Há bases biblicas bastantes para fundamentar a existencia do purgatorio, ainda mais do inferno como situação definitiva.
Como lugar de passagem, não a encontras, pelo contrario encontras claras indicações contrarias.

Na negação que querem fazer do inferno, como condição definitiva, aonde fica a liberdade humana? O homem é obrigado a aceitar Deus?

Claro que não: por isso é que o Inferno é uma escolha da liberdade humana. É o home que deciede livremente viver sem Deus.

Abraço fraterno,

Miguel

O Inferno não pode ser castigo, como o limbo não pode ser o lugar daqueles que não se encaixam em lado nenhum e tão o Paraíso pode ser o lugar do mel e da recompensa final.

Sendo assim o que fazer com os milhares que morreram sem nunca ter conhecido a palavra de Deus? Sendo o inferno um acto de escolha deliberada da ausência de Deus é justo de concluir que há uma opção post-mortem.

O mesmo pode acontecer e penso que deve acontecer com aqueles que viveram neste mundo em negação nas suas mais diversas dimensões. Por isso existe também a noção de juízo final, senão qual seria a necessidade de tal se durante o julgamento não teres acesso a recorrer à Misericordia de Deus?

Se todo o ser humano busca a felicidade, tendo o conhecimento e não fé de que Deus é realmente o Caminho, a Luz e a Verdade como é possível recusar o seu chamado que ecoa sempre?

Pensa que o se Senhor é bom, o Seu amor é Eterno... se é eterno, é impossível Deus permanecer no amor e estar toda a eternidade sem que aquele que se ama, é um contracenso.

Em termos puramente metafísicos, no agora da nossa vida existem pessoas que vivem um inferno, mas no agora de Deus, que É não Foi e nem Será, eventualmente todos permanecem nEle.

Em comunhão

Porém se o inferno é um estado de espírito, todos os anjos caídos junto com seu líder que estão permanentemente neste estado, pois escolheram não amar, não servir, devem ter alguma relação, ou relacionamento com as almas que fixam este estado. Se isso é um lugar ou não é mistério. Mas devemos admitir que se há anjos caídos que definitivamente negam á Deus, porque o homem feito um pouco abaixo dos anjos não pode fazê-lo também ?

Citação:

Tilleul
Olha por acaso tento na medida das minhas possibilidade de tempo tentar criar algum diálogo num conhecido site ateísta.
Ainda bem. Eu quando posso faço o mesmo.
Peço desculpa mas isto é mais natural e honesta forma de questionar a existência de Deus. Isto revela mais ânsia de um bem maior do que propriamente falta de valores cristãos. Se algumas vez tiveste alguma crise de Fé, tiveste a morte de um familiar, se questionas o sentido do Holocausto e das bárbaries perpetuadas por regimes de todas as cores, feitios e ideologias, será que não é normal perguntar "Onde estás?" ou "Senhor porque me abandonaste?"

Pelo que tu dizes então tudo é natural, ninguém tem a culpa de nada. Até renegar a Deus com todas as nossas forças. Estão todos desculpados. Nenhum deles quer saber de Deus.

Dizes que

"A culpa da falta de fé não pode ser aplicada à Igreja.Os seus membros erram como todos os seres humanos erram. Mas quanto a isso só temos de aprender quando se descobre um erro e não o fazer mais. Eu não vivo a pensar nos erros que a Igreja instituição faz. Eu vivo a minha fé pela sua doutrina que me é apresentada. E aceito-a."

Desculpa mas isto para muitas pessoas não chega... Não podes aplicar a mesma medida a todos só porque para ti é suficiente...

Não chega? O que querem então? A abolição de todo o catolicismo? Não chega reconhecer que erraram? Se não chega para alguns, paciência. Cada um é que sabe.

É pena que a tua devoção seja por medo do Inferno e não por Amor a Cristo.

É pena é que pessoas como tu façam perfis de outras que não conhecem. E depois dizem falsidades como estas. Nunca na vida eu disse que era crente em Deus por medo do inferno. Mas vocês gostam de deturpar a verdade das coisas. Já estou habituado. E estarei aqui sempre pronto para desmentir falsidades destas.


É inconcebível para mim, Cristo ser o pastor que deixa as 99 ovelhas e ir procurar a 1 que se perdeu, e ao mesmo tempo afirmar que existe um lugar onde essa ausência é permanente e definitiva.
Não consegues lá chegar e nem aceitas o que a igreja que dizes professar te diz Pois é. Cristo não vai buscar as suas ovelhas à força. Elas vão de livre vontade.


Se o apelo de Deus ecoa através dos tempos, e se mesmo na morte esse apelo ressoa, e se Cristo venceu a morte, não é ilógico afirmar que muitas das pessoas que não reconhecem Deus na Igreja ou no mundo, possam salvar-se post mortem.
Uma coisa é andares a renegar Deus e a por as culpas todas em Deus, e a não quereres mais nada que a tua vidinha. Outra coisa é teres a tua religião e não teres culpa de ter sido iniciado nessa crença, e de viveres nesse meio.

Resumindo. Tanto paleio para não aceitarem o que a Igreja diz. É o que é mais natural neste fórum.

Mais uma vez digo que a Igreja defende a existência do Inferno e de Satanás. Se vocês não querem acreditar nisso,e preferem acreditar que não existe inferno, façam favor.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

rmcf
A Igreja actualmente não acredita na versão medieval do Inferno e dos seus 'seres'.
E por que razão o Inferno há-de ser um lugar?

Abraço fraterno,

Miguel

Errado A Igreja actualmente acredita que o Inferno existe. E quem morre em pecado mortal sem se arrepender, vai para lá. Porque morreu longe da amizade de Deus.

Catecismo da Igreja Católica ponto 1035. Lugar ou estado de espírito, não é no paraíso concerteza.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

S7v7n,

És rápido a acusar... comenta então estas citações:

Citação:

Cardeal Godfried Daneels in Quem é Deus para mim pag 68
O Inferno não é uma condenação de Deus que te recebe diante do seu trono no momento da tua morte. (...) O inferno significa que nos revestimos de uma carapaça, já nesta vida, que nos excluimos(...) Não parecerá injusto que pessoas que andaram toda a sua vida afastados de Deus e dos seus semelhantes, possam ainda ser no último momento acolhidas por Deus? Não. Pensa na parábola do filho pródigo - e na resposta ao seu filho mais velho, invejoso.

Citação:

Francois Varillon S.J. in Alegria de Crer e Viver pag. 230
(...)Se alguém disser que o inferno existe, está a gabar-se de ter uma informação que os cristãos desconhecem absoluto. O inferno não existe como existe, no centro de Guadalupe, um vulcão chamado Soufriere. A reflexão a partir das imagens bíblicas leva a conceber o inferno não como um lugar mas como um estado, uma situação. Se isto se presta a equívoco, em vez de dizermos "inferno", digamos "condenação". Só há inferno se houver condenados. (...)
Ora nós não sabemos se há ou se haverá condenados. (...) E esperemos, não podemos deixar de esperar, que não haja. (...) É isto que vem em primeiro lugar: a fé no Deus que não é senão amor e a esperança da salvação universal.

Citação:

Cardeal J. Ratzinger in Introdução ao Cristianismo pag 218
Podemos dizer então, que Jesus atravessou a porta da nossa solidão extrema quando, na sua Paixão, se afundou no abismo da sensação de abandono. Onde já não se faz ouvir nenhuma voz é onde Ele está. Com isso, o inferno foi vencido, ou melhor: a morte, que antes era o inferno, deixou de existir. Morte e inferno deixaram de ser a mesma coisa, porque no meio da morte passou a haver vida, porque agora o amor mora no meio dela. O único inferno que continua a existir é o encerramento voluntário de próprio (...)

Citação:

Cardeal J. Ratzinger
Se Deus é amor, o inferno deveria ser impossível. Ser cristão não é, em primeiro lugar acreditar no inferno. É acreditar em Cristo e esperar, caso apareça essa questão, que será impossível que o inferno exista para os homens.

Em comunhão

Citação:

Tilleul

Citação:

És rápido a acusar... comenta então estas citações:

Sou é rápido a desmentir coisas falsas como tu disseste de mim. Isso podes querer que sou.
Mas adiante.

Estas afirmações que puseste em nada dizem que o Inferno não existe e existe só o paraíso. Elas refletem aquilo que eu penso. A minha crença não é feita de medos do Inferno. Acredito que ele exista e também a Igreja Católica. E aquilo que tu pareces dizer, contraria largamente o Catecismo. E antes de as comentar, deixa-me que dirija uma palavra a todos os que não acreditam no Inferno como lugar/estado de espírito, e em Satanás.

Se vocês tiverem o Compêndio da Igreja, que é recente, podemos ver logo no ponto 74, que fala nos Anjos Caídos.

74. O que é a queda dos anjos?
Com esta expressão indica-se que Satanás e os outros demónios de que falam a Sagrada Escritura e a Tradição da Igreja, de anjos criados bons por Deus, se transformaram em maus, porque, mediante uma opção livre e irrevogável, recusaram Deus e o seu Reino, dando assim origem ao inferno. Procuram associar o homem à sua rebelião contra Deus; mas Deus afirma em Cristo a Sua vitória segura sobre o Maligno.

É explicíta a crença da Igreja Católica em Satanás e não há volta a dar com excertos tirados de textos. Ou então a Igreja anda afirmar coisas por um lado e a desdizer por outro.

Infernos

Penso que já vi aqui no fórum pessoas a igualarem o Inferno da condenação como a mansão dos mortos. Penso...Mas aqui vai a explicação da Igreja. Mais uma vez do Compêndio que é mais que actual.

125. O que são «os infernos», aos quais Jesus desceu?

632-637

Os «infernos»(não confundir com o inferno da condenação) ou mansão dos mortos, designam o estado de todos aqueles que, justos ou maus, morreram antes de Cristo. Com a alma unida à sua Pessoa divina, Jesus alcançou, nos infernos, os justos que esperavam o seu Redentor para acederem finalmente à visão de Deus. Depois de com a sua morte, ter vencido a morte e o diabo «que da morte tem o poder» (Heb 2,14), libertou os justos que esperavam o Redentor, e abriu-lhes as portas do Céu.

O inferno

212. Em que consiste o inferno?

1033–1035.
1056–1057

Consiste na condenação eterna daqueles que, por escolha livre, morrem em pecado mortal. A pena principal do inferno é a eterna separação de Deus, o único em quem o homem encontra a vida e a felicidade para que foi criado, e a que aspira. Cristo exprime esta realidade com as palavras: «Afastai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno» (Mt 25, 41).

213. Como conciliar o inferno com a bondade infinita de Deus?

1036 – 1037

Deus, apesar de querer «que todos tenham modo de se arrepender» (2Ped 3,9), tendo criado o homem livre e responsável, respeita as suas decisões. Portanto, é o próprio homem que, em plena autonomia, se exclui voluntariamente da comunhão com Deus se, até ao momento da própria morte, persiste no pecado mortal, recusando o amor misericordioso de Deus.

Ok, não há mais volta a dar no que toca à opinião sólida da Igreja Católica. Espero que estejamos esclarecidos sobre isto.

Citação:

Cardeal Godfried Daneels in Quem é Deus para mim pag 68
O Inferno não é uma condenação de Deus que te recebe diante do seu trono no momento da tua morte. (...) O inferno significa que nos revestimos de uma carapaça, já nesta vida, que nos excluimos(...) Não parecerá injusto que pessoas que andaram toda a sua vida afastados de Deus e dos seus semelhantes, possam ainda ser no último momento acolhidas por Deus? Não. Pensa na parábola do filho pródigo - e na resposta ao seu filho mais velho, invejoso.

Deus espera até ao último momento a conversão do seu filho. Segundo a Igreja, aquele que morre longe de Deus, e atenção que não estou a englobar pessoas que pertencem a outras religiões, mas outras que fazem propaganda contra Deus, e O odeiam e que tomam as suas prórprias decisões, para esses o Inferno depois da morte está mais perto.

Citação:

Francois Varillon S.J. in Alegria de Crer e Viver pag. 230
(...)Se alguém disser que o inferno existe, está a gabar-se de ter uma informação que os cristãos desconhecem absoluto. O inferno não existe como existe, no centro de Guadalupe, um vulcão chamado Soufriere. A reflexão a partir das imagens bíblicas leva a conceber o inferno não como um lugar mas como um estado, uma situação. Se isto se presta a equívoco, em vez de dizermos "inferno", digamos "condenação". Só há inferno se houver condenados. (...)
Ora nós não sabemos se há ou se haverá condenados. (...) E esperemos, não podemos deixar de esperar, que não haja. (...) É isto que vem em primeiro lugar: a fé no Deus que não é senão amor e a esperança da salvação universal.

Pronto, está confusa a opinião deste senhor. De qualquer maneira não dá para perceber se ele diz que definitivamente só há paraíso ou se também há inferno. Esse senhor também não sabe. Mas a Igreja que elaborou o Catecismo e o Compêndio sabem. A quem é que devo dar ouvidos?

Citação:

Cardeal J. Ratzinger in Introdução ao Cristianismo pag 218
Podemos dizer então, que Jesus atravessou a porta da nossa solidão extrema quando, na sua Paixão, se afundou no abismo da sensação de abandono. Onde já não se faz ouvir nenhuma voz é onde Ele está. Com isso, o inferno foi vencido, ou melhor: a morte, que antes era o inferno, deixou de existir. Morte e inferno deixaram de ser a mesma coisa, porque no meio da morte passou a haver vida, porque agora o amor mora no meio dela. O único inferno que continua a existir é o encerramento voluntário de próprio (...)

É bastante explícito o que ele quer dizer. O inferno que existia antes da ressureição de Cristo. Porque as pessoas não estavam no Paraíso. Logo, estavam numa situação de inferno. São os chamados Infernos que são diferentes de Inferno como já expliquei em cima. Cristo venceu esses Infernos e como tal deixou de existir. Penso que vocês estão a confundir as coisas. Se tiverem dúvidas vejam novamente o que escrevi sobre inferno condenação e Infernos/Mansão dos Mortos.´

Citação:

Cardeal J. Ratzinger
Se Deus é amor, o inferno deveria ser impossível. Ser cristão não é, em primeiro lugar acreditar no inferno. É acreditar em Cristo e esperar, caso apareça essa questão, que será impossível que o inferno exista para os homens.

Também está correcto. Repara bem nas suas palavras. O inferno deveria ser impossível. E repara que Ratzinger não põe em causa se Deus é Amor ou não. Ele simplesmente não negou o Inferno. E em segundo lugar, ele mais uma vez certo, diz que não devemos ter fé no Inferno em primeiro lugar. Mas em Deus. E repara também que ele não o excluíu. Ele disse que em primeiro lugar devemos acreditar em Cristo.

É só. Espero ter respondido a todas as questões.

Deixo aqui uma passagem que me lembrei agora da Epístula de S. Tiago

Tiago 2;19 "Crês que há um só Deus. Fazes bem. Também os demónios creêm e tremem."

Mais explícito que isto é não querer ver mesmo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 31/10/2006 22:54 por s7v7n.

Caro s7v7n:

Desculpa ser [relativamente] breve e não aportar propriamente novos elementos. Escrevi há dias um «post» em resposta a alguns comentários teus que achei menos felizes, mas não o publiquei, porque pareceu-me inútil; tenho a forte impressão de que a tua leitura dos textos é muito «sui generis» e, a meu ver, estás a tresler os textos de muita gente: os que vários participantes escreveram e citados.

Por exemplo, deturpaste (certamente sem má intenção) o que escrevi sobre aquilo a que chamei «o chifrudo»). Afirmar, como fizeste, que a Igreja acredita no chifrudo revela, a meu ver, que não compreendeste nada do que escrevi ao longo do tópico. Eu compreendo, é longo, tem muitas páginas, mas...

Agora parece-me estranho o teu distinto tratamento dado a François Varillon e a Ratzinger. Parece que não olhaste tanto ao texto, mas ao autor que trataste de «salvar» ou «desacreditar» por dados externos ao mesmo texto (ou, sobretudo, falta deles). Farias os mesmos comentários se não estivesse indicada a «fonte»? Na verdade, tais autores não estão em divergência, mas achaste por bem «salvar» ao Cardeal Ratzinger. E fizeste bem. Mas dizer que François Varillon tem uma opinião confusa a este respeito parece-me demasiada precipitação da tua parte, para não dizer presunção.

Parece-me que uma discussão de um assunto teológico como este não se deve reduzir a dividir os interlocutores entre os que crêem na Igreja Católica (como dizes) e os outros (os do fórum, como lembras). O «tratamento» feito ao texto da «carta de Taizé» a propósito do inferno parece-me inaceitável, do ponto de vista material e lógico. A maniqueização da discussão parece-me um tique demasiado perigoso. A mim têm-me incomodado essas «acusações veladas» (generalizações sobre os participantes do fórum) da tua parte e do Paulo (que desviou para canto, quando o interpelei). Não porque tenha medo de heterodoxia, mas porque gostaria de ver um tratamento leal também nestas questões. E, já agora, gostava de saber quais os pontos que tenha que justificar. Assim, diante do que vocês escrevem, somos todos suspeitos. No meu caso, não sei de quê. Ora, a partidarização do tema em que estão a cair ambos, parece-me muito questionável.

Parece-me que estás a colocar a questão não tanto do ponto de vista teológico, mas do ponto de vista «disciplinar»/«obediencial», segundo a tua visão restritiva, uma visão que tenho notado ser essencialmente legalista (as tuas questões «litúrgicas» vão no mesmo sentido). Eu compreendo até certo ponto, mas isto leva muitas vezes a uma visão muito pobre das coisas. A Teologia não se reduz ao Catecismo. De resto, se notares bem, nem há tanto desacordo, como pareces fazer notar. E talvez as coisas sejam menos fáceis do que supões... Por exemplo, quando dizes que a Igreja defende a existência do inferno ou do diabo, posso perguntar-te o que significa esse «existe»... E essa resposta não a encontras no Catecismo, terás que entrar no campo da justificação teológico-filosófica. Querendo «ficar-te» pelo «mínimo» de «interpretação», acabas também por interpretar, julgando que não. É que no estrito respeito da linguagem do Catecismo é possível muitas formulações e algumas das que aqui vejo e vocês parecem «condenar» têm perfeito cabimento. Uma delas é a de Karl Rahner (com a qual concordo), que creio já ter explicado, certamente diferente de outras.

Para quem a reflexão sobre os temas se reduz a «determinar» o que diz o Catecismo (ou que se pensa que diz), parece-me que se dispensa um fórum.

A questão do Inferno e de Satanás é certamente tratada pelo Catecismo, mas limitando-se a certas «balizas» que naturalmente se «colam» à linguagem bíblica, que nestes assuntos concretos é de género simbólico, apocalíptico. Ou seja, tem todo o sentido usar tais imagens, mas não esquecendo o nível a que se põem. Outra coisa, bem distinta, é querer fazer desta linguagem «ciência positiva». E as grandes questões que têm sido aqui levantadas e que tu e o Paulo parecem anatematizar não estão necessariamente em contradição com o Catecismo. Há que prestar especial atenção ao estilo literário, ao nível de linguagem... Até porque, no caso de quererem anatematizar tais formas de levantar as questões, então teriam que colocar a Bíblia também em xeque.

Também é importante não esquecer que há uma hierarquia de verdades de fé, e que o Inferno e o diabo não estão certamente em primeiro lugar nessa hierarquia. Claro, parece-me que não disseste isto, mas gostava de o sublinhar.

Portanto, eu aconselharia um pouco de «calma». As questões não são propriamente a preto-e-branco. Há muitos tons e matizes.

Uma visão bipolar é certamente uma grande tentação.

Alef

PS.: E haverá tentação sem tentador? E se o pecado vem da tentação do Tentador, que pecou, quem terá tentado o Tentador?

Quem criou Deus-criador?

É muito sedutor extrapolarmos a realidade que conhecemos para outras "dimensões", aplicarmos as contingencias da nossa natureza a outras naturezas.
No entanto ao faze-lo ficamos perplexos.

A nossa natureza sofre do pecado original. lutamos contra as nossas más inclinações.

Com a graça do Espirito Santo podemos vence-las, crescer na graça e no amor de Deus.
Mas Deus deixa-nos livres para o aceitar ou rejeitar.

Podemos crescer no bem ou estiolar no mal. A escolha é nossa.

A comunhão dos santos.

Nesta caminhada não lutamos sós. Não nos salvamos ou condenamos sozinhos.

Para Deus aqueles que se salvam estão vivos.

Também aqueles que já partiram estão vivos, Deus de Abraão não é o Deus de mortos.

Os anjos existem? Jesus diz-nos que sim.

Deus infinito contenta-se com uma obra finita? A aventura humana neste mundo é finita.

Nós somos livres de optar entre o bem e o mal. Muitas vezes fazemos o mal.
E os anjos? Não são tambem eles livres de optar?

No entanto não devemos extrapolar as contingencias da nossa natureza para a realidade sobrenatural. A nossa opção é feita acto a acto até uma decisão final.

E os anjos? Na revelação biblica, linguagem apocaliptica dizem-me, a opção dos anjos é já definitiva.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/11/2006 03:08 por camilo.

Permitam-me meter a foice em seara alheia.

Mas o destino de quem morre em estado de pecado mortal ou original na doutrina da igreja católica romana é considerado uma verdade de fé:

Citação:

Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal o con solo el original, descienden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque con penas desiguales.

II Concílio de Lyon, 1274 Denzinger 464

Citação:

Las almas de aquellos que mueren en pecado mortal actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno, para ser castigadas, si bien con penas diferentes

Concílio de Florença, 1438-1445 Denzinger 693

Estes concílios são respectivamente o XIV E XVII ecuménicos na Igreja católica.

Portanto como se pode ver segundo estes concílios o inferno é um lugar e para lá descem os pecadores onde sofrem castigos. Poderiam apresentar-se numerosos testemunhos que mostram indubitavelmente que ao longo dos séculos a Igreja creu que o inferno era um lugar.

O inferno está vazio?

Considerando a doutrina da Igreja católica romana como verdadeira, é pura e simplesmente impossível o inferno estar vazio, atendendo a que:

- Vão para lá os que morrem em estado de pecado mortal, e os que morrem só com o pecado original.

- É muito fácil morrer nestas condições tendo certamente já milhões de homens morrido em estado de pecado mortal ou original. Por exemplo, basta considerar que faltar à missa dominical sem causa justificada é considerado um pecado mortal; se um católico morre sem confessar este pecado ou morre de repente por acidente ou doença súbita, sem ter tempo para se arrepender deste seu pecado o seu destino é o inferno; e que todas as crianças que morrem sem baptismo, só com o pecado original, vão para o inferno ainda que para um lugar diferente deste onde as penas são diferentes.

Ora bem, é parte do fundamento do catolicismo, que se preza de manter intacta a doutrina, que por mais alta que seja a sua autoridade, nenhum Papa está facultado para mudar a doutrina. João Paulo II chegou afirmar que o inferno não é um lugar. Claro que isto não põe em perigo a sua suposta infalibilidade, porque se tratou de uma catequese e não de uma declaração dogmática. Porém que é contraditório com muitos ensinamentos anteriores não cabe a mínima dúvida.

Mais uma vez constata-se que de repente aparecem vozes do magistério que se adjudica arrogantemente a qualidade de único intérprete autêntico da revelação a afirmar coisas em flagrante contradição com o que foi ensinado pelo mesmo magistério durante séculos.

E tenha-se em atenção que tudo isto se passa ao mesmo tempo que a Igreja de Roma diz estar firmemente ancorada no passado, ao remontar-se ao século I com uma sucessão apostólica presumidamente ininterrupta e uma suposta consistência monolítica do seu Magistério em matéria de fé e moral.

Depois surgem estas confusões entre católicos, e nem se podia esperar outra coisa, visto que são guiados por um Magistério que hoje diz uma coisa e amanhã diz outra, por razões de sobrevivência, de adaptação às circunstâncias. É que como a certa altura a doutrina tradicional do inferno caiu num certo descrédito, então fez-se uma versão light da mesma. O mesmo se passou recentemente com a doutrina do limbo tendo-se passado a ideia para fora que esta doutrina tinha acabado, e que os bebés iriam directamente para o paraíso, mas, não só esta doutrina não acabou, como o destino de quem morre só em estado de pecado original é considerado uma verdade de fé definido dogmaticamente pelos concílios citados acima.

Isto é potenciado pelo facto de a maioria dos católicos não conhecer a história e a doutrina da sua igreja e ter o costume de tomar a palavra do Papa ou concílio de turno como a boa, independentemente do que se tenha dito antes, o que até é bom porque perante tantas declarações ambíguas e contraditórias e tantas mudanças lhes permite manter a sanidade mental.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 01/11/2006 04:10 por Epafras.

Claro que o inferno existe. Mas, pelos vistos, ninguém o quer ocupar:


"Leilão de registos de sites

Ninguém quis comprar o inferno

O inferno esteve à venda na sexta-feira, ou pelo menos o seu registo na Internet – hell.com –, mas ninguém se mostrou interessado. O endereço existe há mais de dez anos, e o proprietário nunca o conseguiu vender


O dono do domínio levou o registo a um leilão em Hollywood, mas o valor mínimo de licitação de um milhão de dólares (788 mil euros) foi demasiado elevado para atrair interessados.
Esperava-se uma maior procura, uma vez que o registo ‘sex.com’ foi vendido já este ano por 12 milhões de dólares (9,4 milhões de euros), mas não houve qualquer licitação. O domínio vai agora ser vendido à melhor oferta, num leilão de carta fechada.
O registo ‘hell.com’ já existe desde 1995, e esta não é a primeira vez que o seu dono o tenta vender. Em 2000, esteve à venda por oito milhões de dólares."

Alef,

Eu não deturpei nada. Eu falei daquilo que acredita a Igreja Católica. Coloquei argumentos que vêm na sua doutrina. Chifrudo ou Satanás, para mim é a mesma coisa. Se tu achas que existe um outro chifrudo além do tal, é contigo.

Não sei que post era esse que ias fazer a desancar-me mas também não estou preocupado. Geralmente quando se defende a doutrina da Igreja neste fórum é o que acontece. Primeiro dizem que somos como os fariseus. Depois que faltamos com a caridade cristã. E por aí.

Se escreveste outras coisas sobre esse chifrudo diferente do satã e se quiseres que eu veja, mete aqui o link. Eu tentei ler tudo mas como não tenho muito tempo, claro que foi um pouco à pressa.
Faz como quiseres.

Volto a dizer que Ratzinger nos textos não disse que o Inferno como condenação não existe. Não é muito dificil de perceber isso. Mas que grande contradição publicar um livro que aprova a existência de uma coisa mas por outro lado dizer que não existe.

Eu costumo basear-me no catecismo porque é lá onde vem fundamentada a opinião da Igreja. E vejo que muitos de vocês não gostam lá muito que eu cite o Catecismo. Pois é. Eu quando me quero fiar numa coisa, gosto que ela esteja berm fundamentada. Não quero atreditar num mafarrico qualquer. Acredito na minha Igreja. Vocês acreditam no que quiserem. Eu prefiro acreditar nos textos da Igreja Católica do que em textos de Taizé. Achas isso mal? É contigo.

Volto a dizer, e a redizer. A Igreja Católica acredita em Santanás, e no Inferno. Não vale apena desviarmos as atenções para textos filosóficos para tentar desdizer uma coisa que foi dita, escrita, e aprovada.

Enfim. Eu é que sou o mau da fita. Porque me baseio no que a Igreja diz. Se calhar deveria-me basear mais no que diz o Boff e companhia. Às tantas.

Isto às vezes nem parece um fórum onde se pode ter opinião contrária. Este é essencialmente um Fórum sobre a Igreja Católica. Mas pelo que vejo dá-se pouca importância aos temas defendidos pela mesma. E critica-se severamente e injustamente quem se atreva a por argumentos da Igreja. Tá bem!

Mais um edti:

Era bom que vocês se deixassem de rodeios e dissessem logo se aceitam ou não aceitam aquilo quea vossa Igreja diz. É muito simples. Poupa muito as teclas.´É mais simples do que andar à roda para nunca chegar a dizer o que éessencial.

A Igreja tem a sua doutrina sobre este assunto. Vocês aceitam-na?

Sim ou não?

Ligue agora para o 777 777 777 É simples.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 2 vezes. Última edição em 01/11/2006 08:27 por s7v7n.

Caro s7v7n:

Dizes que não deturpaste nada. Oxalá!

O «post» que escrevi mas não publiquei não pretendia «desancar-te» e é lamentável que recorras a essa linguagem. Eu não uso esse tipo de vocabulário, nem considero que se enquadre neste fórum.

O que mais me preocupa – isso sim! – é que o teu mais recente «post» confirma que tens proferido afirmações «de cor». Isto é bastante desagradável, porque denota superficialidade e deslealdade. Afinal, nem te deste ao trabalho de ver o meu ponto de vista. É-te mais fácil atirar acusações para o ar. A consequência está nas tuas generalizações abusivas sobre os restantes participantes do fórum, já que, alegadamente, tu (é que) defendes a doutrina da Igreja. Bom, (alegadamente) tu e o Paulo. Ora, eu acho isto grave. Limitas-te a afirmar certas proposições que tens como certas, mas não mostras capacidade de ouvir. Lanças suspeitas sobre os demais, generalizas e não te dás ao trabalho de ir ao fundo das questões. É verdade que isto é relativamente frequente nos fóruns, mas é fonte de antagonismos, «partidos», grupos, etc. É preferível ser-se objectivo, com citações e com nomes. Acusar e insinuar em questões de heterodoxia é muito desagradável e não é jogo limpo.

E seria bom que notasses que esta minha crítica nada tem a ver com a tua alegada ortodoxia «vs.» minha suposta heterodoxia. Tem a ver com o modo como «demonizas» posições que nem te deste ao trabalho de averiguar convenientemente. É esse «maniqueísmo» que eu acho lamentável. Tem a ver com generalizações «partidarizadas» que nem correspondem à verdade. Ou, de outra forma, não critico a tua posição por ela ser «a» da Igreja. A questão é outra. Gostava que me mostrasses em que é que a minha posição é heterodoxa e que não te limitasses a «devolver a bola», tendo eu que justificar a minha «ortodoxia» diante de ti. O ónus da prova não cabe ao acusado, mas sim ao acusador. Não sou eu que tenho que justificar a minha ortodoxia, mas sim tu que tens que justificar as tuas generalizações, que, por gerais, também atingem a minha posição. Que, afinal, nem conheces. É que se nem «sabes» se é ortodoxa, como postulas que eu te critico por defenderes a posição da Igreja? E se a minha posição em nada se opuser àquilo a que chamas a posição da Igreja?

E mais uma nota. Parece-me que a forma como tens abordado toda a questão é de um reducionismo enorme. A questão do Inferno e Satanás não se reduz a afirmar/negar a sua existência, sem prestar a mínima atenção ao que significa tratar um problema teologicamente. Não é preciso ser teólogo para participar no fórum (eu também não o sou), mas seria bom não nivelar por baixo, partidarizando as questões e «eliminando» abordagens que, não as conhecendo, se rejeitam simplesmente por se suspeitar de não encaixarem nos esquemas próprios.

Alef

he,he,he CP. Adorei ...

CP
muito bom humor.

Certamente saberão que o Céu tem «homepage» e estão disponíveis os endereços electrónicos de Deus (god@heaven.com) e de Jesus (jesus@heaven.com).

«You've got prayers!»

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 01/11/2006 12:21 por Alef.

Caro S7v7n...

pois como toda a discussão até agora mostrou, eu é que estou errado... lol...

seria talvez bom que fosses estudar para defender o que é a doutrina catõlica. A tua não é certamente, e certamente Bento XVI não a subscreveria inteiramente.

Abraço fraterno,

Miguel

Querida Chris:

;))


Alef:

Não duvido que o Céu anda pela net.

E que o mafarrico, também por cá passeia...

Com ou sem homepage...há sites infernais.

S7v7n,

Antes de seguir na troca de argumentos permite-me que te lembre que são objectivos deste fórum:

a. Ser ponto de encontro das comunidades de língua portuguesa na Internet, para troca de opiniões, discussão de ideias e partilha de experiências sobre a fé cristã.

b. Ser um espaço aberto à participação livre e responsável de todos, guiados pelas regras básicas da tolerância e respeito mútuo; o fórum pretende ser um espaço de discussão de ideias e não de pessoas.

c. Proporcionar aos participantes e leitores, mediante o debate leal dos mais variados temas, o aprofundamento da sua fé, o fortalecimento das razões da sua esperança (cfr. 1 Pe 3,15) e a redescoberta da própria vocação na Igreja, em consonância com o desafio da Nova Evangelização.

Depois passando um pouco mais à frente e deixando de lado a tua vontade de auto-vitmização e de auto proclamação de arauto da fé Católica.

Coisas são as coisas falsas que disse? Já agora diz-me onde eu disse que não acreditava no Inferno.

Se reparares e leres bem todas as minhas intervenções, vão num sentido de actualização da imagem que se tem do inferno e que este não pode nem ser um lugar, nem um castigo nem uma prioridade na ordem hierarquia de verdades de fé.

Citação:

Seven
Até renegar a Deus com todas as nossas forças. Estão todos desculpados. Nenhum deles quer saber de Deus.

Que direito tens tu de julgar a busca interior de cada um. O julgamento ao juiz. Que autoridade ou conhecimento tens tu para acusares sem sequer compreenderes o que vai dentro de cada individuo?

Citação:

Seven
É pena é que pessoas como tu façam perfis de outras que não conhecem.

É verdade, mas é um pecado de que ambos somos culpados.

Citação:

S7v7n
Uma coisa é andares a renegar Deus e a por as culpas todas em Deus, e a não quereres mais nada que a tua vidinha.

Renegar Deus ou por as culpas em Deus são duas coisas distintas. A primeira revela que basicamente o individuo não teve o momento de conversão. Pensa em Santo Agostinho e nas insistências que a sua mãe fazia muito antes da sua coversão. A segunda revela não descrença mas descontentamento, desilusão e tristeza. Não podes culpar ninguém senão acreditas nessa pessoa... Se acreditas que o ser humano é na essencia e na sua criação bom, e isso pode ser justificado com o Génesis, só se pode acreditar que num coração revoltado ou perdido existe a ânsia de respostas e vibra com intensidade nas palavras do próprio Cristo "Senhor, porque Me abandonaste?"

Depois em relação ou que dizes sobre as minhas citações... tenho que me rir porque senão vou ter que as considerar insultuosas. Todas estas citações afirmam uma e mesma coisa, não há certeza da sua existência mas que a existir vamos todos ter a esperança que este esteja vazio.

Repara que o então Cardeal Ratzinger poderia fazer como tu e usar as citações do catecismo e deixar com a mesma clareza com que queres fazer parecer. Mas não, opta por dizer que parecer impossível existir, mas que a existir que haja a esperança que esteja vazio.

De que é que isso diverge do que temos estado a dizer?

Depois, não tenho problemas de reconhecer que estou errado e ao longo dos tempos que tenho participado neste fórum tenho aprendido a moderar-me e quando caio num erro pedir desculpas. Agora creio que és injusto abanares o catecismo e dizeres que estamos a desviar as atenções com textos filosóficos mas que são de autoria de um Cardeal, um dos grandes teólogos do século XX e de um Papa.

A mim é me igual que tu cites o catecismo, é um documento com o seu valor e com a sua função específica. Mas repara e sem te querer impor nada, se te limitares à leitura do catecismo és pouco melhor do que aqueles que fazem a sola scriptura.

Citação:

S7v7n
Eu prefiro acreditar nos textos da Igreja Católica do que em textos de Taizé.

Já te apresentei alguns trechos de livros que em nada contradizem o que foi dito pelo texto da Carta de Taizé. Se queres continuar na tua senda legalista sem olhar ao que a Igreja opina sobre o assunto é um direito enquanto criatura que possui livre arbitrio.

Por fim não és mau da fita, nem és coitadinho nem ninguém te quer contrariar por que sim. Podes não gostar da minha opinião mas não podes dizer que ela é fora da doutrina.

As coisas não são preto e branco... no próprio Evangelho não se tem problemas de ser incongruente e coerente nos momentos de Jesus Histórico, porque no final, tudo é para demonstrar o Amor de Deus.

Respondendo claramente a questão do Inferno.

- Não acredito num inferno localizado fisicamente como Lisboa ou a Lua.
- Não acredito num inferno/castigo por decreto de Deus.
- Não tenho conhecimentos nem por conta própria nem por decreto da Igreja se há condenados ou se existe realmente um inferno.
- Não preciso de acreditar no inferno, pelo contrário, a sua existência mesmo num plano da suposição faz bloquear com medo e cortando todo o resquício de livre arbitrio, visto o fazer o bem ou acreditar em Deus surge como uma obrigação para não ser condenado a um súplicio eterno.
- Tenho a esperança na Misericórdia Divina de Deus e na salvação universal.
- Acredito que Deus é Amor e que ninguém fica indiferente ao Amor de Deus, principalmente se virmos as coisas sem ser por um espelho.
- Acredito que a existir um inferno ele está condenado a abrir falência por falta de condenados.

Em comunhão