Caro camilo:

Embora me pareça compreender a tua preocupação, não me parece «caso para tanto», pelo «simples» facto de que a visão espírita implica um modelo antropológico claramente em contradição com aquilo a que podemos chamar a antropologia cristã, onde a noção de pessoa ou de individualidade pessoa é fundamental. Poderá haver ambiguidade no termo «estágio», mas para que se fale em espiritismo, ou reencarnacionismo, é necessário apontar para um modelo antropológico completamente diferente, oposto. Ora, não vi qualquer indício disso.

Alef

Há grupos espiritas que defendem teses muito parecidas com aquilo que o rmcf disse.
Dizem nomeadamente que evoluimos para universos diferentes, não vamos directamente para o Céu, para junto de Deus mas sim para uma nova realidade aonde temos um conhecimento mais claro de Deus, e assim em varias etapas nos vamos aproximando de Deus.

Ora quando se cria um estagio entre a morte e a opção definitiva por Deus (ou a sua rejeição) abre-se caminho para estas teses.

Creio que o rmcf não queria conscientemente afirmar tal mas é-me evidente que há um germen reencarnacionista quando se preve um estagio evolutivo entre a morte e a opção definitiva.

Olha Camilo,

queres maior deturpação do que aquilo que escreveste??????

"Há grupos espiritas que defendem teses muito parecidas com aquilo que o rmcf disse". Onde é que eu dissse isso? Além disso, ja aqui afirmei que percebi provavelmente mal o que o Tilleul disse e TU SABES ISSO.

Depois de dizeres aquilo, ainda dizes que os supostos grupos espiritas com os quias eu concordo ou que dizem o mesmo que eu ainda falam de universos paralelos, etc etc etc etc etc...

Não só deturpas como neste caso concreto não és lá muito honesto. É INACEITÁVEL, porque sabes muito bem, por aquilo que já aqui escrevi, especialmente depois que disse que compreendi provavelmente menos bem o Tilleul, não tem nada a ver com aquilo. ESTOU CHOCADO!!!!

aINDA DIGO MAIS: não há qualquer germe reencarnacionista no meu pensamento. Nem qualquer estádio de desenvolvimento. Apenas a possibilidade de um arrependimento na ou depois da morte, como lhe quiseres chamar. Só isso. Como o Alef explicou a reencarnaão implica a anulação da individualidade, coisa que em nenhum ponto do que eu disse surge sequer como implícito.

Podes querer discutir, mas aqui, podemos tentar fazê-lo como cristãos, e não tentando colocar na boca dos outros coisas que manifestamente eles não disseram.

Continuo a dizer que "Não vejo no que, aquilo que o Alef disse é diferente do que eu referi nos últimos posts, se não na tentativa de não encaixar os tais 'dois momentos formais' num friso cronológico. Convém dizer, no entanto, que é mais semântica do que outra coisa a distinção 'depois da morte' e 'na morte'". Eu não falo de qualquer estágio para uma outra vida. Falo da possibilidade de arrependimento, o que pode acontecer imediatamente na morte ou depois da imediata "saída" da alma do corpo, o que quer que isso venha a ser.

De qualquer modo, julgo que já expliquei suficientemente bem o que queria dizer. Só tu não percebeste.



Editado 3 vezes. Última edição em 06/11/2006 04:01 por rmcf.

Com todo o respeito, acho que as afirmações do Miguel e do Alef são bastante claras.

Não tenho tido tempo para escrever, mas quero deixar claro que NÃO me referia de nenhuma forma ao espiritismo.

Refiro-me muito mais a uma ideia como aparece no "Príncipe e a Lavadeira" e "Crónicas do Céu - Primeiro Dia".

Reincarnação ou espiritismo implica que reincarnes para punires ou aprenderes mais. O que eu acho uma teoria total estupida e desprovida de sentido tendo em conta que supostamente ninguém se lembra do que foi nas vidas passadas.

O que eu quero deixar claro é que nunca quis fazer qualquer ligação a qualquer teoria espirita, evolução de universos ou demais teorias que o Camilo quer trazer à baila.

Vou tentar escrever um pouco mais durante o dia.

Em comunhão

CP, as afirmações do Alef são claras, as do rmcf não o são.

rmcf, não deturpo, interpreto e a forma como te exprimiste permitia aquela leitura.

Dizes agora que há qualquer estadio de desenvolvimento, apenas "processo de arrependimento na ou depois da morte".

Primeiramente pareceste não reparar na diferença radical entre as 2 afirmações.

No entanto disseste ainda:

admiti entender o momento (ou o que quer que seja) depois da morte como um estádio/processo de nova revelação, na presença de Deus, e de consequente arrependimento.

Não é intenção minha deturpar nada mas quando admites um estadio, depois da morte (e não exactamente na morte), de arrependimento perante uma mais clara revelação de Deus admites uma vivencia intermediaria entre esta vivecia e a vivencia no Ceu junto de Deus.

Se não era intenção tua admiti-lo então não é culpa minha que tenhas te exprimido de forma que induz aquela interpretação. O PontoVista levado pelas tuas palavras admitiu que possa existir essa vivencia intermediaria.

Dá-lhe o nome que quiseres mas ao admitir essa vivencia intermediaria abres caminho para muita coisa, muita coisa de que pareces não te aperceber. Desde o inicio o termo estadio tem implicito vivencia intermedaria. Olha abres caminho para teses semelhante às reencarcionistas, quer queiras quer não.

E já que tens a "gentileza" de dizer agressivamente que eu estou a deturpar intencionalmente (estou a reflectir apenas nas tuas palavras com boa-fé) tambem tenho a gentileza que me parece que não tens tido a capacidade de compreender as implicações a que levavam as tuas palavras por te teres exprimido de forma bastante deficiente. Podias estar a pensar uma coisa mas as tuas palavras levavam a pensar noutra. Rê-le aquilo que escreveste.

Quando dizias estadio depois da morte o que é legitimo pensar é numa vivencia (ou vivencias) intermedia.

Agora pela primeira vez de forma razoavelmente clara eliminas essa hipotese.

E ainda mais

Um estágio de conhecimento não exige evolução ou reincarnação. Diz S. Paulo:

Citação:

S. Paulo - 1 Cor 13, 12
Agora, vemos como num espelho, de maneira confusa; depois, veremos face a face.
Agora, conheço de modo imperfeito; depois, conhecerei como sou conhecido.

Se falo num port-mortem claro que falo no sentido clínico. Não sabemos o que se passa no momento da morte.

Em termos humanos temos que falar no post mortem porque temos uma concepção limtada do tempo. O tempo para nós é uma unidade mesurável ao milésimo de segundo. Na eternidade de Deus isso não pode existir porque simplesmente É.

Não sei se o Padre Anselmo Borges lê aqui o paróquias mas bem a propósito podemos ler este artigo.

Em comunhão

Camilo já leste Crónicas do Ceu, primeior dia do Professor João Cesar das Neves? E pergunto-te se achas que ele tem laivos de reeincarnacionista?

Em comunhão

Tambem nao tenho qualquer ideia acerca do que se passa apos a morte. Pergunto-me apenas se um momento pode apagar uma vida. Se um momento de arrependimento apaga uma vida de negação de Deus.
Pergunto-me como posso arrepender-me e voltar-me para aquele que neguei a vida toda num momento ultimo.
Questiono-me sobre a parabola do pobre lazaro e do rico. Jesus nao indica muito mais do que é necessario sabermos - a vida é um tempo de procura de Deus - iremos ou nao ao encontro daquele que procuramos.
São apenas duvidas que tenho, contudo procuro pessoalmente viver a vida na busca daquilo para onde quero ir - o Céu.

Ai, Paulo, que até parece que não leste a parábola do Pai Pródigo (Lucas 15)!

Tão pequeninos somos, ao querermos fazer Deus à nossa imagem e semelhança!

Alef

dizer que em Deus, na eternidade, não há tempo é um lugar comum no entanto é ainda uma forma de tentar conter aquilo que nos supera nas nossas categorias.

Diria mesmo que sendo Deus o Alfa, o criador, a origem de todo o Universo é tambem o criador do tempo.

O tempo tem então a sua origem em Deus (ou os tempos, há na fisica modelos de universo com varias dimensões temporais), Deus obviamente não tem origem naquilo que cria.

No entanto não me parece inteiramente correcto dizer que em Deus, criador do tempo, o tempo não existe.
É uma forma incorrecta que quer reduzir às nossas capacidade aquilo que nos ultrapassa e é para nós mais um misterio.

Paulo, aí concordo com o Tilleul e a citação que ele fez é crucial.

Nesta vida vivemos e optamos cheio de nevoeiro, cheio de condionantes que nos tornam mais ou menos culpaveis.
Quando morrermos veremos claramente, face a face, sem nevoeiros, nem condicionantes.

Há uma diferença enorme entre as duas situações. A opção ou rejeição de Deus dar-se-à nessas condições.

Daí que muitos possam ter levado um vida contraria ao Evangelho porque a sua cegueira era muita. Cegueira essa que podia ser, e muitas vezes é, resultado das suas condicionantes.

Devemos esforçarmo-nos por seguir o caminho estreito e ingreme e ter consciencia de que Jesus disse que muitos seguem o caminho largo e plano que leva à condenação mas tambem ter consciencia de que Deus será misericordioso para quem tiver seguido caminhos errados levado por involuntaria cegueira.

Isso são disccusões de pura metafísica e que pessoalmente não me quero envolver.

Agora gostava que comentasses o que disse.

Continuas achar que estava a falr de reincarnação?

Em comunhão

Caro camilo:

Então existe tempo em Deus? Gostava que explicasses isso, porque é a primeira vez que vejo tal coisa escrita.

Dizes que afirmar que «na eternidade não há tempo» é um «lugar comum». Mas o facto de ser «lugar comum» implica que não seja verdadeiro?

E a pergunta fundamental: pode existir o tempo sem que exista algo temporal? Se Deus co-existe sozinho «com» o tempo, isso não faz de Deus um ser temporal, portanto contingente?

Ora, não coincide o acto criador precisamente com o «nascimento» do tempo?

Alef

A parabola do filho prodigo nada se aplica aqui, desculpa lá Alef.
A imagem que temos de Deus é sempre limitada.Por isso a vamos descobrindo. Quanto a este tema, nao tenho praticamente certezas nenhumas. As que tenho são as dadas pela Escritura. Jesus fala do fogo do inferno, associado ao vale da Geena. Não diz se esta cheio ou vazio. Teologicamente nao parece necessario a existencia de um lugar, para estar vazio.
Mais do que os estereotipos do inferno, este é a ausencia de Deus. O lugar onde o Amor não está. Ora não há uma descontinuidade entre a vida e a morte. A vida eterna começa aqui e projecta-se para a eternidade. A minha questão - e é mesmo questão, nao tenho qualquer tipo de certezas - é como é que numa vida inteira neguei o amor, fugi dele, nao quiz nada com Deus, como é que na hora da morte estou perto do que sempre fugi.
Nao creio que haja descontinuidade na vida. Ela não é uma coleçao de momentos. É um caminho que se faz. QUando chegamos ao fim, estamos num lado. Nunca nas suas antipodas.

Caro Paulo:

Então a parábola do Pai Pródigo não se aplica aqui? Então, Deus também tem restrições mentais?

Mas se não tens praticamente certezas (como dizes), como sabes desta «delimitação» de Deus?

E será que as pessoas que dizes negar Deus negam realmente Deus ou negam os estereótipos que nós, crentes, «vendemos»?

Alef

Alef, na fisica há teorias em que surgem universos desconexos, cada um com o seu tempo, que nada tem a ver com o tempo dos outros universos. (teoria da inflação e multiversos)

Há modelos de universos com varias variaveis temporais e 5 ou 10 variaveis espaciais.
Só isto chega para abalar bastante a nossa noção de tempo.
A tua resposta é uma inversão daquilo que eu disse. Deus não existe no tempo, Deus é criador do tempo, de todos os tempos de todos os possiveis universos. Da mesma forma que Deus não existe no espaço, nos espaços de todos os possiveis universos.

No entanto todos estes tempos, todos estes espaços, têm a sua origem em Deus e é nessa linha que digo que os tempos e os espaços existem em Deus que os cria. Mas Deus não se limita a essas obras criadas. Mesmo que a criação seja infinita Deus criador é infinitamente maior, superior à criação.

Usando uma linguagem inapropriada mas que talvez ajude a fazer compreender aquilo que quero dizer, as minhas mãos existem no meu corpo, não o meu corpo nas minhas mãos.

Caro camilo:

Fico a perceber menos, então. Então o tempo existe em Deus, independentemente de existir algo temporal?

Alef

Bolas... isto está a ficar confuso demais...

Em comunhão

Tilleul, desde o inicio achei que se estavam a exprimir mal mas que objectivamente aquilo que estavam a dizer conduzia aquilo que expliquei.
Fora o caso do inferno como estadio transitorio, aí acho que na ansia de querer esvaziar o inferno a todo o custo ao mesmo tempo que repudias o purgatorio inconscientemente estás a transformar o inferno nesse purgatorio.

Isto para além das concepções populares do purgatorio.