Camilo

Então certamente serás capaz de explicar melhor a coerência dos pontos que indiquei no texto.

pontosvista

Citação:

camilo
estou de acordo que este assunto não deva ser razão para um criterio de pertença, não estou de acordo que a posição de um teologo valha o mesmo que a posição do bispo de bragança, quando mais que o mesmo que o papa.

Mas certamente defenderás que um leigo pode ter razão num determinado assunto e o Papa não ter...

em muitissimos assuntos e de forma profunda.
O papa e até a generalidade da hierarquia podem errar profundamente nalguns assuntos, temos exemplos historicos disso.

pontovista, podia analisar o texto, podia até expor aquilo que penso sobre o tema (que não é inteiramente coincidente com o texto) mas ando com uma falta de tempo tremenda.

Palavras!

Quando a palavra é dita podemos sentir melhor a emoção da pessoa que fala. Mas quando ela é escrita muito do que entendemos depende de nosso próprio estado de espírito, de como interpretamos, de nossa cultura, de nossa visão da vida.

Para pensarmos!!! E para reflectirmos!!!



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Estranho que tenha sido o camilo a trazer esse tipo de texto. Não deve ter percebido.

Citação:

camilo
As religiões não são filosofias, ideologias ou tratados científicos; são mitos. Estamos no domínio do pensamento mágico. Os pressupostos com os quais se estabelece a doutrina ficam isentos de escrutínio, sob pena de fazer ruir o edifício. Logo, qualquer ameaça aos fundamentos da crença é alvo de um ataque que confirma, e reforça, a armadura lógica que envolve postulados arbitrários (porque não demonstráveis).

O texto que o camilo postou é interessante, mas estranhei que ele não percebesse a mensagem que é o pano de fundo do mesmo: "a religião é um pensamento mágico e por isso não precisa de lógica e coerência nenhuma além da cega obediência do tolo fiel". Para quem, como eu, não concorda com esse tipo de premissa, o resto do texto perde bastante. E continua:

Citação:

camilo
Nenhuma religião admite a liberdade individual, se por liberdade estivermos a referir o livre-arbítrio dissidente ou opositor.

Outra proposição que pressupõe a aceitação da premissa. Ao contrário, lembrei-me de uma frase que a princesa de Tripole disse no filme "Cruzada" ("The kingdom of heaven"):
- "Maomé diz: Submetam-se. Jesus disse: Escolham."

Se existe o livre-arbítrio, ele compreende também o arbítrio "opositor", ou não existe. De outra forma, trata-se apenas e tão somente de submissão, ainda que camuflada com palavras melosas. A confusão está, portanto, na escolha que tem que ser feita. No filme, o rei de Jerusalém entendeu muito melhor do que o papa o problema, quando diz ao cruzado algo assim:
- "Um homem poderoso, mesmo um rei, pode influenciá-lo para fazer muitas coisas, mas, em última instância, a escolha, e todo o peso que vem com ela, será sempre sua. Seja fiel somente a Deus e mantenha sagrado o santuário da sua consciência."

A igreja é a comunidade dos que servem a Deus seguindo os ensinamentos do Cristo. Isso não pode ser confundido com uma submissão ao Vaticano, nem ao papa: idolatria é pecado grave. Prestar atenção ao que diz a hierarquia da igreja é algo que um católico deve fazer, pelo simples fato de ser um membro da mesma, mas não há de antemão nenhuma exigência de submissão. Se a hierarquia não consegue mais formar consciências, e prefere apelar para o caminho 'fácil' da exigência da submissão, então há um problema sério que precisa ser resolvido. O problema não é da mensagem do evangelho, que continua sendo a mesma, nem das pessoas, que continuam sendo as mesmas, mas da hierarquia, que parece ter perdido o fio da meada: hoje fala sempre de cima para baixo, do alto de uma torre de marfim. Bastante diferente dos apóstolos, que tinham contato direto com o povo das comunidades primitivas, e eram pastores e não administradores de rebanhos.

Paz e Vento.

Camilo,

Por este andar acho que consegues chegar à conclusão que todos somos homens de pouca fé.

Antes demais quero dizer que este texto é mais um daqueles textos de ateus e agnósticos que querem à força tipificar o crente. Já uma vez postei aqui um texto do Diario Ateista a dizer que o católico coerente não podia ser liberal, várias vezes encontramos aqui escrito que a esquerda é inconpatível com os valores cristãos e agora já só faltava um agnóstico ser mais papista que o papa.

Há cem anos atrás qualquer fórmula que afirmasse que o sexo para além da sua função reprodutiva era considerada herética. Graças a Deus a Igreja já evolui. Mas se é compreensível que possam existir alguns saudosistas recalcados sedentos de um poder balofo e bafiento dos tempos antes do Concílio Vaticano II, o pior é o discurso de agnósticos e ateus que querem à força que a Igreja permaneça imóvel.

Eu percebo porque é a hierarquia da Igreja não diz abertamente que é a favor da contracepção... por medo de perder um suposto control sobre os fiéis. Como se conseguiria justificar que o leigo pode andar na brincadeira com a mulher e o padre e a freira, os mais altos ideias da Igreja, estejam privados desse deleite?

Não sei se conheces mas eu conheço vários padres que recomendam uma sexualidade responsável. Ninguém no seu perfeito juízo e com alguma coerência consegue dizer que existe diferenças entre contracepção artificial e os métodos de observação dos ciclos.

Se há diferenças quais são elas? Se se vai dizer que é um método mais aberto à vontade de Deus é o mesmo que estar a dizer que é um método que não funciona. Posso dizer que funciona perfeitamente e que ao utilizá-lo estou perfeitamente consciente que não vou engravidar. A sexualidade não pode ser, é uma actividade lúdica e que pelos sentimentos que me unem a mim e a minha mulher se torna uma expressão de amor única.

Se se vai dizer que é natural é de novo algo totalmente absurdo porque estou conscientemente e de forma artificial estou a manipular a natureza.

Antes da SIDA já se proibia o preservativo, mesmo havendo outras doenças à disposição para reclamar o seu uso obrigatório segundo um ponto de vista secular.
Acho que este argumento um pouco absurdo. Havia concerteza alguns métodos como as bexigas e peles de animais que faziam as vezes dos preservativos desde há milhares de anos mas não sei se encontramos algum documento da Igreja a condenar estas práticas. Aliás foi um padre que inventou o preservativo moderno. Fica o link e sempre se pode aprender alguma coisa.

Dizes ainda que a igreja tem um doutrina, com valores e crenças mais ou menos importantes. Diz-me no credo, qualquer que ele seja encontras alguma referência à sexulaidade humana.

Por fim acho piada que o texto considera a Igreja idiota o ponto de considerar que ao liberalizar o preservativo se ia considerar o sexo passível de negócio. 85% das mulheres portuguese utilizam métodos contraceptivos... será que andam todas a comercializar o corpo?

Em comunhão

Palavras!!!


Mas quero lembrar-lhe de uma antiga canção que diz: Palavra não foi feita para dividir ninguém. Palavra é o amor que vai e vem.



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Para pensarmos!!![i][/i]

Ola a todos

Ainda não instalei em minha casa o programa "BigBrother" versão vaticano, por isso estou a salvo de qualquer intromissão desses cuscuvilheiros "opressores da consciência" e cegos da sexualidade.

Agora mais a sério, parece-me de facto uma obsessão estranha esta forma de nos tratar, nos os crentes, como imbecis, capazes de reconhecer a mais clara das verdades. Ver no Vaticano os "compactadores das consciencias" é de facto estranho, se de facto ninguem liga para o que o Vaticano diz, Papa incluido, porque estão sempre tão preocupados em destruir os seus documentos e opiniões??

Cumprimentos

Sérgio Lopes

se de facto ninguem liga para o que o Vaticano diz, Papa incluido, porque estão sempre tão preocupados em destruir os seus documentos e opiniões??

Achas que valeu a pena a luta contra a ditadura em Portugal ou mais valia termos emigrado todos para a frança, a venezuela e os Estados Unidos?

Em comunhão

Tilleul

E para o Canada:-) mas olha que eu estou ca muito bem...;))

Citação:

se de facto ninguem liga para o que o Vaticano diz, Papa incluido, porque estão sempre tão preocupados em destruir os seus documentos e opiniões??

Essa lógica distorcida é uma piada, mas tem mão dupla :) Se o que os leigos pensam não tem nenhum valor, se somente o que diz o Vaticano, Papa incluido, é que é importante, então porque tanto medo e tanta preocupação da ala reacionária da igreja e da hierarquia para silenciar qualquer opinião dissonante?

Claro. A resposta só pode ser porque tem mais gente interessada no que pensam os católicos pensantes do que no que tagarelam os reacionários.

Cristo vive, mas não dentro de um sarcófago, nem num gabinete do Vaticano. Ele está onde estão as pessoas!

alguns parecem não notar que não fui eu que escrevi o texto, é um texto de um autor agnostico, claramente escrito sem grandes preocupações de rigor (é curioso que ele digo que o pensamento religioso não precisa de lógica nem coerencia e em seguida analise a lógica e coerencia de um aspecto desse pensamento religioso). Vale no entanto por apresentar um esquema lógico que subjaz à oposição da Igreja aos contraceptivos e por fazer uma analise bastante lucida do modo como a maior parte dos cristãos vive a sua religião.

E sim, Tilleul, quase todos somos homens de pouquissima fé.
O resto das tuas afirmações estão quase todas erradas. Já existia condenação da contracepção há muitos seculos, li vários textos com centenas de anos que consideravam existirem mais razões para alguem ter justificadamente relações sexuais que a reprodução, a interpretação do texto está errada, a doutrina cristã não se resume ao credo.

Citação:

Vale no entanto por apresentar um esquema lógico que subjaz à oposição da Igreja aos contraceptivos

Pois. Nem o texto tem lógica (como já mostrei acima) nem há esperança de que a posição oficial do vaticano tenha lógica.

pontosvista

Camilo,

Obviamente estás melhor informado do que eu. Será que poderias partilhar comigo alguns desses textos a condenar o preservativo e que consideravam haver mais razões para alguem ter justificadamente relações sexuais que a reprodução? Dois ou três seriam suficientes.

Também tens razão que a doutrina cristã não se resume apenas ao credo mas consegues encontrar alguma definição que faça o cristão único que não seja pelo seu credo? É que estou em crer que há tendência para se excluir da Igreja milhares de pessoas baseado no acessório.

Milhares de crentes, leigos e consagrados, vêm a contracepçãp como algo necessário à paternidade responsável por isso se permite a contracepção de observação comportamental. Por isso diz-me por favor qual é a diferença entre a contracepção artificial e a comportamental em termos morais.

Em comunhão

rapidamente.

Tilleul, não sou profissional da teologia de modos que quando leio alguma coisa não tenho a preocupação de registar, li tal livro, sobre tal tema, a defender esta ou aquela posição.
Mas basta leres livros de seculos passados para encontrares aquilo que me pedes. Creio que um desses livros em que li essas posições seria a "introdução à vida devota" de São Francisco de Sales. No entanto não garanto que tenha sido. Creio tambem que nos sermões de Santo António tambem encontras algo sobre isso mas aí estou com mais duvidas. Mas li isto em mais livros.
Tilleul, os mandamentos não estão no credo. Achas um cristão pode defender seja o que for em termos morais?
Crês no credo? Muito bem, mas não será por isso que ninguem se salvará.
Tg 2, 19 "Tu crês que há um só Deus? Fazes bem. Também o crêem os demónios, mas enchem-se de terror.»
Não é por acreditar em tudo o que proclama o credo que alguem se salvará mas antes:
Lc 11, 28 Ele, porém, retorquiu: «Felizes, antes, os que escutam a Palavra de Deus e a põem em prática.»
Os mandamentos não são acessórios.
A diferença entre os dois metodos de contracepção está em que o metodo comportamental mantem uma estrita ligação com a finalidade primaria da sexualidade, biologicamente a sexualidade existe para reprodução. Poderia dizer que os metodos comportamentais são planeamento familiar, os artifiais são contracepção. Para além desta diferença há a questão da manipulação artificial do corpo humano no caso da pilula e do DIU.


Pontovista, o texto tem logica, assim como a posição do oficial da Igreja. o texto tem falta de rigor, a posição oficial da Igreja parece-me ter excesso de rigor. Creio que deriva do preceito de que em materia de sexualidade não há materia leve.

Citação:

camilo
Para além desta diferença há a questão da manipulação artificial do corpo humano no caso da pilula e do DIU.

Ok, critique-se então também o uso de antibióticos, próteses dentárias, calçado ortopédico, corte de cabelo e unhas.
Não esquecer também as cirurgias... desde as cardíacas até à apendice.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/10/2007 11:28 por Lena.

Citação:

Camilo
A diferença entre os dois metodos de contracepção está em que o metodo comportamental mantem uma estrita ligação com a finalidade primaria da sexualidade, biologicamente a sexualidade existe para reprodução.

O método comportamental, tal como os outros, tem como objectivo a realização de um acto genital sem reprodução.

Se o homem fosse só biologia então poderíamos tomar as funções biológicas como indicadores das finalidades do nosso organismo. Mesmo nesse particular não é óbvio que a única função da genitalidade sexual nos animais seja a reprodução (se os símios se masturbam então haverá outras funções biológicas desempenhadas pelos genitais).

Mas o homem é muito mais do que biologia e a sexualidade é muito mais do que genitalidade. Até o Vaticano reconhece a função unitiva da sexualidade além da procriativa.

Citação:

Camilo
Poderia dizer que os metodos comportamentais são planeamento familiar, os artifiais são contracepção.

Podemos dar os nomes a gosto.

Citação:

Camilo
Para além desta diferença há a questão da manipulação artificial do corpo humano no caso da pilula e do DIU.

A Lena já falou nisso. Pergunto: então o que é que não é "manipulação artificial"? Tomar café para não se ter sono já é uma manipulação artificial! Então uma bebida light deve ser algo intrinsecamente mau porque separa a função nutritiva do prazer de comer. Quanto ao tabaco, não só é artificial como ainda por cima agride o próprio organismo aumentando seriamente o risco de vida: parece-me algo intrinsecamente perverso que a Igreja deveria censurar oficialmente.

Citação:

Camilo
Pontovista, o texto tem logica, assim como a posição do oficial da Igreja. o texto tem falta de rigor, a posição oficial da Igreja parece-me ter excesso de rigor.

Podemos chamar lógica ao que quisermos. Mas com esta "lógica" posso provar o que quiser. Aliás acabei de provar que o tabaco é intrinsecamente perverso.

Citação:

Camilo
Creio que deriva do preceito de que em materia de sexualidade não há materia leve.

E onde se encontra tal preceito? Ou podemos escolher a gosto tais preceitos?

pontosvista

Citação:

camilo
Mas basta leres livros de seculos passados para encontrares aquilo que me pedes. Creio que um desses livros em que li essas posições seria a "introdução à vida devota" de São Francisco de Sales. No entanto não garanto que tenha sido. Creio tambem que nos sermões de Santo António tambem encontras algo sobre isso mas aí estou com mais duvidas. Mas li isto em mais livros.

Se não me engano, já li esses. Curioso ter citado a Filotéia ("introdução à vida devota"), porque o argumento utilizado lá reforça as perguntas do pontosvista e do Tilleul:

"Há alguma semelhança entre os deleites vergonhosos e o do comer. (...) O comer é destinado a conservar as pessoas. Ora, como o comer simplesmente, para alimentar e conservar a pessoa, é uma coisa boa, santa e prescrita; assim o que se requer no matrimônio para a geração dos filhos, e multiplicação das pessoas, é uma coisa boa e muito santa, porque é o fim principal do casamento." (Parte III, "Avisos necessários para a prática das virtudes", tópico 38, "Avisos para os casados")

Para ser justo, a Filotéia é um dos melhores livros espirituais da época medieval, será difícil encontrar outro mais aberto e equilibrado. No capítulo que trata do assunto , depois de apresentar a posição da igreja - que citei acima, a saber, que o sexo só é permitido no matrimônio e que o fim do matrimônio é a reprodução - o autor enumera alguns exemplos bíblicos que suavizam um pouco a posição com relação a sexualidade entre os casados:

"O amor e a fidelidade juntos trazem sempre consigo a familiaridade e confiança; é por isso que os Santos e as Santas usaram de muitas carícias recíprocas em seu matrimônio, carícias verdadeiramente amorosas, mas castas; ternas, mas sinceras. Assim Isaac e Rebeca, o casal mais castos do tempo antigo, foram vistos a janela a acariciar-se, de tal sorte que, embora nada disso houvesse de desonesto, Abimelec conheceu bem que eles não podiam ser senão marido e mulher."

Duvido que consiga apresentar exemplos de textos da igreja que enalteçam o sexo que não tenha por fim a reprodução, só que vou mais longe do que o Tilleul: não é preciso se limitar na idade média, já seria interessante de conseguisse encontrar algum texto autorizado na igreja de hoje! Parece-me que a posição oficial é tolerar o sexo como um mal menor, o matrimônio mesmo já aparece em muitos textos como uma escolha de "segunda classe", nunca comparável com "dignidade" do celibato. Considere quantas palavras são gastas para enaltecer os "valores" da virgindade, enquanto que o sexo aparece apenas como algo tolerável, e ainda assim em casos restritos.

Citação:

camilo
Tilleul, os mandamentos não estão no credo.

Engraçado ter dito isso, porque na verdade um cristão não está preso pela lei mosaica, o que inclui também os 10 mandamentos!

A única "lei" para o cristão é o amor, o resto são comentários.

Citação:

camilo
Achas um cristão pode defender seja o que for em termos morais?

Não entendi a questão.

Citação:

camilo
Crês no credo? Muito bem, mas não será por isso que ninguem se salvará.
Tg 2, 19 "Tu crês que há um só Deus? Fazes bem. Também o crêem os demónios, mas enchem-se de terror.»
Não é por acreditar em tudo o que proclama o credo que alguem se salvará mas antes:
Lc 11, 28 Ele, porém, retorquiu: «Felizes, antes, os que escutam a Palavra de Deus e a põem em prática.»
Os mandamentos não são acessórios.

Aplique o que escreveu para o Tilleul também aos mandamentos. Aliás, aplique principalmente a eles!

Citação:

camilo
A diferença entre os dois metodos de contracepção está em que o metodo comportamental mantem uma estrita ligação com a finalidade primaria da sexualidade, biologicamente a sexualidade existe para reprodução. Poderia dizer que os metodos comportamentais são planeamento familiar, os artifiais são contracepção. Para além desta diferença há a questão da manipulação artificial do corpo humano no caso da pilula e do DIU.

Essa posição, assim como a do vaticano, não tem coerência nenhuma, não se sustenta; a mais simples análise crítica fará ruir todo o prédio.

Citação:

camilo
a posição oficial da Igreja parece-me ter excesso de rigor. Creio que deriva do preceito de que em materia de sexualidade não há materia leve.

Exatamente: preconceito!



Editado 1 vezes. Última edição em 02/10/2007 17:18 por firefox.

a introdução à vida devota foi escrita em 1609, já a idade média tinha acabado há mais de 150 anos.

E sim lembro-me dessa parte mas se a memoria não me trai o livro não acabava aí, sobre as razões válidas para se terem relações sexuais considerava ainda mais 2.

Jesus disse que não vinha abolir a antiga aliança mas leva-la à perfeição. A lei do amor não esquece os mandamentos, vai mais longe ainda:
Mt 5, 27«Ouvistes o que foi dito: Não cometerás adultério. 28Eu, porém, digo-vos que todo aquele que olhar para uma mulher, desejando-a, já cometeu adultério com ela no seu coração.

Lena, há uma diferença radical dos exemplos que citou para a contracepção. Essas manipulações são para repor o normal funcionamento dos orgãos, a contracepção para as alterar.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/10/2007 20:17 por camilo.

Camilo,

"A diferença entre os dois metodos de contracepção está em que o metodo comportamental mantem uma estrita ligação com a finalidade primaria da sexualidade, biologicamente a sexualidade existe para reprodução. Poderia dizer que os metodos comportamentais são planeamento familiar, os artifiais são contracepção. Para além desta diferença há a questão da manipulação artificial do corpo humano no caso da pilula e do DIU."

Continuo sem encontrar uma justificação para o não à contracepção artificial nomeadamente o preservativo.

O método natural não mantêm nenhuma ligação com a finalidade da reprodução. Eu uso o método natural por várias razões que não morais e a finalidade é exactamente a mesma que se optasse por usar um preservativo ou a pílula, não procriar, não ter filhos.

Os métodos naturais não são planeamento familiar. Os métodos naturais são contracepção. Ao abster-me de fazer amor em determinados dias estou a manipular o corpo contornando os dias que sei que são perigosos. Para além disso a sexualidade não se reduz nos genitais.

Em comunhão