Caros amigos,

Algumas notas breves sobre este longo tópico, que o pouco tempo livre dos últimos dias não me permitiu acompanhar devidamente.

1. Exorcismos. Do que li, concluo que é necessário cada um dizer o que entende por «exorcismo». Eu vejo-o como uma cura. Penso que é assim que são descritos nos Evangelhos, e assim interpretados. Dependendo de quem os pratica, a forma varia. Hoje, pode consistir numa oração, ou num conjunto de orações. Pode ter ou não um esquema definido. Mas existem e resultam. Todos somos livres de acreditar ou não neles. A todos é pedido que respeitem as crenças dos demais.

Nem todos as práticas de exorcismos se traduzem em crucificar a pessoa, ou espetar-lhe um estaca de madeira no coração (tipo conde Drácula). O que se viu neste caso da Roménia, ultrapassou qualquer limite da razoabilidade, da caridade e do amor pelo próximo.

2. Pena de morte e como esta foi abolida. Neste assunto, temos que reconhecer que o Camilo tem razão. Quero também dar-lhe os parabéns pois tenho gostado das suas mensagens (sobretudo pelo tom calmo, paciente e esclarecedor... um exemplo a seguir).

A pena de morte foi abolida em países tradicionalmente católicos ou cristãos, e, quer por influência da Igreja, quer pela influência da espiritualidade e moral cristã, o que é certo é que a pena de morte foi abolida.

Tem sido engraçado ver a ginástica argumentativa da Catolicapraticante (CP) para tentar justificar o injustificável :-) Eu diria mesmo que já passou da ginástica para o contorcionismo. Se não vejamos:

a) a CP diz que a lista de 10 países que o Camilo apresentou são todos países laicos. Pergunto: Portugal em 1867 era um país laico? É que nesta altura ainda viviamos numa monarquia, pelo que pergunto «O que se entende por um país laico»?

b) «A questão da pena de morte não tem a ver com o cristianismo mas com o desenvolvimento económico e cultural – por isso a lista da vergonha tem maioritariamente países do terceiro mundo…». Pergunto se os EUA, a China, a Rússia, o Japão são países de terceiro mundo? Três deles fazem parte do G8...

c) «E só alguns séculos depois de alguns estados de Direito terem abolido a pena de Morte é que ela passou a ser condenada pela doutrina do Vaticano...». A esta frase tenho apenas um comentário: Ex 20,13; ou, para quem preferir, Dt 5,17.

Para terminar, pergunto qual dos valores introduzidos pela revolução francesa, não faz já parte dos valores do Evangelho.

Um abraço,
Luis Gonzaga

Desculpe catolicapraticante, mas se quer discutir com seriedade, tenha um discurso serio. Os Estados Unidos NÂO são um estado confessional.
O reino Unido, o berço das democracias não é um estado democrático? Como? Perdão?
É natural que a sua area não seja a de letras, e por isso entende-se a dificuldade em entender estas coisas. O Reino Unido é um estado democratico, a Grecia é um estado democratico. Alias democracia não tem a ver religião. Apesar de os estados ateus andarem a par da falta de democracia.
Parece haver no seu discurso, o desejo de querer provar que os estados quanto mais laicos mais democraticos, quando tal é um erro monstruoso. Um estado assente nos criteiros do evangelho do amor, do perdão, da busca da verdade, é um estado Humanista porque Jesus Cristo é verdadeiro Homem. O recusar isto, é afirmar que o Cristianismo vive-se dentro das igrejas. E isso não é ser cristão, mas rato de Sacristia. Ser-se cristão é trabalhar no mundo pela construção de uma sociedade de acordo com os critérios de Deus. Continuar a obra da criação.

Tanta baralhação!
Confunde-se estados democráticos com uma religião oficial com estados teocráticos; Diz-se que a grécia e o reino unido saõ estados confessionais e depois logo a seguir diz-se o contrário, afirma-se que os países onde o presidente jura em cima da bíblia são países com um estado teocrático e depois afirma-se o contrário...

Por último, confunde-se monarquia parlamentar com teocracia...

Enfim...

Valha-nos o iluminismo, a revolução francesa, o liberalismo e o laicismo a quem devemos que os "valores cristãso" fossem finalmente afirmados, dezanove séculos depois...

( No caso do vaticano foi precisos VINTE séculos, relativamente +a condenação da pena de morte, a reboque dos estados laicos...)

"c) «E só alguns séculos depois de alguns estados de Direito terem abolido a pena de Morte é que ela passou a ser condenada pela doutrina do Vaticano...». A esta frase tenho apenas um comentário: Ex 20,13; ou, para quem preferir, Dt 5,17. "

Eu tenho vários Comentários:

"O que ferir um homem querendo matá-lo, seja punido de morte" (Êxodo 21,12).
"O que ferir o seu Pai ou sua Mãe seja punido de morte" (Êxodo 21,15).
"Aquele que tiver roubado um homem, e o tiver vendido, convencido do crime, morra de morte"(Êxodo 21,16).
Apoc XIII, 10: "Quem matar à espada importa que seja morto à espada".
e mais alguns...

Sobre a posição do Vaticano e da Doutrina Católica acerca de pena de morte, só em fins do século XX a pena de morte foi objecto de crítica...

[www.catholic.net]

Acho que teve mais a ver com a influencia da espiritualidade e da moral cristãs que propriamente com a influencia directa da igreja.

Além disso teve a ver com a democratização, não com a laicização. É preciso lembrar que antes da revolução francesa já a inglaterra tinha tido uma experiencia democratica, muito mais saudavel que a revolução francesa e a sua igualização atraves da guilhotina. Em 1867 Portugal era dos paises menos laicos mas era democratico. Depois da instauração da republica era certamente muito mais laico mas menos democratico.

A igreja não se pronunciava sobre a pena de morte à muito tempo.

A minha Biblia tem uma tradução de Apoc XIII, 10 bastante diferente:

"O que está destinado ao cativeiro, irá para o cativeiro, se alguém matar pela espada, pela espada morrerá" Aqui está a constância e a fé dos santos."

Isto dentro do contexto em que a besta marítima, faz guerra contra os santos. Não é um apelo a colocar em prática a pena de morte mas sim um apelo a não matar, da mesma forma que Jesus advertiu Pedro quando este feriu o servo do sumo sacerdote, Mt 26, 52 "Mete a tua espada na bainha, pois todos quantos se servirem da espada morrerão à espada". Não há aqui um apelo à pena de morte mas sim uma advertência de que todos os actos da nossa vida tem a sua consequência, boa ou má, na vida futura.
No Novo Testamento não há apelos à pena de morte, pelo contrário, há apelos ao perdão e à conversão. S. Paulo foi de tal modo perdoado que depois de ter morto vários cristãos não foi em nada condenado pela comunidade cristã e veio a ser considerado Apóstolo.

Nota - De facto, o Japão, a Coreia do sul e Taiwan são países desenvolvidos e têm a pena de morte.

Talvez porque esses países não sofreram a influência cultural do iluminismo e da revolução francesa. São paradigmas culturais diferentes.
A pena de morte está sobretudo relacionada com o nível de desenvolvimento económico e social, e com o grau de democraticidade e laicidade de um determinado país.
Mas os países desenvolvidos ccom pena de morte são uma minoria, onde se destacam os EUA relativamente ao número de execuções é à execução de menores.

As alterações no direito civil e penal em Portugal ( e nos restantes países que aboliram a a pena de morte) nas segunda metade do século XIX resultam de uma influência directa das alterações surgidas na legislação francesa resultantes do ideário humanista da revolução francesa.
(Em 1867 é publicado o primeiro Código Civil Português (o chamado Código de Seabra), inspirado no código napoleónico) .

Quanto à abolição da pena de morte para todas as situações em Portugal , não é verdade que tenha sido na data aqui referida..
A proposta aprovada e a abolição da pena de morte por crime político passou a constar do artigo 16º do Acto Adicional à Carta Constitucional (5 de Julho de 1852). Mas relativamente a crimes do foro militar, a pena de morte manteve-se até ao Decreto com força de lei de 16 de Março de 1911 que a aboliu, vindo a Constituição de 1911 a prever que em nenhum caso poderia ser estabelecida tal pena. ( Com a República)
Uns anos mais tarde, a participação de Portugal na guerra levaria, pela lei nº 635, de 28 de Setembro de 1916, a restabelecer a pena de morte para "caso de guerra com país estrangeiro, em tanto quanto a aplicação dessa pena seja indispensável, e apenas no teatro de guerra".

Com redacção ligeiramente diferente, este regime vigorou até à Constituição da República de 1976 que, no nº 2 do artigo 24º, estabeleceu que "em caso algum haverá pena de morte".

Cara Catolicapraticante,

Insistes na influência cultural do iluminismo e da revolução francesa para o fim da pena de morte. Parece-me que não queres ver (ou admitir) que estes foram, por sua vez, influenciados pelo Cristianismo, ou pela espiritualidade e moral cristãs, como diz o Camilo (e que por sua vez também teve a influência da filosofia grega, etc...). Aliás, este raciocínio é semelhante ao que foi utilizado na elaboração do preâmbulo da proposta da Constituição Europeia: tudo o que está para trás do iluminismo e revolução francesa é para apagar da história. É uma atitude com a qual não concordo, e por isso, vou votar contra.

O que me surpreende na tua argumentação é o facto de vir de uma católica praticante. Não me surpreenderia se viesse do "Aprendiz do grande arquitecto". Porque se de facto somos cristãos e católicos é porque acreditamos numa verdade revelada que nos toca e influência, e tocou milhares de outras pessoas no passado. É uma fé que deu e dá os seus frutos. Insistir na negação destes frutos, é como que um acto de negação da própria fé.

Se acreditamos que a influência da espiritualidade e moral cristãs nada influenciaram na aboliação da pena de morte, mas apenas o iluminismo e a revolução francesa contribuiram para tal, afinal, porque nos afirmamos cristãos?

Um abraço,
Luis

A Catolicapraticante está cheia de razão quando diz

"A pena de morte está sobretudo relacionada com o nível de desenvolvimento económico e social, e com o grau de democraticidade e laicidade de um determinado país."

São os paises laicos que tem a pena de morte. Há que lembrar os regimes ateus marxistas que não so tinham a pena de morte como a exerceram grandemente - basta ver Mao Tse Tung, Estaline, Ceausescu. Quanto mais laicos, menos a vida vale por isso toca a matar.
Pelo contrario os estados cristãos, que reconhecem o Homem criado á imagem e semelhança de Deus, tem sido contra ela. Portugal Monarquico e Catolico, foi o primeiro pais europeu na vanguarda contra a pena de Morte.

Gostei de saber que o Iluminismo e a Revolução Francesa , assim como os avlores d ealicismo, foram resultado da influência da espiritualidade cristã... Mas não achas pelo menos estranho que essa "influência" tenha demorado dezoito séculos a manifestar-se e só quando se dá a ruptura com uma visão teocêntrica é que se tenha tornado possível?

O facto de uma pessoa ser Católica não lhe deve retirar objectividade na análise da realidade.

Então porque não surgiu essa revolução, a mentalidade laicista, noutra região do mundo?

Liberdade. Jesus disse: "Sereis livres" "a verdade vos fará livre" (citação de memoria)

Igualdade. Deus não faz acepção de pessoas. Para a religião budista ou hinduista a noção de igualdade entre as pessoas não faz sentido. Nem a religiosidade chinesa tem intrinsecamente a noção de igualdade radical entre as pessoas. O islamismo é bastantrte igualitário embora o xiismo dê uma certo relevo aos desecendentes de Maomé.

Fraternidade. Que religião valoriza mais o amor fraterno que o cristianismo?

Separação entre a religião e o estado. "Dai a Deus o que é de Deus e a Cesar o que é de Cesar". Para o islamismo a separação entre a religião e o estado é contraria à sua natureza.

Antes da revolução francesa existia já democracia em inglaterra.

Os bispos também eram eleitos nos primeiros tempos do cristianismo.

Em Portugal existiam e eram tolerados muitos judeus até ao inicio da idade moderna. Segundo li antes das primeiras perseguições aos judeus 20 % da população portuguesa era judaica. Nesse sentido era mais laica a sociedade de 1300 que a de 1500.

De qualquer modo a Igreja caiu durante muito anos na sedução do fermento de Herodes.

Ah! E o comunismo também tem uma forte influencia cristã, principalmente catolica.

Neste domingo fui visitar o Museu Judaico em Belmonte, que recomendo.

Como sabem , em portugal aperseguição aos judeus foi tão feroz ( a maior parte teve de fugir) que os que ficaram criaram um culto próprio, cheio de segredos.

Fiquei uns longos minutos em silâncio frente ao Memorial pelos Judeus assassinados pela Inquisição. A vítima mais nova tinha era uma criança, . Havia também velhihnas de oitenta...

A lista é extensa...

Um belo museu sim senhor. Digno ser visto, e meditado. Como museu judaico que é, devendo buscar a verdade cientifica, deviria lembrar os portugueses que esconderam judeus na II Guerra mundial, que os ajudaram a fugir. Temos até um consul português.
Afinal Portugal não é assim tão mau.
Ainda não entendi o que tem isto a ver com o Inferno e o Diabo mas....

Belmonte?

Onde fica Belmonte?

Ali para os lados de Portugal.....hehehehe
Fica perto da Covilhã, parque natural da Serra da Estrela

Moises


ahahahhaha...pensava que houvesse outro Belmonte:) desconhecia esse Museu. Sei bem onde fica Belmonte. Fica entre o Fundão e a Covilhã. Para o lado do Nordeste!

Moises, quando vais ver esse Museu?

A CP também anda para esses lados? Não fostes às cerejas? Aí perto há muita cereja! lol

CP

Nessa zona um pouco mais abaixo, no mês de Julho também há pêssegos muito bons.:) Olha, visita para a próxima vez o Alambique, é mais do que um museu.

Há dois anos, essa zona parecia um inferno...no mês de Julho ardia tudo...era um autêntico inferno.

E já agora, já visitaste o Museu da UBI? Lindo, lindo...faz questão de visitar.

Um cristão deve acreditar no inferno?

Houve um tempo em que a pregação cristã mencionava obrigatoriamente o inferno quando se dirigia a cristãos indiferentes ou refractários. Nos dias de hoje, pelo contrário, a própria noção de um tal castigo escandaliza, de tal forma parece contradizer a fé num Deus de amor. Será que Cristo poderia realmente consentir a perda definitiva de alguém por quem deu a vida até ao fim?

Toda a reflexão sobre o sentido desta doutrina difícil deve começar por uma constatação surpreendente: só com o Evangelho é que aparece o inferno propriamente dito! As Escrituras hebraicas, o nosso Antigo Testamento, fala da «mansão dos mortos», morada dos mortos situada sob a terra. Lugar sombrio, país do esquecimento de onde ninguém regressa (ver Salmo 88,9-13; Job 7,9), a «mansão dos mortos» (Sheol) é como que uma transcrição em termos espaciais da realidade da morte. Nesse sentido, é «o lugar onde se reúnem todos os mortais» (Job 30,23), embora o facto de que Deus não esteja aí indique uma certa afinidade com o pecado.

Se Deus é o Deus da vida, poderá contudo resignar-se a que a morte tenha a última palavra? Os crentes clamavam uma certeza louca: «Tu não me entregarás à morada dos mortos, nem deixarás o teu fiel conhecer a sepultura» (Salmo 16,10). A sua esperança contra toda a esperança levou alguns em Israel a esperar uma ressurreição no fim dos tempos. E essa espera da fé entrou na história através de Jesus Cristo, «o primogénito de entre os mortos» (Colossenses 1,18) e assim «o primogénito de muitos irmãos» (Romanos 8,29).

A fé em Cristo ressuscitado dá a certeza de que a morte não é o fim inelutável da humanidade. O amor de Deus é mais forte, como o mostra o ícone russo onde Cristo desce à «mansão dos mortos» para rebentar com as portas e libertar os cativos. Em consequência, «o local de perdição» muda radicalmente de carácter. Longe de ser o local de onde Deus parece estar ausente, manifesta a partir de então a realidade do pecado à luz de Cristo. Traduz em categorias espaciais «a segunda morte» (Apocalipse 20,6), quer dizer a recusa obstinada de acolher o amor que Deus oferece sempre e a todos. A noção de inferno revela assim duas facetas essenciais do amor incondicional de Deus: respeita plenamente a liberdade humana, mas continua apesar disso presente para cada um de nós, até numa eventual recusa. Exprime, de forma paradoxal, a boa nova de que a luz brilha por todo o lado, mesmo para aqueles que conservassem os olhos fechados por medo ou despeito.

Esta situação será definitiva? Vistos de dentro, os nossos infernos parece que nunca têm saída. Mas existirá realmente uma criatura que possa vencer através da sua recusa a paciência de Deus? Pobre de Deus, Jesus Cristo não se impõe. Mas «não desanimará, nem desfalecerá» enquanto a sua missão de levar a paz a todo o lado não se realize (ver Isaías 42,2-4), e a sua fraqueza é mais forte do que a força humana (ver 1 Coríntios 1,25).
Jesus fala do inferno?

Longe de oferecer descrições literais e objectivas de realidades espirituais, as palavras de Jesus têm por finalidade fazer-nos entrar na verdade sobre Deus e sobre nós próprios. Jesus só fala e age para transmitir a boa nova do que Deus está a realizar no mundo, e para convidar as pessoas a participarem dizendo um sim que comprometa todo o seu ser a segui-lo. De certa forma, todas as declarações de Jesus são só um desenvolvimento das suas primeiras palavras no Evangelho de Marcos: «Completou-se o tempo e o Reino de Deus está próximo: arrependei-vos e acreditai no Evangelho» (Marcos 1,15).

Ao mesmo tempo, Jesus adapta esta mensagem à condição dos seus ouvintes. Não fala a mesma linguagem para todos. Para se fazer compreender, utiliza as categorias e as expressões familiares aos seus interlocutores. Como São Paulo depois dele, procura fazer-se «tudo para todos, para salvar alguns a qualquer o custo» (1 Coríntios 9,22).

Assim, quando é confrontado com homens que se recusam a levá-lo a sério, nomeadamente as elites da nação que acham que já sabem tudo sobre Deus e os seus desígnios, Jesus utiliza fórmulas duras a exemplo dos profetas, para tentar abalar a sua arrogância ilusória. Chega a ameaçar os mestres da religião, que se crêem irrepreensíveis, mas que, na realidade, ocultam o caminho de Deus, com «a Geena do fogo» (Mateus 23,33; ver 5,22). A «Geena», ou o Vale de Inon, era um local perto de Jerusalém onde se queimavam os lixos. Antigamente tinha sido o local de um culto ao deus Moloch que comportava sacrifícios humanos.

Se Jesus fala assim, é porque quer tentar tudo a fim de penetrar a coiraça endurecida de algum grupo. Mas nunca brinca com a má consciência. Pelo contrário, quando se encontra perante pessoas que julgam estar longe de Deus – uma mulher adúltera (João 8), um rico comprometido (Lucas 19) – só tem palavras de acolhimento e de compreensão. Uma das queixas contra ele é que é «um amigo dos pecadores» (Mateus 11,19).

É o pior dos contra-sensos, então, apoiar-se sobre as palavras severas de Jesus a fim de meter medo e utilizar esse medo para chegar aos seus próprios fins, mesmo que sejam espirituais. Quem age dessa forma apresenta uma caricatura de Deus que afasta da verdadeira fé, e é afinal em relação a essas pessoas que Jesus tem palavras particularmente intransigentes (ver Mateus 18,6). O facto de Jesus por vezes invocar a possibilidade de o homem se perder explica-se na realidade pela sua sede ardente de comunicar a água viva do Espírito a cada ser humano, pela sua certeza de que a verdadeira felicidade se encontra unicamente numa comunhão de amor com o seu Pai.

Carta de Taizé: 2005/6

In Comunidade de Taizé

Um texto muito interessante, Tilleul. Gostei de ler.

Acho que é mais fácil as pessoas acreditarem nestas coisas do que no Amor de um Pai, que é Deus. Todos fazemos parte do Reino de Deus. parábola do filho pródigo...

Muito bom Tilleul , obrigado pela Partilha.
Mas se cremos que os anjos caídos são criaturas que recusaram totalmente Deus e não se arrependem e não amam de maneria nenhuma , deve haver um lugar de morada eterna para estes ( Satã e sua legião ) ...qual o nome deste lugar ???
chris