos que justificam mal a posição apresentada (como o Miguel realçou). Ora quando um catecismo religioso fala de um assunto não religioso devia ser muito mais prudente.

pontosvista

A verdade é que para mim não percebo esse conceito de lei natural por ti aplicado... e não consigo encontrar um bom argumento relevante no Catecismo. No teu caso limitas a seguir a autoridade sem procurares aprofundar.

Dwepois, acho no mínimo riível a insinuação de que a "ressurreição" deste tópico obedece a uma qualquer agenda... "está-me a parecer que eu estou aqui a ser um pau-mandado de alguns...gostariam...mas não vai acontecer...fui na onda mas já acordei..." Desculpa, mas é de facto engraçado...

Mas há um aspecto em que concordo com a Maria José: "não se pode desmontar o que não está montado"... de facto a posião do catecismo não me parece suficientemente bem montada para carecer de desmonte-


abraço fraterno

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 16/07/2006 01:34 por rmcf.

não li tudo isto, alias não li quase nada.
Apenas o suficiente para perceber que o ponto de vista não percebeu o que eu disse. A taxa de divorcio dos homossexuais não é de 50 % mas sim 50 % superior à taxa de divorcio dos casamento heterossexuais.

Tambem me parece que ele divulgou taxas de divorcios dos casamentos heterossexuais um bocado inflacionadas mas não tenho consultados as taxas dos ultimos anos.

Quanto ao resto não li.

Citação:

Tambem me parece que ele divulgou taxas de divorcios dos casamentos heterossexuais um bocado inflacionadas mas não tenho consultados as taxas dos ultimos anos.

Eu disse-lhe de onde tirei as taxas que citei. Onde obtém o Camilo os seus números?

pontosvista

Dos institutos nacionais de estatistica dos varios paises.

Comparando os numero de divorcio e casamentos ao longo de varios anos.

Os unicos paises que se aproximavam dos 2/3 de divorcios eram a russia e a ucrania, se a memoria não me falha. A situação pode ter evoluido nos ultimos anos mas creio que em 2000 não era aquela que apresentaste.

Os 2/3 estã dentro do intervalo que citei e precisamente no extremo superior. Que outros países e que taxas viste? Tens links para aessas fontes?

pontosvista

Por aí deve estar calor ainda não foram para a cama...lol

não tenhos os links directos e não me parece que os links dos varios INE sejam interessantes para o caso. Há varios anos que não me interesso por esse assunto.

No entanto podemos entretermo-nos com este link:

[www.infoplease.com]

Mas está desactualizado e incompleto.

30 graus celsius

pontosvista

Camilo

O limite superior que eu citei está correcto mas efectivamente uma enorme parte da europa estava abaixo dos 50% de divórcios.

Mas isto mostra que usar a taxa de divórcios para admitir as adopções é pouco fiável. Ou será correcto permitir adopções por casais heterossexuais na Macedónia e errado permiti-las na Suécia?

pontosvista

Maria José Ribeiro,

1- Não sei porque não respondi a tudo o que disseste. Mas senti que a minha resposta era completa, no sentido em que não valia muito a pena avançar para outros pontos de discussão. Como matemática, certamente concordarás que antes de chegarmos aos teoremas, temos de concordar nos axiomas. E eu ainda estava aí... Deveria ter explicado isto? Talvez, mas eu respondi de modo intuitivo, não pensei explicitamente nisto...

2- Quando digo que os beijos são de graça, digo-o de uma forma literal. Não pagas nada por sorrir. Claro que têm um certo custo psicológico, e também não escrevo "beijo" ou "abraço" ou "adeus" sem pensar no que estou a escrever. Não estou a desvalorizar os beijos, quando digo que são de graça; estou a incentivar que os usemos. Se, claro, houver condições para isso.

3- Eu li o que diz o Catecismo, como já tinha lido antes. Mas aqui aplica-se o que disse no ponto 1... O Catecismo apenas afirma, mas as justificações para o que afirma parecem cair do ar. Como o Miguel disse (e espero não estar a abusar das suas palavras), "é assim porque sim". Maria José, se de facto estás interessada em discutir, tens de ir mais além daquilo que diz a Igreja. Não em opinião, mas em aprofundar, em compreender os porquês. Não me basta, mesmo, que me repitas o que a Igreja afirma. Isso já conheço, e já tenho pensado...

Beijo.

Já agora, também me parece que se têm de comparar outras coisas:

1. Taxas de separação entre casais homossexuais com establidade (para poder comparar com os casamentos hetero);

2. Motivos dos divórcios /separações nos casais homossexuais e nos casais heterossexuais. Não basta dizer que existem. É preciso saber porquê.

Abraço fraterno

Miguel

De facto, fazer estatísticas para comparar os comportamentos dos homossexuais com os dos heterossexuais parece-me de pouca utilidade: afinal, não é pouco o peso que a aceitação social tem no comportamento dos casais heterossexuais.

Duas pequenas notas:
No Livro do Genesis, Deus viu que o homem estava só. Não era bom. Deu-lhe uma companheira. Não um companheiro. Ha uma complementaridade sim entre o homem e a mulher. Os dois são uma só carna. A humanidade, o genero humano é homem e mulher. Neles está a complementaridade.
Há em todo o pentateuco abundantes citações que condenam a homosexualidade.
A fecundidade de um casal não se esgota no ter filhos. Mas os filhos são uma colaboração com Deus na obra da criação. É um perfeito contra-senso defender que é igual ter ou nao ter filhos. A sexualidade está ordenada para a procriação, e no genero humano, para o prazer do casal e sua união. Uma sexualidade em que a procriação não tem interesse, é puro prazer, é algo desiquilibrado.
Os argumentos do miguel para rebater a lei natural, são ineficazes. Ha filosofos que negam a existencia de Deus, e não os citamos aqui. A lei natural não se aplica aos amimais como deve o miguel saber. Os animais matam-se mutuamente e não é um comportamento aprovavel. Ha animais que tem varias femeas,etc. Parece-me de mau gosto a valorização da animalidade, o que so favorece teorias sobre a animalidade da Homosexualidade.
Depois por fim, não entendo o porque do "odio" ao catecismo. Cita-se tantas vezes autores sem nexo e sentido, mas o catecismo é posto à margem.
Revela uma atitude muito complexada em relação à Igreja.
A lei natural não é a Lei de Lavoisier como bem sabe.
Mas parece-me que Não matar, não roubar, é património da humanidade. Não da animalidade.
Por isso somos Criados a Imagem e semelhança de Deus.

Paulo

"Não matar, não roubar, é património da humanidade."

Pois. Mas não usar nunca um preservativo não é património da humanidade e tem sido apresentado como lei natural. O conceito de lei natural não está bem definido e é usado pela hierarquia quando quer impor uma lei moral que não sabe justificar. Nunca se dá um critério claro que diga como é que podemos descobrir os preceitos da lei natural. Mas depois em situações como a do preservativo ou da homossexualidade tira-se a "lei natural" da cartola, sem outra justificação.

"Uma sexualidade em que a procriação não tem interesse, é puro prazer, é algo desiquilibrado."

Eu não chamaria desequilibrados aos casais que vivem os seus actos conjugais em período infértil. Neste aspecto nem a hierarquia vai tão longe como o Paulo.

"Depois por fim, não entendo o porque do "odio" ao catecismo."

É normal que não entenda porque aqui ninguém expressou "ódio" ao catecismo. O que se disse foi que o catecismo não apresenta justificação que alguns de nós consideremos minimamente esclarecedora. Há quem aceite o catecismo assim e não peça mais. Há quem queira saber o porquê de certos preceitos e nesse aspecto o catecismo é bastante limitado.

Quanto à complementaridade homem mulher, tudo depende do plano em que se avalia. O único plao onde isso é óbvio é no plano fisiológico da reprodução. Mas isso não exclui que dois homens ou duas mulheres possam amar-se e expressar o seu amor. Talvez não tenham tanta "complementaridade" fisiológica, mas o versículo de dar ao homem uma companheira não exclui por si só que certos homens se sintam melhor com outros homens e vivam bem essa relação.

Quanto à tradição, a submissão da mulher ao homem tem tanto fundamento bíblico como a condenação da homossexualidade. Então porque é que não se defende essa submissão?

pontosvista

Olhem, o que hoje encontrei num jornal canadiano. O que diz uma Lusa famosa!!!
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Nelly Furtado opens up about bisexuality
"Sexual experimentation is part of human history," singer says
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Nelly Furtado
Photograph by : Anthony Mandler
John Kennedy, canada.com
Published: Friday, July 14, 2006 Article tools
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Font: * * * *
Chart-topping Canadian singer Nelly Furtado admits she’s attracted to women and believes all people are bisexual.

“I’m reading a book about Chinese medicine, which claims that people are inherently bisexual to balance their energies. And, in a way, that makes so much sense,” Furtado told freelance writer Arjan Timmermans.

“As humans we have both male and female energies. I believe in Kurt Cobain’s statement that, in the end, everyone is gay. Everybody should have the freedom to experiment. I believe sexual experimentation is part of human history.”

[www.canada.com]

Caro Paulo,

1. "No Livro do Genesis, Deus viu que o homem estava só. Não era bom. Deu-lhe uma companheira. Não um companheiro. Ha uma complementaridade sim entre o homem e a mulher. Os dois são uma só carna. A humanidade, o genero humano é homem e mulher. Neles está a complementaridade".

É óbvio que o género humano são homem e mulher. Ninguém nega isso. E óbvio qe para haver um novo homem é necessário homem e mulher. Óbvio. Mas isso não diz nada sobre quem não sente atracção pelo sexo oposto. Não diz que não pode haver. Depois, estamos perante um mito, uma narrativa etiológica para explicar a origem da mulher e da diferenciação sexual. Não é um código legislativo, não é uma narrativa objectiva. Querer retirar daí conclusões imedatistas é não entender o texto. Pela mesma ordem de ideias, diríamos que a mulher nasceu do homem, porque assim vem no mito. E hoje ninguém de bom senso defende tal coisa. Porque o próprio texto não é ciência nem legislação. Argumentar que o Génesis diz X ou Y e querer retirar daí literalidades é querer tornar o Génesis em lei ou ciência, que é coisa que o texto não é. E isso a Igreja já percebeu há muito.

2. "Há em todo o pentateuco abundantes citações que condenam a homosexualidade". Também há, ainda mais abundantes, citações que remetem a mulher para uma situação de inferioridade em relação ao homem. E daí, o que se conclui?

3. "A fecundidade de um casal não se esgota no ter filhos. Mas os filhos são uma colaboração com Deus na obra da criação. É um perfeito contra-senso defender que é igual ter ou nao ter filhos. A sexualidade está ordenada para a procriação, e no genero humano, para o prazer do casal e sua união. Uma sexualidade em que a procriação não tem interesse, é puro prazer, é algo desiquilibrado". Concordo com a primeira parte. Não concordo necessariamente com a segunda. Isso significaria que depois da menopausa, deixaria de haver uma expressão sexual da afectividade. E não percebo porque razão a relação sexual que não tenha em vista a procriação é "puro prazer". Por que não "puro amor" também? É só uma satisfação animal? Não sei... é que os animais são precisamnte aqueles que na sua maioria apenas têm relações (os que as têm) para a procriação... Cuidado com os vossos argumentos...

4. "Os argumentos do miguel para rebater a lei natural, são ineficazes". Eu não neguei nem rebati a lei natural. Onde está isso? Só não sei a que se referem quando a citam. De resto, recordo que a própria teologia cristã não convive bem com a existência de uma qualquer lei natural positiva. Depois, quando se diz que homossexualidade "nã é natural" não percebo, de facto o que se quer dizer: a homossexualidade não existe na natureza? É isso que querem dizer? Se a regra é a heterrossexualidade, significa que todas as excepções não são naturais? Depois, a natureza é criatura de Deus ou não? De resto, a tua relação entre homosexualidade e animalidade pode ser aplicada exactamente também à heterossexualidade, já que esta também existe na natureza. O mu argumento é precisamente o de que não se pode dizer que a homosseualidade, tal como a heterosseualidade, não é natural. É natural, se por natural se quiser dizer o que existe na natureza. Agora, se por "não natural" se quer dizer o que não é normal, então estamos perante outro tipo de argumentos. E daí têm de se tirar consequências claras.

6. Não tenho qualquer ódio ao catecismo. Por amor de Deus. E não disse que não pode ser citado. Acho que pode e deve. Mas também acho que não pode ser utilizado apenas como autoridade, isto é, como código legislativo, que ele não é. Pode ser utilizado, se os seus argumentos forem compreendidos.

7. "Por isso somos Criados a Imagem e semelhança de Deus". Pois somos, pois somos. E se eu te disser que a primeira imagem de Deus que surge nos génesis é muito mais próxima do hermafroditismo de um Deus que é simultaneamente homem e mulher do que de uma identidade sexual marcada. Não sou eu que o digo: foram os hebreus que talharam a primeira narrativa genesíaca.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 16/07/2006 16:22 por rmcf.

Zé

Muito obrigada por teres respondido e teres dado explicações.

Para mim salta à vista, com uma grande evidência a heterossexualidade. Uma evidência não precisa de ser demonstrada. Eu olho para o mar e vejo que ele é belo. Não me ponho a discorrer...se o mar é realmente mar, se aquilo que vejo não é uma ilusão óptica, se aquilo que parece àgua não o é. Não começo a dizer que aquilo que é água é afinal um conjunto de corpos humanos mortos.., encostados e por isso é que há movimento,... e começo com teorias...

Não sou "do é assim porque sim"....

Parece-me que quando alguém tem um determinado modo de actuar, por querer ser coerente tenta ver o que os outros não vêem... é difícil ser coerente e , nalgum campo, por estarmos envolvidos, não o ser . Procuramos encontrar a coerência....onde ela não existe...é assim que eu penso. Acho que a mim me acontece...e é preciso alguém de fora...e aí está o ditado popular: "ninguém é bom juiz em causa própria". Conhecias?


Zé
já disse tudo o que pensava e ouvi argumentos de pessoas que coincidem comigo e de outros que não coincidem... Ficámos na mesma...será que é possível alguém ficar na mesma? Não fiquei mas reitero o "casamento é entre um homem e uma mulher".

De certo vamo-nos encontrar mais vezes...noutros tópicos...há um que eu gostava que "tivesse pernas para a andar" e "não as tem". Coitado...está tão lento...e sou eu que faço tantas intervenções aí...é o Tópico da "Cidadania"
Digo-te isto por achar que me entendes... tenho pena que seja algo que está estagnado...quase...como estão os cidadãos...

Adeus Zé

Pontosvista

Afirmei que:
Este assunto da homossexualidade não é um assunto de religião. Este assunto é de lei natural.

Concordaste comigo. Mas se calhar a tua linguagem não é a minha. Porque digo isso?
Por tu teres escrito "Acho que o catecismo fala da homossexualidade sem a conhecer. Dá uns argumentos que justificam mal a posição apresentada (como o Miguel realçou). Ora quando um catecismo religioso fala de um assunto não religioso devia ser muito mais prudente."

Por ser de lei natural é para todos... com religião ou sem ela... cristãos ou não... a Igreja tem o dever de falar de todos os campos da moral que são de lei natural.
Há assuntos de que a Igreja fala que não são para todos: Por exemplo sobre os sacramentos, sobre oração... Mas os da moral não é só ter o direito é mais ainda: tem o dever.. e , na minha opinião falo muito bem.

Considero uma frase feita, que muita gente usa mas que não quer dizer o que está dito "devia ser muito mais prudente". Afinal querem dizer algo: querem dizer que não concordam e por isso dão o seu "conselhinho" à Igreja (neste caso)