A Igreja, meu caro, é também tu e eu. Tens noção disso?

Quando às falo em Igreja falo em padres, Vaticano, e outros que tais. Acho que não era preciso perguntares isso. Isso é mais que sabido. É só uma maneira minha de falar. Incorrecta talvez.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Sérgio
Pontosvista se pegarmos somente nestes excertos é facil de apontar o dedo, mas como bem sabes quer o Catecismo da Igreja Catolica quer a Humanae vitae vão muito além destes pequenos temas...
Ouvi um dia dizer que se quisermos sustentar qualquer coisa basta pegar na Biblia e retirarmos o que quisermos... é bem verdade, se quisermos justificamos tudo pegando nos textos biblicos (mas somente aqueles que dizem o que nos queremos), o todo isso não importa, o que importa é mesmo ficar pelo que nós queremos.

O que estava em causa era a valoração moral da contracepção e foi isso que procurei no Catecismo e na Humanae Vitae.

Os extractos que reproduzi referem-se inequivocamente à contracepção. Não se trata de uma interpretação minha ou de qualquer outra pessoa. Não se encontra nos textos oficiais do Vaticano qualquer variação a esta posição.

pontosvista

Citação:

s7v7n
Quando às falo em Igreja falo em padres, Vaticano, e outros que tais. Acho que não era preciso perguntares isso. Isso é mais que sabido. É só uma maneira minha de falar. Incorrecta talvez.

Sim, mas não podes presumir que os leigos sabem menos que essa parte da Igreja. Temos experiências distintas...

Claro que poderão haver leigos que saibam muito. Não nego isso. Mas geralmente quem trabalha com estes assuntos diariamente, como por exemplo o pessoal do Vaticano, sabe concerteza muito mais que eu. Porque é muito mais culto e está mais por dentro de certos assuntos do que eu.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Seven
Mas será que se aplicará para todas e mais algumas as situações? Pelo que percebi existe alguma flexibilidade sobre este tema da parte da Igreja, dependendo dos casos.

Citação:

Humanae Vitae
Não se podem invocar, como razões válidas, para a justificação dos atos conjugais tornados intencionalmente infecundos, o mal menor, ou o fato de que tais atos constituiriam um todo com os atos fecundos, que foram realizados ou que depois se sucederam, e que, portanto, compartilhariam da única e idêntica bondade moral dos mesmos. Na verdade, se é lícito, algumas vezes, tolerar o mal menor para evitar um mal maior, ou para promover um bem superior (17), nunca é lícito, nem sequer por razões gravíssimas, fazer o mal, para que daí provenha o bem (18); isto é, ter como objeto de um ato positivo da vontade aquilo que é intrinsecamente desordenado e, portanto, indigno da pessoa humana, mesmo se for praticado com intenção de salvaguardar ou promover bens individuais, familiares, ou sociais.

Citação:

Seven
No caso da Sida ou doenças do género, a Igreja propõe a castidade, como método mais seguro para não infectar a parceira. Compreendo perfeitamente. É um risco que pode levar a outra pessoa à morte. Contudo, penso que se usarem, também não entram em pecado mortal ou coisa que o valha. Acho que depende muito da vontade da pessoa.

Não percebo como sustentas isso à luz do trecho da Humanae Vitae que acabei de reproduzir.

Citação:

Seven
Hoje em dia o mais fácil é perservativo e toca a andar. E nem se preocupam com os métodos naturais. Porque dá mais trabalho. E se dá trabalho é chato, queremos é acção imediata...Não sei se me estou a fazer entender. A meu ver a Igreja tem este plano para os fieis, que leva a um maior conhecimento de parte a parte, e que une as pessoas mais ainda. Ou será que não? Não sou a pessoa certa para falar sobre essas experiências mas aqui no fórum temos pessoas que sabem falar sobre isso muito melhor do que eu.

Os casais estão certamente melhor preparadosdo que os funcionários do Vaticano para escolherem o que os une. Contudo não é isso que é usado para justificar a posição oficial. "Intrinsecamente desordenado" é algo muito grave para de dizer sem uma fundamentação adequada!

Citação:

Seven
Resumindo isto tudo, acho eu que esta posição da Igreja não é assim tão rígida quanto parece.

Então o que seria uma posição rígida sobre o assunto? Excomunhão automática para quem use o preservativo ou tome a pílula, mesmo que seja um casal casado e pobre com 5 filhos? Realmente a rigidez pode ser sempre levada mais longe.

pontosvista

s7v7n, receio que o pessoal do Vaticano seja acusado de ser burocrático e de estar longe da realidade por alguma razão. E nisto não há nada maquiavélico, são pessoas que as circunstâncias da vida levam a viver uma realidade que acaba por ser muito longe do mundo real. Neste sentido, podem ter muita cultura em certas áreas, mas muito pouca noutras. A mim desagrada-me profundamente uma atitude de demasiada reverência ao Vaticano. Parece-me desresponsabilizante. O Vaticano, a meu ver, deve dar orientações gerais (parece-me infelizmente que concretizam demasiado, exactamente por estarem desligados da realidade). Mas cabe a cada um de nós ter a seriedade de decidir à luz da nossa consciência. E para podermos assim decidir, temos de procurar a verdade. E esta procura-se não apenas no que vem do Vaticano, mas em toda a comunidade Cristã, e até em todas as outras pessoas (e na oração, na meditação, na experiência de vida...).

Em conclusão: não gosto de reverência excessiva ao Vaticano ou aos consagrados da Igreja. Até porque acho que é abdicar do dever de cada um pensar por si.

Pontos vista,

este texto é confuso. Reconheço. E acho que deveria haver uma melhor explicação por parte do Vaticano, relativamente a todos os casos. Porque aquilo que eu disse atrás, foram palavras do Bento XVI. Nãi sei se te lembras desse post do Alef. Por isso disse o que disse. Realmente este texto parece demonstrar tudo menos flexibilidade. Na verdade há coisas que eu não entendo bem e vou postar aqui. Talvez me saibas explicar melhor para perceber

Citação:

Na verdade, se é lícito, algumas vezes, tolerar o mal menor para evitar um mal maior,

Ok, é lícito fazer uma selecção temporal para se ter filhos? O que é um maol maior? Essa frase não está bem explícita. Mas foi o que eu entendi.

Citação:

nunca é lícito, nem sequer por razões gravíssimas, fazer o mal, para que daí provenha o bem

Que mal é esse tão gravissimo?? Gravissimo é matarmos alguém ou prejudicarmos directamente, conscientemente.


Acho que o texto deveria estar redigido com notas explicativas mais directas. Por exemplo. Não se toleram os métodos contraceptivos seja em que caso for, e não se autoriza que nenhum sacerdote aconselhe/autorize o seu uso, seja para que caso for.
Assim já todos percebiamos ao certo a posição do Vaticano sobre este assunto. Sendo assim, está confuso.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

Nas páginas 376-377 de Ética de la sexualidad y del matrimonio, de Eduardo López Azpitarte, Ed. Paulinas, Madrid, 1992 podes encontrar algumas respostas.

pontosvista

Ola a todos

Eu sei Pontosvista que procuraste uma resposta para a valoração da contracepção, mas a Igreja vai para além disso e defende toda a sexualidade e como sabes tão bem como eu o que a Igreja diz sobre a vida e sobre a sexualidade e não se esgota nos contraceptivos, ultrapassa-os e propõe um caminho de exigência de procura e de fidelidade (Fidelidade a Deus e Fidelidade ao Homem).

Não sei se conhecem aquela estoria do parafuso??? Aqui vai um resumo: um parafuso de um transatlantico decidiu que era um inutil e que nada dependia dele, o resto do navio é que era importante, o apito, os motores, o leme, etc tudo era mais importante que ele. Decidiu então ir embora em pleno mar. Começou a desenroscar-se, alguns dos parafusos do lado começaram a gritar para que le parasse, mas ele la continuou, os gritos dos parafusos chegaram ao comandante que foi imediatamente falar com o parafuso: "que estas a fazer?"
"Vou-me embora não sirvo para nada"
O comandante disse-lhe "Meu caro o teu tamanho não importa, repara que se fores embora a placa vai abrir um ligeiro rombo, por ai vai entrar a Àgua que vai encher de humidade as galerias, que vão enferrujar os motores, que vão parar o navio, a agua vai aumentando de volume vai aumentar a pressão dentro do navio fazendo-o partir ao meio e assim todos seremos destruidos".
O parafuso não lhe deu ouvidos e passado algum tempo tudo se desfez...

Creio que todos nós somos como um parafuso, maior menor, importante, discreto, luzidio, enferrujado, mas todos com o seu papel a desempenhar. A Igreja é este grande navio, precisa de todos os parafusos, não para se inaugurarem Igrejas ou fazer coisas grandiosas, somente para dar Vida e Vida em Abundancia...

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Um parafuso é uma coisa estática que alguém colocou nalgum sítio e que lá deve permanecer. A metáfora parece-me amesquinhadora da dignidade humana, mesmo tendo por certo que não é certamente essa a sua intenção.

Mas mantenhamo-nos no espírito dessa metáfora, e consideremos um parafuso novo (ou um parafuso cuja peça deixou de ser útil ao navio). Esse parafuso quer ser parte de uma peça nova, mas todos os outros parafusos gritam "não, não, fica onde estás"). E lá vai o navio apodrecido e estático, sem renovação nem inovação, em que os parafusos são velhos do restelo e em que os parafusos novos substituem os que apodreceram em peças que já não servem para nada, obsoletas e corrompidas pelo tempo, ou simplesmente mal projectadas e que nunca funcionaram.

Sérgio

O "parafuso" da condenação da contracepção apenas está lá porque meia dúzia de pessoas com poder se obstinaram em o colocar lá e porque umas quantas pessoas acreditam piamente nas histórias do parafuso sem perceberem que aquele parafuso não está a segurar nada.

Qual a fundamentação para a condenação da contracepção?

Quanto à concepção da sexualidade, a Igreja não tem uma concepção minimamente funcional da sexualidade. João Paulo II tentou fazer isso com a teologia do Corpo, mas esta teoria nem sequer tem fundamentação teológica, quanto mais funcionalidade para ajudar as pessoas a ser felizes.

Indícios dos problemas da Igreja com a sexualidade:
- a contracepção não é um problema real para os casamentos (só o será eventualmente para os que tenham já outros problemas ou para os que tentem seguir as regras do Vaticano);
- os casais católicos, na sua maioria, usam a contracepção;
- os padres católicos já são famosos pela elevada incidência de pedofilia;
- durante séculos a única coisa que a Igreja tentou fazer foi reprimir a sexualidade como se fosse má e não devesse existir.

pontosvista

De acordo, pontosvista.

É bom de ver que o dever de qualquer cristão não é o de defender a posição oficial da Igreja a todo o custo, mas apenas se esta fizer sentido. Se a posição estiver errada, é dever do cristão criticá-la. E isso não nos exclui de nada, bem pelo contrário. A defesa cega de algo é que nos exclui de sermos cristãos na mais pura acepção da palavra, porque prescindimos da nossa liberdade e damo-la a outros, e esse é um direito que não temos.

Certo, devemos viver a vida de cristãos com espírito crítico. O pior é quando esse espírito crítico abrange practicamente tudo o que a Igreja aconselha. E então critica-se com uma força, como se nós e a nossa sabedoria fosse maior que toda a tradição da Igreja. Há certas pessoas que vivem a vida nesse género. Há de tudo. E depois não deixamos que seja a Igreja a guiar-nos. Queremos ser nós a guiar a Igreja. Queremos ser nós a ditar as regras para os outros. Para isso não precisavamos de cúria nem de Vaticanos nem de nada. Era cada um por si.

Acho sinceramente que este assunto deveria ser abordado de forma clara pelo Vaticano, para que não andemos aqui ao suponha-mos. Ou é ou não é, ou um diz que pode, outro diz que não pode. Assim andamos todos numa confusão imensa.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Seven
Certo, devemos viver a vida de cristãos com espírito crítico. O pior é quando esse espírito crítico abrange practicamente tudo o que a Igreja aconselha. E então critica-se com uma força, como se nós e a nossa sabedoria fosse maior que toda a tradição da Igreja.

Estás a misturar espírito crítico com crítica sistemática, que são duas coisas diferentes.

Citação:

Seven
E depois não deixamos que seja a Igreja a guiar-nos. Queremos ser nós a guiar a Igreja. Queremos ser nós a ditar as regras para os outros.

Nós somos Igreja! Não confundas Igreja, todo o Povo de Deus, com a Cúria ou o Vaticano!

Citação:

Seven
Para isso não precisavamos de cúria nem de Vaticanos nem de nada.

Talvez estejas mais perto da verdade do que pensas.

Citação:

Seven
Era cada um por si.

De modo nenhum! Isso é o que no Vaticano querem que nós pensemos. Que sem eles era o caos. Ora uma coisa é assegurar a unidade dos cristãos outra é dizer-lhes em detalhe como devem viver a intimidade, contra o sentir da maioria do povo de Deus!

Citação:

Seven
Acho sinceramente que este assunto deveria ser abordado de forma clara pelo Vaticano, para que não andemos aqui ao suponha-mos. Ou é ou não é, ou um diz que pode, outro diz que não pode. Assim andamos todos numa confusão imensa.

Para quem está à espera que o Vaticano lhe diga o que deve fazer na intimidade, as posições não podiam ser mais claras: contraceptivos nunca! Não há nenhuma confusão.

Para quem tem espírito crítico e procura os fundamentos das posições do Vaticano, sobretudo quando se trata de uma questão moral e não de fé, não encontra nenhum fundamento para a Humanae Vitae e subsequentes posições (aliás a posição da Humanae Vitae foi tomada por Paulo VI contra uma comissão mista de casais, teólogos e moralistas, nomeada por ele para estudar o assunto, que não considerava a contracepção má).

pontosvista

Esse espírito crítico deve abranger mais do que praticamente tudo o que a Igreja aconselha: deve abranger simplesmente tudo: o que o Papa aconselha, o que ele deixa de aconselhar, o que os nossos amigos aconselham, o que a nossa consciência aparenta aconselhar, a forma como entendemos o que Deus (Pai e Filho) nos diz...

Aliás, não tem apenas a ver com religião. Em todas as áreas da nossa vida temos a obrigação de ter sentido crítico...

Se calhar não precisamos mesmo de Cúria nem de "Vaticanos". Acredito que deve haver uma organização, até que deve haver um Papa, mas não vejo porque essa organização deva ser rígida, ultra-organizada, e muito menos porque deva ditar regras. Deve ajudar à reflexão, mas mesmo São Pedro - o primeiro Papa -teve de ouvir São Paulo - que não era um dos 12... Deve promover a unidade. Deve promover o desenvolvimento da teologia. Mas não vejo que deva decidir a forma concreta de cada um viver as suas vidas, nem que o nosso sentido crítico deva ser "desactivado" para orientações emanadas do Vaticano. Isso parece-me "carneirada".

Quanto ao conhecimento de cada um vc a tradição da Igreja. s7v7n, muitos dos maiores santos e doutores da Igreja eram tidos como heréticos quando eram vivos. Se relativamente a eles também se perguntasse "quem és tu para saberes mais que a Tradição da Igreja?" ainda estávamos no século I dc... O conhecimento humano avança, e com ele avança o nosso conhecimento do Homem e de Deus. A tradição muitas vezes já não é mesmo o que era... Vide ao que aconteceu à forma como os judeus eram e são tratados pela mesma Igreja. Tradicionalmente eram maltratados e acusados dos piores males...

s7v7n, quando defenderes a Igreja, lembra-te que esta não é o Papa, não é a Cúria, não é a estrutura hierárquica mas somos todos nós. E o Espírito Santo desceu sobre todos. Por isso, quando quiseres defender a Igreja, defende também os teólogos que discordam do Papa. Defende os cristãos que rejeitam as ideias do Vaticano sobre a contracepção. Lembra-te que esses também são Igreja. E que não há nenhuma razão válida que obrigue a que seja o Papa a ter razão e os outros a estarem enganados. Não há NADA na fé cristã que indique que assim seja.

Em suma: não confundas a Igreja com o Vaticano. É menorizar a Igreja.

2 acrescentos:

1- subscrevo o que foi dito pelo pontosvista

2- s7v7n, o que disse não quer dizer que não possas defender a posição defendida pelo Papa. Pessoalmente faço-o em imensos casos (e defendo que deve existir a figura do Papa, e defendo a boa fé do Papa Bento XVI...). Noutros, não, nem poderei nunca fazer em consciência.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/10/2007 13:31 por Zé.

Meus caros, estou a gostar da conversa mas vai ter de ficar para outra altura. Tenho imensa coisa para fazer este fim de semana mas quero ver se ainda vos respondo hoje ou amanhã.

Só um comentário rápido a uma coisa que vos dou completa razão. Eu muitas vezes quando falo em Igreja, associo ao Vaticano. É um erro e já me têm chamado à atenção muitas vezes. Não é por mal. É um vício que preciso de perder. Igreja somos todos nós, o povo de Deus.

Até logo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Boa atitude, gostei, s7v7n.

E já agora, também acrescento: há que reconhecer da parte do Papa (o que pode ser extendido a muitos que o rodeiam) uma grande vontade e capacidade de sacrifício, que é colocada ao serviço do que eles entendem ser o melhor para os outros. E isso é louvável.

Pontosvista

Citação:

Estás a misturar espírito crítico com crítica sistemática, que são duas coisas diferentes.

Sim, devemos ter espírito crítico, e não viver com a critica sistemática com que alguns grandes católicos gostam de viver. Tudo o que não lhes agrada é logo mal e são do contra. Está na moda hoje em dia.

Citação:

De modo nenhum! Isso é o que no Vaticano querem que nós pensemos. Que sem eles era o caos. Ora uma coisa é assegurar a unidade dos cristãos outra é dizer-lhes em detalhe como devem viver a intimidade, contra o sentir da maioria do povo de Deus!

O que é que é assegurar a unidade dos cristãos? Não é dizer-lhes como é a fé católica? É porque podemos ver como é nas igrejas protestantes. Cada uma que se forma tem a sua opinião. Se não houvesse cúria, podias ter a certeza que no dia a seguir se formariam muitas igrejas católicas, cada uma com a sua teoria. Não tenho a mínima dúvida. E iria abranger as várias vertentes da doutrina.

Citação:

Para quem está à espera que o Vaticano lhe diga o que deve fazer na intimidade, as posições não podiam ser mais claras: contraceptivos nunca! Não há nenhuma confusão.

Como já disse, acho que poderia haver ou uma revisão ou explicação do tema que para quem o lê, fica um pouco na dúvida. Porque aqui na minha paróquia, já tenho falado com padres que autorizam, em casos especiais, o seu uso. Enquanto nõa houver clareza nas palavras, ficamos todos no se é ou se não é.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho