Zé, acho que desvalorizaste em demazia a Tradição da Igreja. ao dizeres que já não é o que era. Ela será sempre o suporte para toda a Igreja.

Citação:

o que o Papa aconselha, o que ele deixa de aconselhar, o que os nossos amigos aconselham, o que a nossa consciência aparenta aconselhar, a forma como entendemos o que Deus (Pai e Filho) nos diz...

Sim mas não te esqueças que às vezes a nossa consciência é mal formada. Não podemos seguir-nos sempre pela nossa consciência. Acho que a isso se aplica o relativismo não é?

Bem se me faltou referir alguma coisa diz-me. Estou aqui de fugida, pois tenho andado com algum muito trabalho.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Eu valorizo a Tradição, mas ninguém sabe a 100% o que é ou o que não é Tradição. Odiar judeus parecia ser tradição, mas provou-se que não era... Era isso que queria dizer.

A nossa consciência é sempre incompletamente formada, por isso mesmo a nossa obrigação é formá-la mais. Mas temos sempre de decidir em consciência. A nossa consciência pode também dizer-nos que não está suficientemente formada, e então temos de decidir em consciência... em quem/quê acreditar.

A questão, para os cristãos, é o que fazer quando a consciência está em discórdia com a posição do Papa/do Vaticano/da maioria dos cristãos. Em princípio, isso não acontecerá em muitos campos... embora quando aconteça acabe por ser bastante importante. Dá-se mais relevância a um ponto de discórdia que a 100 de concórdia.

Mas aí, muitos santos deram a receita: deve-se pensar a fundo, discutir com outros, estudar o assunto e depois... seguir a consciência... Isso não é relativismo, é o que se deve fazer. E se se discordar do Papa nesse assunto? Em princípio tudo bem, não é por isso que se deixa de ser católico, a menos que se defenda que Cristo não existiu ou que Nossa Senhora era extraterrestre ou que o homicídio não tem mal ou qualquer coisa "parva" que vá contra os fundamentos da Fé.

Acho que não se trata de relativismo... Mas é a minha opinião... Que achas tu?

Citação:

Seven
O que é que é assegurar a unidade dos cristãos? Não é dizer-lhes como é a fé católica?

Exactamente. Mas, se fores ver os textos do Vaticano, vão muitíssimo além do que é a fé católica. Matéria de fé é realmente muito pouco. O Vaticano divaga imenso e pretende regular tudo e mais alguma coisa. Não só é impossível como prejudicial a toda a Igreja. Sobre isto há uma frase de que gosto muito:

No essencial: unidade; no resto: liberdade; em tudo: caridade.

Quanto aos contraceptivos e outras questões morais, se leres em inglês, sugiro esta carta a João Paulo II de um dos maiores moralistas católicos do século XX: A letter to the Pope

pontosvista

Em última análise temos sempre que seguir a nossa consciência. Vale a pena ler o n.º 16 da Constituição Pastoral Gaudium et Spes, do Concílio Vaticano II

Citação:

n.º 16 da Constituição Pastoral Gaudium et Spes, do Concílio Vaticano II

Dignidade da consciência moral

16. No fundo da própria consciência, o homem descobre uma lei que não se impôs a si mesmo, mas à qual deve obedecer; essa voz, que sempre o está a chamar ao amor do bem e fuga do mal, soa no momento oportuno, na intimidade do seu coração: faze isto, evita aquilo. O homem tem no coração uma lei escrita pelo próprio Deus; a sua dignidade está em obedecer-lhe, e por ela é que será julgado. A consciência é o centro mais secreto e o santuário do homem, no qual se encontra a sós com Deus, cuja voz se faz ouvir na intimidade do seu ser. Graças à consciência, revela-se de modo admirável aquela lei que se realiza no amor de Deus e do próximo. Pela fidelidade à voz da consciência, os cristãos estão unidos aos demais homens, no dever de buscar a verdade e de nela resolver tantos problemas morais que surgem na vida individual e social. Quanto mais, portanto, prevalecer a recta consciência, tanto mais as pessoas e os grupos estarão longe da arbitrariedade cega e procurarão conformar-se com as normas objectivas da moralidade. Não raro, porém, acontece que a consciência erra, por ignorância invencível, sem por isso perder a própria dignidade. Outro tanto não se pode dizer quando o homem se descuida de procurar a verdade e o bem e quando a consciência se vai progressivamente cegando, com o hábito do pecado.

pontosvista

A carta ao Papa que aqui "linkaste" é fantástica, pontosvista. Aconselho a todos a sua leitura.

Parece-me que não venho dizer nada que não tenha sido já dito. Mas gostava de acrescentar a minha opinião.

A contracepção é um assunto que sempre achei estranho que levantasse tantas objecções pelo Vaticano. Não é um assunto como o aborto, não se pode dizer que uma vida está a ser interrompida.

Para mim, uma contracepção consciente, seja ela natural ou química, é igualmente válida e aceitável. E não consigo compreender porque a natural é aceite e a outra não. Em ambos os casos há acção directa a impedir que a vida se forme. A primeira usa meios mais simples, a segunda usa meios mais sofisticados, mas todos obtidos pelo engenho e inteligência humanos.

Usar um contraceptivo químico é, para mim, do ponto de vista moral, tão aceitável como usar um qualquer medicamento.

Não acho estranho que o Vaticano se pronuncie sobre a contracepção e até que a ache errada. Mas não pode é pô-la a par das verdades da fé, verdadeiramente importantes, ou de actos realmente recrimináveis, como o assassínio.

Cassima

16*Duas espécies de pessoas multiplicam os pecados,
e uma terceira atrai sobre si a cólera.
17Uma paixão ardente como fogo aceso,
não se acalma até que se tenha consumado;
o homem que abusa do seu próprio corpo,
não terá sossego enquanto o fogo não o consumir;
para o homem impudico todo o pão é doce,
e não se acalmará até morrer.
18O homem que desonra o seu leito conjugal,
diz no seu coração: «Quem me vê?
As trevas cercam-me, as paredes escondem-me,
ninguém me vê. A quem temerei?
O Altíssimo não se lembrará dos meus pecados.»
19Só teme os olhos dos homens,
e não sabe que os olhos do Senhor
são milhares de vezes mais luminosos do que o Sol,
que vêem todos os caminhos dos homens
e penetram os lugares mais recônditos.
20Porque, assim como Deus conhecia todas as coisas,
antes de as ter criado,
assim também agora as vê todas, depois que as criou.
21*Este homem será castigado nas praças públicas da cidade,
e será apanhado onde menos o esperava.

Sir 23, 16-21

... o homem que abusa do seu próprio corpo
... para o homem impudico todo o pão é doce
... O homem que desonra o seu leito conjugal

Talvez se aplique a quem vive em deboche e se destrua consumindo drogas. Na minha mensagem anterior, não foi sobre isso que falei.

Cassima

não tem a ver com a mensagem anterior

Estou com curiosidade para saber onde é que o Camilo quer chegar com a citação neste tópico.

pontosvista

o texto não é assim tão dificil de interpretar.

A parte que se segue à postada, dirigida ás mulheres, é "deliciosa"... recomendo a leitura.
[www.bibliacatolica.com.br]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Camilo
o texto não é assim tão dificil de interpretar.

Camilo

Até suspeito onde queres chegar. Mas para demonstrar o disparate é preciso que tenhas a coragem de o explicitar.

pontosvista

Se é disparate como consegues perceber essa interpretação do texto?
Se o percebes é porque não é disparate. Aliás se a intuis com facilidade é porque é mesmo essa a intenção do texto.

Camilo

Já que assumes como tua a minha interpretação sem a ouvires previamente e sem teres a coragem de explicitá-la tu próprio, aqui vai ela.

Numa tentativa desesperada de justificar a injustificável posição oficial da Igreja sobre a contracepção, há quem ache que ela visa obrigar os casais católicos a refrearem as suas paixões ardentes. Claro que no fundo ainda está subjacente a velha ideia de que a sexualidade é perigosa e que precisa constantemente de ser refreada e reprimida.

Tudo isto é um disparate.

pontosvista

Não, o texto apesar de não ser explicito, alias é tipico dos autores biblicos usarem expressões pudicas quando se referem à sexualidade, é bastante claro. E o texto não se refere a nada disso. Não é uma questão de coragem ou falta dela, é uma questão de metodo, tentar levar as pessoas a pensar, a tentarem compreender o que o autor biblico, na sua tipica linguagem de implicitos (do genero
Abraão conheceu Sara), está a dizer.
Jesus tambem podia dizer logo o que que pretendia dizer mas muitas vezes preferia falar por parabolas que não eram de imediata interpretação.
Diga-se que a tua posição sobre a posição da igreja e as suas justificações não é propriamente a mais conseguida.

Citação:

Camilo
Não, o texto apesar de não ser explicito, alias é tipico dos autores biblicos usarem expressões pudicas quando se referem à sexualidade, é bastante claro.

Tão claro que não chegamos a acordo sobre o que ele significa e na verdade nem tu próprio te arriscas a dar uma interpretação.

Citação:

Camilo
E o texto não se refere a nada disso.

Contradizes-te pois disseste:

Citação:

Camilo
Aliás se a intuis com facilidade é porque é mesmo essa a intenção do texto.

Citação:

Camilo
Não é uma questão de coragem ou falta dela, é uma questão de metodo, tentar levar as pessoas a pensar, a tentarem compreender o que o autor biblico, na sua tipica linguagem de implicitos (do genero Abraão conheceu Sara), está a dizer.
Jesus tambem podia dizer logo o que que pretendia dizer mas muitas vezes preferia falar por parabolas que não eram de imediata interpretação.

Consigo encontrar algumas interpretações para o texto, mas não consigo encaixá-lo neste tópico a não ser pela via que explicitei.

O teu "método" parece-me apenas uma forma de tentares evocar implicitamente nas pessoas o que não tens coragem de dizer explicitamente.

Citação:

Camilo
Diga-se que a tua posição sobre a posição da igreja e as suas justificações não é propriamente a mais conseguida.

Dois pontos:

1- Tenho uma posição quando tu não tens nenhuma: apenas evocas um "método" para apresentares um texto sem te comprometeres minimamente.

2- A minha posição é partilhada por muitos teólogos e pela grande maioria dos casais católicos. O que devia fazer pensar, a ti e aos bispos.

pontosvista

sugiro-te que releias a minha mensagem anterior antes de dizeres "nem tu próprio te arriscas a dar uma interpretação".
Eu tenho uma posição, não deixo de a ter pelo simples facto de não a ter apresentado aqui.

Citação:

Camilo
Eu tenho uma posição, não deixo de a ter pelo simples facto de não a ter apresentado aqui.

A tua posição é realmente espantosa. Vens a um tópico de discussão postar um texto que supostamente é relevante para a discussão ou que teria a ver com a tua posição sobre o assunto. Quando alguém quer discutir a tua opinião sobre o assunto dizes que tens uma opinião mas que não a apresentas aqui. A relevâncioa do texto não a justificas. Acho que não sabes bem o que queres ou não tens coragem de defender o que pensas.

pontosvista

Camilo,

O que tem a ver o texto que postaste com contracepção?

Em comunhão