Caro s7v7n:

Em primeiro lugar: nada sabemos sobre o último instante da vida, o do encontro com Deus. Muito menos sabemos sobre tais personagens. Nem sobre Judas. E não creio que seja propriamente o mais relevante saber essas coisas. Talvez curiosidade vã, mas pouco mais. Cfr. Jo 21:20-22:

Citação:

Jo 21:20-22
²⁰Pedro voltou-se e viu que o seguia o discípulo que Jesus amava, o mesmo que na ceia se tinha apoiado sobre o seu peito e lhe tinha perguntado: 'Senhor, quem é que te vai entregar?' ²¹Ao vê-lo, Pedro perguntou a Jesus: «Senhor, e que vai ser deste?» ²²Jesus respondeu-lhe: «E se Eu quiser que ele fique até Eu voltar, que tens tu com isso? Tu, segue-me!»

Ora aí está o que importa: «Tu, segue-me!». O resto, «que tens tu com isso»?

Sem ofensa. ;-)

Em segundo lugar, deixas a «acusação» de que neste tópico se desvaloriza a opinião da Igreja, sem nomear os acusados. Como neste tópico fui um dos mais activos e fui acusado de heresia, gostaria de conhecer se e quais as tuas objecções ao que escrevi.

Alef

Alef,

amanhã tenho exame, não consigo estar aqui agora a desbobinar a minha "sabedoria" :P

Vamos a ver se amanhã à noite já posso escrever algo.

Inté!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

É um facto Alef que apenas Deus sabe no ultimo momento o arrependimento de cada um. É um facto que o Inferno não é desejado por Deus, porque o Inferno é a ausencia de Deus,
Mas em Marcos 14, 21, Jesus a respeito de Judas diz,"Ai daquele por quem o filho do Homem vai ser entregue. Melhor fora para esse homem nao ter nascido.
Antes da traição, Jesus em Mateus faz o discurso acerca do Juizo final falando naqueles que vão para o suplicio eterno.
No novo testamento, o Inferno é comparado à Geena, o vale onde o lixo de Jerusalem era queimado, por isso as referencias sao sempra à geena.
Na 2 Carta de Pedro, no capitulo 2, o autor fala do Inferno onde estao os anjos caidos,, a espera do Juizo.
Inferno e Juizo final, andam juntos porque um leva ao outro.
Isto é o que sabemos.
Se tem la gente ou não.... confesso que não é uma questão para mim. Apenas sei que nao quero ir para longe de Deus.
Nada na Escritura diz que o inferno está vazio.
Tal ideia, desenvolvida por Baltasar levantou muita celeuma na altura.
Por uma questão de justiça divina, acho apenas - e isto é a minha opinião e vale apenas para mim - que quem durante a sua vida toda procurou Deus, vai para junto d'Ele. QUem a sua vida toda o negou e nada quiz com Ele vai para longe d'Ele.
Só isso.
Não acredito que o Inferno esteja vazio.
A Igreja afirma apenas a existencia dele. Nao quem la está.
Por isso é apenas opinião minha. Apenas minha.

Citação:

Paulo
Não acredito que o Inferno esteja vazio.

Pelo menos o mafarrico chifrudo está lá.

Senão temos mais um sem-abrigo.

João (JMA)

Eu não acho que o inferno seja aquilo que nós estereotipamos. Peço que tentem ver o raciocínio:
O pecado é a causa directa da ida para o inferno. Se o pecado é corromper a nossa relação com Deus, então o inferno é a privação dessa relação para sempre. E o Céu é o estar sempre relacionado com Deus, usufruindo "in loco" do seu Amor.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Diogo.. mas isso foi o que eu disse. O Inferno é a ausencia de Deus. O lugar do Odio, da ausencia de amor.Os estereotipos podem nao ser reais. Mas a realidade do inferno não pode ser negada.

acreditam que o diabo possa incarnar numa pessoa? ou possuir uma pessoa? mandar na vontade da pessoa, por exemplo?

Briteiros de Guimarães, M I R C
"Mostra-me o que Maomé trouxe de novo. Encontrarás só coisas más e desumanas, como a prescrição de difundir por meio da espada a fé que pregava." Manuel II Paleólogo

A historia da Igreja tem mostrado que sim.
Varios livros de exorcistas falam disso.
O proprio Jesus no Evangelho libertou muitos.

Se o inferno é a falta de relação com Deus, temos de admitir a possibilidade da sua existência, no âmbito da nossa liberdade de escolha.

Em tese, pode haver quem rejeite de uma forma final e irreversível a comunhão com Deus.

É uma situação, não um local.

Quanto a quem está nessa situação saberá ele e Deus. Não temos possibilidade de ter a mínima pista sobre a matéria.

Apenas sabemos que a misericórdia de Deus é infinita.

João (JMA)

Ora bem, cá vem o chato de novo colocar a opinião da Igreja Católica quanto ao Inferno. Muitos dizem que não acreditam, que como Deus é Amor, que não deixaria ninguém perder-se. É o que eu vejo e ouço por aí. Esquecem essas pessoas que Deus não obriga ninguém a estar com Ele. Se há coisa que Deus faz é respeitar a nossa liberdade de escolha. Pois bem. No post de cima coloquei uma coisa interessante que não sei porque não foi comentada. Mas porei outra vez.

Quem é que já não recitou as palavras "sim renuncio", de pois do padre dizer: "Renunciais a satanás, a todas as suas obras e a todas as suas seduções?"

Esta é uma afirmação da Igreja Católica que acredita no chinfrudo.

No compêndio da IC:

212. Em que consiste o inferno?

1033–1035.
1056–1057

Consiste na condenação eterna daqueles que, por escolha livre, morrem em pecado mortal. A pena principal do inferno é a eterna separação de Deus, o único em quem o homem encontra a vida e a felicidade para que foi criado, e a que aspira. Cristo exprime esta realidade com as palavras: «Afastai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno» (Mt 25, 41).

213. Como conciliar o inferno com a bondade infinita de Deus?

1036 – 1037

Deus, apesar de querer «que todos tenham modo de se arrepender» (2Ped 3,9), tendo criado o homem livre e responsável, respeita as suas decisões. Portanto, é o próprio homem que, em plena autonomia, se exclui voluntariamente da comunhão com Deus se, até ao momento da própria morte, persiste no pecado mortal, recusando o amor misericordioso de Deus.


No catecismo também poderão ver no ponto 1035:

A Doutrina da Igreja afirma a existência do Inferno e a sua eternidade. As almas do que morreram em estado de pecado mortal descem imediatamente após a morte, aos infernos, onde sofrem as penas do inferno, <<o fogo eterno>>. A principal pena do inferno consiste na separação eterna de Deus, o único em Quem o homem pode ter a vida e a felicidade para que foi criado e a que aspira.

Claro que não devemos desejar que uma pessoa vá para o inferno. Devemos esperar a sua conversão até à sua última chance. Mas é assim, eu acredito que exista. Não acho que foi Deus que criou essa separação. Ela foi forçada e Deus não contrariou. E os homens também se separam d´Ele quando querem. Quem não quer estar com Deus, Deus não obriga. Ora, se não estamos com Deus estamos longe d´Ele. seja sítio, seja estado de espírito, o que lhe queiram chamar. Mas com Deus não estamos se O renegamos e O renunciamos de livre vontade.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 27/10/2006 01:27 por s7v7n.

Caro s7v7n:

Ora bem: tu dizes que a Igreja Católica acredita no chifrudo. Embora me pareça que percebo o que queres dizer, penso que é precisamente o contrário do que afirmas: uma coisa é a figura bíblica de Satanás, outra bem diferente é o tal «chifrudo»... Muitas crenças no chifrudo, a meu ver, têm muito pouco de católicas. Muitos cristãos vêem no dito dos ditos uma espécie de Deus ao contrário, com algumas prerrogativas divinas, como a omnisciência (sabe tudo o que pensamos, etc.). Isto «cheira» a paganismo disfarçado, ou, pelo menos, a um inaceitável maniqueísmo.

De resto, é preciso ter em conta que realmente muitos males espirituais vêm da sobrevalorização do «papel» do dito dos ditos na vida das pessoas. O que facilmente deriva em desajustes psíquicos...

Outra nota, e esta vai também para o Paulo. A Igreja é normalmente muito cautelosa (sobretudo na hora de definir as coisas) no que diz respeito aos literalismos. Ora, é preciso ter em conta que habitualmente a linguagem (bíblica) que se usa para falar do Inferno é de tipo apocalíptico... Pois bem, não se pode ler um texto apocalíptico (e os evangelhos também têm partes com linguagem deste género) da mesma forma que se lê um relato de tipo histórico ou um salmo. É necessário, pois, evitar os simplismos.

Acho que neste campo, como noutros, não nos fica nada mal ter a humildade de reconhecer que sabemos muito pouco e ter a ousadia de apostar no único necessário e realmente importante: mais do que preocuparmo-nos com o dito do ditos, centremo-nos no essencial do essencial do essencial, que é o amor de Deus, que quer que todos se salvem. E com isto de modo nenhum me oponho à estrita ortodoxia doutrinal sobre o inferno. Também já afirmei mais do que uma vez que o Inferno -- como possibilidade real para cada um de nós, esteja ou não «desabitado» -- é uma «prova» do amor de Deus, que é bom, mas não «bonzinho», é Pai, mas não paternalista, porque respeita a liberdade de cada um. Mas poderá alguém diante da bondade infinita de Deus renegá-l'O? Não sei. Mas essa possibilidade de «escolha» é-nos dada. Tal negação de Deus, consciente, com pleno conhecimento de causa, isso é o inferno. Quanto mais penso nisso, mais vazio me parece.

Às vezes dizemos que a misericórdia e bondade de Deus são infinitas, mas depois fazemo-lo bem «tacanho», à medida dos nossos próprios esquemas. Isto pode ser uma forma de idolatria.

Alef

Olá Alef,

Por acaso não acho que o chifrudo seja diferente de satanás. Não era essa a minha intenção. Visto que a Igreja utiliza o seu nome e como tal, acredita na sua existência. Se não acreditasse, não falaria simplesmente nele. Eu nunca o considerei como Deus nem nunca vi ninguém considera-lo como tal. Mas se tu viste alguém a dizer tal coisa deves pelo menos dizer-lhes que Deus há só 1. Isso temos nós a certeza absoluta.
Se a Igreja afirma que se morrermos com uma falta muito grave, longe da amizade de Deus, iremos para o inferno, penso que é de se lhes dar alguma credibilidade. Será que a nossa alma depois de morrermos está disposta a pedir perdão por tudo o que fez de mal? Sendo assim o inferno estaria vazio. Mas penso que será difícil para quem sempre viveu a vida odiando a Deus, que lhe vá pedir perdão. Eu às vezes falo com ateus, e pergunto-lhes, se eles estariam dispostos a aceitar a Deus quando morressem e vissem que Ele é bom/Amor, a resposta que tenho tido é que Lhe diriam algumas "verdades" e que Lhe iriam pedir explicações pelo mundo em que vivemos. Coisas assim. A meu ver, penso que casos assim de pessoas que odeiam a Deus, e que morrem com esse ódio, será difícil. Não quero mandar ninguém para lá. Mas duvido que esteja vazio.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Eu às vezes falo com ateus, e pergunto-lhes, se eles estariam dispostos a aceitar a Deus quando morressem e vissem que Ele é bom/Amor, a resposta que tenho tido é que Lhe diriam algumas "verdades" e que Lhe iriam pedir explicações pelo mundo em que vivemos. Coisas assim.

Estes ateus podem muito bem chegar ao Reino à frente de muitos católicos. No fundo amam os que sofrem e têm dificuldade em compreender a bondade de Deus. Ora eu acredito que Deus é perfeitamente capaz de mostrar o seu amor de forma aberta e esses ateus (ou agnósticos) serão capazes de o aceitar.

pontosvista

Caro s7v7n:

Mas esses a quem chamas ateus são ateus em relação a Deus-Ele-mesmo ou em relação a certas imagens de Deus, de que poderemos ser também responsáveis? A imagem que eles negam corresponde ao Deus revelado por Jesus Cristo?

Quando algumas pessoas me dizem que não acreditam em Deus, que não concebem que exista um ser superior, extrínseco ao mundo, que nos esteja a controlar e dar um prémio apenas aos que praticam uns ritos, eu respondo que eu também não acredito nesse «deus».

Não podemos escapar-nos de certas imagens de Deus com que funcionamos. Mas convém ter em conta que muitas dessas imagens que andam na nossa cabeça não são lá muito cristãs...

Alef

PS.: Mas achas que o chifrudo, tão feio e horrendo, é realmente tentador? Não será necessário um toque cosmético? ;-) As coisas que nos tentam não se nos apresentam sempre como atractivas, apetecíveis? Cá para mim, esta história do chifrudo anda muito mal contada...

Eu cá, existir um chifrudo penso que estará mais escondido atrás de uma promoção que nos faz esquecer a família e os amigos, naquela secretária que tem umas pernas que nunca mais acabam, ou na mentira que se disse à mulher para ficar até mais tarde para ir beber uma cerveja com os amigos ou simplesmente escondido na tentação de um julgamento rápido e precoce da fé e dos bons costumes.

Recomendo a leitura do Principe e da Lavadeira sobre o chifrudo... muito bom!

Em comunhão

Recomendo o "Vorazmente teu" de C.S. Lewis....
Muitissimo bom.
Cartas do diabo ao seu sobrinho.
Uma pérola.

Muita gente me falava desse livro... Li-o e não me entusiasmou por aí além... Talvez por responder a questões que vejo já muito datadas, sobretudo na linguagem... Talvez por ser muito «previsível»... Contudo, há muita gente a quem lhe agrada a leitura. Pois, bom proveito!

Alef

Não me parece que afirmar a existencia do demonio num mundo que nega a sua existencia possa ser uma questão datada.
Para ti talvez ja ultrapassada, para muitos uma questão bastante pertinente.

Alef,

A posição de cada um já nós sabemos. Eu só quis frisar que a Igreja Católica pensa de maneira diferente. Tanto em relação ao Chifrudo satanás, e em relação ao inferno. A Igreja acredita neles. Ou não falariam nem no catecismo nem em certas celebrações. E como eu nada sei, fio-me no que diz a Igreja. Isto são coisas que nos transcendem, e que ultrapassam a nossa lógica.

Agora em relação aos tais ateus. Há muitos que não querem saber de Deus para nada. Dou-te uns exemplos com citações reais:

Citação:

Jesus não é o dito Deus.
Religião e tudo o que isso mete é mxxxx, anyways..

Citação:

Em Deus não acredito, em Jesus sim, mas como um gajo com problemas psicologicos, não como filho de Deus.

Citação:

Já ninguém
acredita nessa mxxxx.
Já não estamos na idade média

Citação:

Acredito, claro. Eu nunca duvido das histórias que o coelhinho da pascoa me conta.

Citação:

Deus existe na mente dos homens. A partir do momento que as pessoas deixarem de acreditar nele, ele deixa de existir.

Citação:

Deus não existe (muito, muito improvável). Já o próprio Jesus Cristo é apenas mais um mito, tal como o resto da escumalha (dionísio, horus, osíris, etc).

Citação:

"deus é um filho da xxx que não existe" - resposta de um colega meu quando outro (que dizia que queria ser padre) lhe perguntou se acreditava em deus. Foi só riso"deus é um filho da puta que não existe" - resposta de um colega meu quando outro (que dizia que queria ser padre) lhe perguntou se acreditava em deus. Foi só riso

Citação:

Religião = estupidez que meteram na cabeça dos antigos tal como o Pai Natal, mas a diferença é que eles CONTINUARAM A ACREDITAR EM ADULTOS!

Penso que chega. Tirei estas frases de um fórum com um nome pouco "ortodoxo". Vão ter de se fiar na minha palavra. Até que para aceder ao tal têm de pagar. Não estou a dizer que estes estão já condenados para a perdição. Mas que negam Deus, religião e abominam qualquer coisa dessas, isso é verdade. E este não é o bom caminho. Se a culpa é nossa por termos feito muita porcaria, não somos os únicos. Toda a gente erra. Há muitos exemplos na nossa Igreja de santidade e de pessoas boas. Falta de exemplos não faltam. Mas existem realmente pessoas que rejeitam qualquer coisa que tenha a ver com Deus.

Citação:

Quando algumas pessoas me dizem que não acreditam em Deus, que não concebem que exista um ser superior, extrínseco ao mundo, que nos esteja a controlar e dar um prémio apenas aos que praticam uns ritos, eu respondo que eu também não acredito nesse «deus».

Pois, não basta ir à missa e rezar uns terços. Conheço quem o faça mas que seja um corrupto desgraçado. Só temos é de rezar por eles. A fé sem boas obras de nada vale.

Citação:

Não podemos escapar-nos de certas imagens de Deus com que funcionamos. Mas convém ter em conta que muitas dessas imagens que andam na nossa cabeça não são lá muito cristãs... Não podemos escapar-nos de certas imagens de Deus com que funcionamos. Mas convém ter em conta que muitas dessas imagens que andam na nossa cabeça não são lá muito cristãs... Não podemos escapar-nos de certas imagens de Deus com que funcionamos. Mas convém ter em conta que muitas dessas imagens que andam na nossa cabeça não são lá muito cristãs...

Podes ser mais específico?

Citação:

PS.: Mas achas que o chifrudo, tão feio e horrendo, é realmente tentador? Não será necessário um toque cosmético? ;-) As coisas que nos tentam não se nos apresentam sempre como atractivas, apetecíveis? Cá para mim, esta história do chifrudo anda muito mal contada...

Se ele é feio não sei, nunca o vi. Mas que a Igreja Católica acredita em satanás e no inferno, nisso não há dúvidas. Agoras as pessoas que acreditem no que quiserem. Como eu já disse, acredito no que a Igreja Católica me diz.

É só.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O mundo nao pensa como os Iluminati daqui...
è mais brutal....
Faz-nos bem descer a realidade do mundo.
Obrigado Seven.