Citação:

Alef
Alef,
Dizes que não deturpaste nada. Oxalá!
Não tenho o hábito de deturpar as coisas. Nisso tenho a minha consciência tranquila. Acreditas se quiseres.

O «post» que escrevi mas não publiquei não pretendia «desancar-te» e é lamentável que recorras a essa linguagem. Eu não uso esse tipo de vocabulário, nem considero que se enquadre neste fórum.
Deixa-te lá de demagogias que ainda não respondeste ao que queria. O que é pena também e que posso considerar insultuoso no mesma.

Citação:

Escrevi há dias um «post» em resposta a alguns comentários teus que achei menos felizes, mas não o publiquei, porque pareceu-me inútil;

O teu post em que me irias dizer as coisas menos felizes que eu referi. Mas não percebo porque te conteste. Eu gosto que me digam quando erro.
O que mais me preocupa – isso sim! – é que o teu mais recente «post» confirma que tens proferido afirmações «de cor». Isto é bastante desagradável, porque denota superficialidade e deslealdade.
Chamas-me desleal por ter citado o catecismo e de ter posto algumas partes a cor? Isso é desleal? Não sabes mesmo o que significa ser desleal. Tenho muita pena. Quem é que me está a chamar nomes agora? eu alguma vez vos chameu hereges, ou outro nome parecido? Nunca vos insultei. Apenas me parece que vejo pessoas a tirar crédito à opinião da Igreja acerca de assuntos impotantíssimos. Mas posso estar errado claro. Basta que respondam àquilo que eu pergunto.


Afinal, nem te deste ao trabalho de ver o meu ponto de vista. É-te mais fácil atirar acusações para o ar. A consequência está nas tuas generalizações abusivas sobre os restantes participantes do fórum, já que, alegadamente, tu (é que) defendes a doutrina da Igreja. Bom, (alegadamente) tu e o Paulo.
Aquilo que eu ainda não vi, e que tu ainda não me disseste, porque este post já vai em muitas páginas, e desculpa lá se não reparei no que tu disseste, é tu dizeres se acreditas ou não no Inferno que a Igreja Católica afirma. É tão simples quanto isso. Não é preciso escrever muito. E se tens seguido algumas conversas por este fórum, uns negam alguns sacramentos, ou acham que se devem negar. Outros põem em causa Dogmas, agora, bem, só se eu estou com muita falta de vista, e se assim for peço já desculpa a todos, vejo pessoas,a negar o Inferno como a Igreja nos explica. É isto que eu vejo.

Ora, eu acho isto grave. Limitas-te a afirmar certas proposições que tens como certas, mas não mostras capacidade de ouvir. Lanças suspeitas sobre os demais, generalizas e não te dás ao trabalho de ir ao fundo das questões. É verdade que isto é relativamente frequente nos fóruns, mas é fonte de antagonismos, «partidos», grupos, etc. É preferível ser-se objectivo, com citações e com nomes. Acusar e insinuar em questões de heterodoxia é muito desagradável e não é jogo limpo.
Afirmar certas proposições? O que eu vejo já o disse em cima. E eu cito documentos de fonte segura e fiável. A ti parece que não te agrada. Paciência. Não sou eu que possuo a sabedoria da teologia. Mas sim a nossa Igreja Católica.

E seria bom que notasses que esta minha crítica nada tem a ver com a tua alegada ortodoxia «vs.» minha suposta heterodoxia. Tem a ver com o modo como «demonizas» posições que nem te deste ao trabalho de averiguar convenientemente. É esse «maniqueísmo» que eu acho lamentável. Tem a ver com generalizações «partidarizadas» que nem correspondem à verdade.
Fico à espera que me indiques onde faltei com a verdade.

Ou, de outra forma, não critico a tua posição por ela ser «a» da Igreja. A questão é outra. Gostava que me mostrasses em que é que a minha posição é heterodoxa e que não te limitasses a «devolver a bola», tendo eu que justificar a minha «ortodoxia» diante de ti.
Pois, eu venho-te a falar do que acredita e ensina a Igreja e tu não me respondes e pareces combater o que eu digo. Espero que seja desta, apesar das minhas várias insistências e te perguntar se aceitas o Inferno/Satanás como anjo mau, como a Igreja Católica nos ensina.


O ónus da prova não cabe ao acusado, mas sim ao acusador. Não sou eu que tenho que justificar a minha ortodoxia, mas sim tu que tens que justificar as tuas generalizações, que, por gerais, também atingem a minha posição. Que, afinal, nem conheces. É que se nem «sabes» se é ortodoxa, como postulas que eu te critico por defenderes a posição da Igreja? E se a minha posição em nada se opuser àquilo a que chamas a posição da Igreja?
Pronto, é isso que eu gostaria que me dissesses e que já o pedi há várias vezes. E então nesta resposta já foram umas quantas. Vamos a ver...

E mais uma nota. Parece-me que a forma como tens abordado toda a questão é de um reducionismo enorme. A questão do Inferno e Satanás não se reduz a afirmar/negar a sua existência, sem prestar a mínima atenção ao que significa tratar um problema teologicamente. Não é preciso ser teólogo para participar no fórum (eu também não o sou), mas seria bom não nivelar por baixo, partidarizando as questões e «eliminando» abordagens que, não as conhecendo, se rejeitam simplesmente por se suspeitar de não encaixarem nos esquemas próprios.

Alef

Cheguei ao fim e não me respondeste à questão principal. Tenho pena. Vou ficar na ignorância.
Vou responder agora ao Tilleul que me respondeu com coisas mais concretas.
Fica bem.

Ah, e espero que também não achem ofensivo escrever as coisas assim a vermelho. Também posso por a azul. Mas dá-me menos trabalho do que andar sempre a fazer copy pastes e quotes....Mas se quiserem deixo de o fazer.

Citação:

rmcf
Caro S7v7n...
pois como toda a discussão até agora mostrou, eu é que estou errado... lol...
É simples e pergunto-te a mesma coisa. Acreditas no que a Igreja nos ensina sobre o Inferno?

seria talvez bom que fosses estudar para defender o que é a doutrina catõlica. A tua não é certamente, e certamente Bento XVI não a subscreveria inteiramente.
Queres saber mais do que diz a Igreja no Catecismo? O Papa Bento não subscreve o que eu digo? Foi ele que aprovou o Compêndio que eu citei, como é que não subscreve? Esa é boa

Citação:

Tilleul
S7v7n,
Antes de seguir na troca de argumentos permite-me que te lembre que são objectivos deste fórum:
Eu sei bem quais são os objectivos deste fórum. Deixa lá esse paleio. Vocês é que às vezes parecem não perceber. Acusam-me logo disto e de aquilo. Mas deve ser de mim.

Depois passando um pouco mais à frente e deixando de lado a tua vontade de auto-vitmização e de auto proclamação de arauto da fé Católica.
A única coisa que eu faço aqui e está provada em todos os meus posts, é concordar com a doutrina da Igreja e defende-la. Não ando aqui a inventar nada.Ou ando?Se sim, gostaria que me dissessem onde por favor.

Coisas são as coisas falsas que disse? Já agora diz-me onde eu disse que não acreditava no Inferno.
Bem, só se eu, como já o referi, estou muito "ceguinho", e com alguma muita falta de compreensão dos vossos textos. Mas vou-te indicar já o que notei da tua parte.

Citação:

Eu cá, existir um chifrudo penso que estará mais escondido atrás de uma promoção que nos faz esquecer a família e os amigos, naquela secretária que tem umas pernas que nunca mais acabam, ou na mentira que se disse à mulher para ficar até mais tarde para ir beber uma cerveja com os amigos ou simplesmente escondido na tentação de um julgamento rápido e precoce da fé e dos bons costumes.

Por exemplo aqui nesta tua afirmação, desvalorizas o demónio que a Igreja afirma que existe. E depois tens vindo a combater a minha posição sobre o inferno,

Citação:

Será que Cristo poderia realmente consentir a perda definitiva de alguém por quem deu a vida até ao fim?

Esta afirmação do teu texto de Taizé, apesar de ser uma pergunta é como que uma afirmação. Que Deus não deixaria ninguém perder-se. Mas as pessoas é que tomam as suas decisões. Não é Deus que obriga. Isso foi o que eu sempre disse.



Se reparares e leres bem todas as minhas intervenções, vão num sentido de actualização da imagem que se tem do inferno e que este não pode nem ser um lugar, nem um castigo nem uma prioridade na ordem hierarquia de verdades de fé.
Aqui fica confuso novamente o que dizes. Não pode ser um lugar. Ok, um estado de espírito como disse João Paulo II. Mas se é um estado de espírito onde a principal perda é a perda da companhia de Deus, no paraíso não estarão. Terão de estar noutro lado. Que é no Inferno. Tal como a Igreja ensina. O problema disto tudo é que se enrola demasiado o cerne da questão. E depois as pessoas podem ficar com ideias erradas do que os outros pensam.

Citação:

Seven
Até renegar a Deus com todas as nossas forças. Estão todos desculpados. Nenhum deles quer saber de Deus.

Que direito tens tu de julgar a busca interior de cada um. O julgamento ao juiz. Que autoridade ou conhecimento tens tu para acusares sem sequer compreenderes o que vai dentro de cada individuo?

Mas qual busca. Pode haver e acredito muito bem que hajam pessoas que busquem Deus de uma forma qualquer porque não connhecem outra. Outras como eu já referi, não querem saber de religiões, de Deus, gozam com ambos, insultam quem acredita, e dizem orgulhosamente que os que acreditam em Deus é que são fracos. Que Deus não é preciso para nada. Que Deus é isto e aquilo...blá blá blá. Não vejo grande busca nessas declarações. Mas pode ser que me engane, e espero que me engane e que todos se possam salvar.

Citação:

Seven
É pena é que pessoas como tu façam perfis de outras que não conhecem.

É verdade, mas é um pecado de que ambos somos culpados. Eu já te tracei um perfil? A única coisa que eu questionei é até que ponto acreditas na Igreja Católica. Não disse que a tua fé não presta e que te baseias em tretas. Como tu disseste que a minha se baseia no medo do Inferno. Isso é de uma falta de respeito e demonstra uma grande falta de caridade cristã.

Citação:

S7v7n
Uma coisa é andares a renegar Deus e a por as culpas todas em Deus, e a não quereres mais nada que a tua vidinha.

Renegar Deus ou por as culpas em Deus são duas coisas distintas. A primeira revela que basicamente o individuo não teve o momento de conversão. Pensa em Santo Agostinho e nas insistências que a sua mãe fazia muito antes da sua coversão. A segunda revela não descrença mas descontentamento, desilusão e tristeza. Não podes culpar ninguém senão acreditas nessa pessoa... Se acreditas que o ser humano é na essencia e na sua criação bom, e isso pode ser justificado com o Génesis, só se pode acreditar que num coração revoltado ou perdido existe a ânsia de respostas e vibra com intensidade nas palavras do próprio Cristo "Senhor, porque Me abandonaste?"

Sem querer estar a insinuar coisas, pareces desculpar tudo e todos e desresponsabilizar as pessoas por renegarem Deus e não quererem saber d´Ele para nada. É isso que me parece. Mas parece-me mal. Nós somos pessoas inteligentes. Sabemos o que queremos para a nossa vida. Não somos assim tão irresponsáveis.
Mas espero que a todos se convertam até ao último instante da sua vida, e que se possam salvar.

Depois em relação ou que dizes sobre as minhas citações... tenho que me rir porque senão vou ter que as considerar insultuosas. Todas estas citações afirmam uma e mesma coisa, não há certeza da sua existência mas que a existir vamos todos ter a esperança que este esteja vazio.
Rir faz bem à saúde. Podes rir. Insultuoso? Não te ofendi. Dei apenas a minha opinião. Tu que és tão preocupado com as regras de funcionamento do fórum parece que aqui te esqueces.
Repara que o então Cardeal Ratzinger poderia fazer como tu e usar as citações do catecismo e deixar com a mesma clareza com que queres fazer parecer. Mas não, opta por dizer que parecer impossível existir, mas que a existir que haja a esperança que esteja vazio.
Vamos lá a ver se chegamos a um consenso com as citações.
1ºCardeal Godfried Daneels

Ele logo na tua primeira citação, diz e muito bem que Deus espera até ao último momento para a conversão da pessoa. E eu também concordo.

2ºna 2ª citação do mesmo cardeal, põe em causa o Inferno. Ora, mas como eu já o disse e citei a opinião sólida da Igreja, ela acredita nele, e que para lá vão os que não querem saber de Deus. Como é que eu fico então? Acredito em quem?

3º no do Ratzinger, e juntanto as 2 citações, ele fala que Jesus venceu a morte e que foi aos Infernos buscar os que estavam longe de Deus. E portanto esses Infernos não existiriam mais. Depois falou que se Deus é Amor não deveria existir inferno. Claro que não. Ele questiona como é que é possível alguém perder-se, sabendo que Deus é Amor? Mas o facto é que existem pessoas assim. O Próprio anjo Lúcifer se revoltou contra Deus. E isso também é ensinado pela Igreja. Sim porque eu não sei nada. Baseio-me na opinião da Igreja.

Depois, não tenho problemas de reconhecer que estou errado e ao longo dos tempos que tenho participado neste fórum tenho aprendido a moderar-me e quando caio num erro pedir desculpas. Agora creio que és injusto abanares o catecismo e dizeres que estamos a desviar as atenções com textos filosóficos mas que são de autoria de um Cardeal, um dos grandes teólogos do século XX e de um Papa.
Como eu já disse, o Papa que é a quem eu dou mais valor, não vai desautorizar aquilo que está no catecismo. Mas sei que a sua vontade é que o Inferno esteja vazio. Também a minha.

A mim é me igual que tu cites o catecismo, é um documento com o seu valor e com a sua função específica. Mas repara e sem te querer impor nada, se te limitares à leitura do catecismo és pouco melhor do que aqueles que fazem a sola scriptura.
Eu como católico, creio no que a minha Igreja me diz, pelo catecismo. E no catecismo encontras a maneira de como deves viver correctamente. O catecismo não foi feito assim de qualquer maneira. É apoiado na Bíblia e na Tradição da Igreja. Por isso não acho mal citar o Catecismo para mostrar a real posição da Igreja Católica.

Citação:

S7v7n
Eu prefiro acreditar nos textos da Igreja Católica do que em textos de Taizé.

Já te apresentei alguns trechos de livros que em nada contradizem o que foi dito pelo texto da Carta de Taizé. Se queres continuar na tua senda legalista sem olhar ao que a Igreja opina sobre o assunto é um direito enquanto criatura que possui livre arbitrio.

Pelo que me pareceu dessa carta, ela questiona o Inferno. Ora a Igreja não questiona. Nada está escrito com meias certezas. Mas peço desculpa se interpretei mal.

Por fim não és mau da fita, nem és coitadinho nem ninguém te quer contrariar por que sim. Podes não gostar da minha opinião mas não podes dizer que ela é fora da doutrina.
Se negas a doutrina da Igreja, e apresentas outras ideias que contrariam a Igreja, elas estás fora do pensamento da Igreja. Tão simples como isto. E é o que me tem parecido por algumas conversas que já tenho tido por este fórum. Se eu digo que isto é preto e tu dizes que não é bem assim que pode ser branco, claro que não estás na minha linha de pensamento. E porque discordas.

As coisas não são preto e branco... no próprio Evangelho não se tem problemas de ser incongruente e coerente nos momentos de Jesus Histórico, porque no final, tudo é para demonstrar o Amor de Deus.
Basicamente o NT é para ensinar aos Homens que Deus é realmente Amor.

Respondendo claramente a questão do Inferno.

- Não acredito num inferno localizado fisicamente como Lisboa ou a Lua.
Pois, essas palavras são complicadas de aplicar. Lugar, estado de espírito. Mas é como eu digo, se não estão no paraíso, têm de estar noutro lugar.
- Não acredito num inferno/castigo por decreto de Deus.
Para mim, Deus também é Amor, e acredito que hajam pessoas que recusem o amor de Deus. E como tal, como Deus não obriga ninguém a estar com Ele, não existe outra saída.
- Não tenho conhecimentos nem por conta própria nem por decreto da Igreja se há condenados ou se existe realmente um inferno.
Bem, quanto aos condenados, também não sei. Mas que existe Inferno para os condenados, ou se preferires, os que renegam a companhia de Deus, existe e eu já o demonstrei ontem. Não acredito que não tenhas visto. Só se não considerares o Catecismo como um documento fiável da Igreja.
- Não preciso de acreditar no inferno, pelo contrário, a sua existência mesmo num plano da suposição faz bloquear com medo e cortando todo o resquício de livre arbitrio, visto o fazer o bem ou acreditar em Deus surge como uma obrigação para não ser condenado a um súplicio eterno.
Tal como eu já fui acusado injustamente por ti, volto a dizer que também não acredito numa fé assim. Mas poderá haver quem pense. Se vou para o Céu à mesma porque é que tenho sequer que reflectir a minha vida de modo a poder muda-la? Já vi que estas minhas palavras ditas assim chocam-tevos. Eu não penso assim, mas visto que essas pessoas nada têm a perder, nem pensam em mudar de vida e tentar compreender o Amor que Deus lhes tem para dar.
- Tenho a esperança na Misericórdia Divina de Deus e na salvação universal.
Eu também Acredito que Deus quer salvar todos os que queiram ser salvos.
- Acredito que Deus é Amor e que ninguém fica indiferente ao Amor de Deus, principalmente se virmos as coisas sem ser por um espelho.
Não sei se com esta afirmação queres dizer que quando morrermos e nos virmos cara a cara com Deus e a nossa vida nos possamos converter. Penso que é isto e então vou opinar novamente baseado na Igreja, porque eu nada sei. A Igreja diz que depois de morrermos não temos hipótese de nos redimirmos. Se morremos fora da amizade de Deus, vamos para o Inferno. Lá estou eu a citar o Catecismo. Mas é por onde a Igreja fala e decreta as coisas. Acho que não estou a ser compreendido e não vos estou a compreender e daí esta discórdia toda.
- Acredito que a existir um inferno ele está condenado a abrir falência por falta de condenados.
Não sei. Nossa Senhora mostrou o Inferno aos pastorinhos. E ao que parece não estava vazio. Mas nisso só acredita quem quer mesmo. Eu acredito nas aparições. Tu não sei se acreditas. Mas em todo o caso, espero que esteja vazio do fundo do coração.

Citação:

Como é o diabo? Se é um ser físico ou é um ser espiritual? Que descrição física e visual podes fazer dele?

Citação:

Como é o inferno? Onde é o inferno? O que se faz no Inferno? Quem criou o Inferno?

Citação:

O inferno é uma escolha ou um castigo? Consegues dizer um nome de alguém que esteja no Inferno? Os não batizados vão para o inferno? Os deficientes vão para o inferno?

Citação:

O que me faz ir para o Inferno? É possível ser ateu convicto não cometendo nenhum pecado mortal e praticar o bem e não ir para o inferno?

Citação:

Como podes ter esperança que o inferno esteja vazio se Nossa Senhora mostrou os pecadores a sofrerem no inferno?

Citação:

Se quem morre longe da amizade vai directamente para o inferno, o que é o Juízo Final? Se quem morre longe da amizade vai directamente para o inferno, o que é o Juízo Final?