Escrito por: tony (IP registado)
Data: 27 de Outubro de 2005 23:46


Camilo

Mais uma vez não posso concordar

“Muitos filhos fazem sofrer enormemente as mães, seja por causa da droga seja por outro motivo, e estas continuam a acompanha-los, a procurar redimi-los, não os abandonam. Ninguém censura estas mães, ninguém as acusa de passividade, o sofrimento destas mães é enorme, muitas vezes são agredidas pelos filhos, mas alguém considera o comportamento delas moralmente reprovável?” - Sim, eu considero!


Você, aqui mesmo. Há pouco mais de uma hora.

Obrigada pela indicação. Sabe ao fim de 3 páginas de tópico em tão poucas horas e com tantas mães, já não sabia a qual delas o Camilo se estava a referir.

Mas então qual é a dúvida?

- Vou explicar ao contrário:

O Camilo pergunta se:

Citação:

“Ninguém censura estas mães, ninguém as acusa de passividade, o sofrimento destas mães é enorme, muitas vezes são agredidas pelos filhos, mas alguém considera o comportamento delas moralmente reprovável?

”
ao que eu respondo –

Citação:

“Sim, eu considero

!”,
Porque:

Citação:

“Atendendo que muitas mães, em particular aquelas vitimas de maus-tratos dos filhos, que são mães de toxicodependentes ou até mesmo mulheres vitimas de violência doméstica, aproveitam a sua demonstração de Amor, para se martirizar e chamar a atenção sobre si mesmas, tornando sempre os filhos os maus da fita”.

Esta matéria trata da co-dependência emocional, logo, é uma desordem e por isso deve ser tratada. Volto a colocar a questão, então porque se deixam manipular?

Porque a realidade é esta, Camilo – onde há manipulação, há co-dependência emocional

Não sabia?! Mas é verdade.

Seguidamente o Camilo pergunta:

Citação:

“O seu sofrimento vale por si mesmo?”

ao que eu respondo “não” e neste ponto, o Camilo parece concordar comigo, pois e volto a citar:

Citação:

”o que vale é aquilo que motiva a capacidade de sofrimento dessas mães, o imenso amor que têm aos filhos. Não é o sofrimento que é elogiado, é o imenso amor que leva a persistir na procura da redenção mesmo daqueles que nos fazem sofrer.”

Sic- Camilo
E eu completo o raciocínio dizendo:

Citação:

“O Amor Firme, não é um amor lascivo, permissivo e manipulativo, muito pelo contrário é um amor que ao aceitar o outro como ele é, também o obriga aquele que ama firmemente, a dizer Não quando é Não e SIM quando é Sim. O Amor Firme deve começar sempre por nós mesmos. Pois só assim podemos Amar firmemente os outros.
O Amor de Jesus por nós é um Amor Firme porque foi levado às últimas consequências de forma vertical e consciente. Esta questão é tão válida para as mães como para as esposas emocionalmente co-dependentes. Mas não são só as mulheres tb há homens co-dependentes.”

esclarecido?!

Mais ainda, parece-me que o Camilo até concorda comigo e com a CP em alguns pontos, mas acho que está com medo de o admitir. Não se esqueça, meu caro amigo - quem se reconhece frágil é quem se consegue manter, pois o reconhecimento das nossas fragilidades são em si mesmo uma força.

Cara catolicapraticante:

1. Não é preciso dar uma definição de suicídio para tratar da questão do martírio. Contudo, se leres com atenção a mensagem, verás uma definição muito simples de suicídio. Não nego a análise sociológica como tal; apenas digo que ela é irrelevante para a questão do martírio, porque o martírio não é primariamente uma categoria sociológica, mas religiosa. No martírio o «télos» não é pôr termo à vida (elemento constitutivo de um suicídio), mas o testemunho da fé em Jesus Cristo, movido pelo mesmo amor de Cristo. Se falha este elemento fundamental, não é um martírio. Isto é que é absolutamente essencial e não é preciso tergiversar, reclamando elementos externos ao essencial.

Também não é relevante para a questão do martírio se todos os suicídios são iguais ou não. Claro que não o são, mas isso nada tira nem põe ao elemento identificador do martírio, que nada tem a ver com o suicídio. Centremo-nos no que realmente importa.

2. Escrevi na mensagem anterior:

Citação:

Um «martírio altruísta» [queria dizer: «suicídio altruísta»], a existir entre os católicos, nunca será objecto de um processo de beatificação e nenhum martírio cristão ou católico poderá ser classificado como suicídio altruísta.

Perguntas-me com demasiados pontos de interrogação como justifico esta afirmação.
Ora bem, antes de mais, há uma gralha da minha parte, que só agora notei e registei entre parêntesis rectos, embora me pareça que tenhas percebido, porque fazes uso da expressão que eu queria usar (vê-se que é gralha, porque depois repito a expressão, agora correctamente). Onde está entre aspas «martírio altruísta» leia-se «suicídio altruísta». Obviamente tencionava citar a tua expressão.

Bom, vamos à justificação: se é suicídio, isso significa um atentado contra a própria vida, por iniciativa própria. Nunca a Igreja beatificaria um suicida pelo facto de ser suicida. Por muito que as taxionomias sociológicas, considerem que o caso do P. Kolbe se inscreve num «suicídio autruísta», do ponto de vista que aqui interessa, o religioso (e moral, se quisermos), o P. Kolbe não cometeu um suicídio, não pôs termo à sua própria vida, mas ofereceu a sua vida em lugar da de um pai de família que estava para ser fuzilado. Será esta oferta da vida por outrem, movida pelo verdadeiro Amor, um suicídio? Do ponto de vista cristão não o é. Há ou não uma diferença fundamental na intenção do gesto, já para não falar da materialidade do mesmo? E não esqueçamos que a intenção dá forma ao acto…

Talvez queiras insistir que a morte do P. Kolbe é um suicídio. Será bom que o esclareças. Mas nesse caso, colocas-te fora do âmbito religioso que aqui discutimos.

Responde-me, também, a esta questão: é a morte de Jesus um suicídio?

Perguntas: «Qual a diferença entre um prisioneiro político que decide perder a sua própria vida numa greve da fome por convicções ideológicas e um convicto católico que se deixa morrer por questões religiosas?»

Apelo de novo ao âmbito da questão! Se o segundo caso é um martírio, não o será simplesmente pelas vagamente chamadas «questões religiosas». «Martírio» é uma noção religiosa e neste âmbito não se fala vagamente de «questões religiosas»! Possivelmente para um olhar exterior (por exemplo, de certa sociologia), não há diferença, mas então não tem sentido discutir se o segundo caso é ou não um martírio, porque isso significa um saltar de plano! Ora, é mártir (esse tal conceito religioso) não simplesmente o que morre por questões religiosas, mas o que deu testemunho de Jesus Cristo e da Sua forma de amar até ao fim, mesmo que isso tenha implicado que lhe tenham tirado a vida. Esse é o mártir e a sua morte é um martírio. Não é martírio o «simples» morrer por «questões religiosas», mas aquele que se reveste da figura do «testemunho». No martírio não se morre por uma ideologia, mas dá-se testemunho de uma Pessoa com quem se tem uma relação. Há aqui uma enorme diferença, portanto. Creio que isto é fundamental.

Finalmente uma ressalva importante: nem todos os cristãos que morrem por «questões religiosas» são declarados mártires e canonizados...

3. Quanto a esta questão do masoquismo, seria preferível rever as tuas afirmações objectivamente infundadas, em vez de recorrer a essa forma desqualificadora que me desagrada: «Podes esgrimir elevados conceitos teológicos». Uma coisa é que tu mostres por A+B que não tenho razão nos argumentos apresentados, outra é «descartá-los» dessa forma por «elevados conceitos teológicos» que eu esgrimo. Como se aqui não estivessem em jogo questões teológicas ou como se fosse despropositado expor o que é que é genuinamente cristão na questão do sofrimento! Mas, que dizer então da «alternativa», que é o etiquetar de todas as formas depreciativas aquilo que nem sempre é visto depreciativamente dentro da Igreja? Não serão legítimos os meus argumentos por serem teológicos?

De resto, acrescentas depois elementos que alegadamente se identificariam com o que eu disse, ou subtilmente se «colam» à «minha» posição, mas nem isso é verdade. Não concordas com «a aceitação autodestrutiva da violência física e psicológica», ou como incentivo da «aceitação passiva desse sofrimento». Eu também não e a Igreja também não defende objectivamente tais coisas. Ao lermos o processo da Isabella não é isso que lá está. «Autodestrutiva» é um juízo de valor externo, da tua autoria. Entre «aceitação autodestrutiva» e o que ela fez há uma grande distância. O problema está sempre nos adjectivos que usas, que muitas vezes padecem de um pequeno problema: «non sequitur».

Quando me referi aos frutos, não quis dizer que todo o sofrimento seja bom (também não dizes taxativamente que defendo isso, mas parece-me importante sublinhar a minha posição, por causa do que afirmas a seguir). O que posso dizer, sim, é que não é o sofrimento ou a ausência de sofrimento o critério de felicidade ou da realização de uma vida. Mas nem a isso me referi. O que disse é que o sofrimento pelo sofrimento nunca será «beatificável», porque não é cristão. Que tu digas que os beatos A ou B buscaram o sofrimento pelo sofrimento é outra coisa, mas a Igreja não os beatificou por isso. Ou seja, o problema está na não correspondência entre o teu juízo e o juízo da Igreja.

E muita atenção: não aceito de modo nenhum a extrapolação de que no caso do sofrimento eu considere que os fins justificam os meios. Não foi isso que afirmei, nem é isso que eu penso.

4. Dispenso-me de comentar o teu tópico nº 4 e espero não voltar a ver este tipo de discurso que não quero qualificar.

5. Voltas a insistir na questão da legítima defesa, guerra justa e pena de morte como se fossem excepções ao princípio geral. Não o são. Basta perceber o enquadramento filosófico das famosas e tão ignoradas fontes de moralidade. Só assim se explica que, apesar da extensão do teu texto, não acertes na «tese maior» e vejas incongruências a torto e a direito numa questão que já tem séculos de discussão e que seria ridícula se fosse como a retratas.

6. Quanto à minha afirmação de que «a Igreja considera que temos uma vida humana desde a concepção» dizes que «[…] esta afirmação é meramente ideológica (ou seja não tem uma fundamentação científica consistente) e é objectivamente tão válida como a afirmação contrária». Pois bem, eu não sou cientista, mas parece-me mais fácil para um cientista admitir que no embrião estamos diante de uma vida humana que outra coisa (não-vida? Vida vegetal?).

[Para esta questão seria muito interessante ler com atenção um livro que já aqui indiquei uma vez, de Hans Jonas, a quem se pode chamar filósofo da Biologia, falecido em 1993, pai do agora bastante conhecido «princípio responsabilidade». Chama-se o livro O Princípio Vida (o link vai para a edição espanhola, que foi o link que encontrei mais depressa).]

De qualquer forma, numa questão como esta entramos em aspectos que nenhuma ciência empírica pode decidir… Finalmente, quando está em causa a possibilidade de estarmos a atentar contra a vida humana, urge termos um enorme cuidado, não será?

Ou, recorrendo ao velho exemplo da moita que se mexe, por acção de um «sujeito» desconhecido, que tanto pode ser um animal ou o meu vizinho, disparo um tiro mesmo havendo a possibilidade de em vez de estar lá um animal estar o meu vizinho ou outra pessoa? O simples facto de haver sinais muito fortes (eu interrogo-me como «só» são «sinais») de que um embrião da espécie humana seja um ser humano não será isso razão suficiente para, usando a metáfora anterior, abster-me de «apertar o gatilho»? Diz-se com demasiada leviandade que não estamos diante de um ser humano, ou que estamos apenas diante de uma «potencial vida» (um erro filosófico, como já expliquei em tempos, a propósito de outras inexactidões do Professor Anselmo Borges). Ou seja, a moita mexe-se, mas por muito que nos digam que pode ser alguém, disparo, porque quero ou convém-me que seja um coelho… Que fundamentos éticos tenho para tomar tal decisão tão temerária?

Quanto ao exercício do «eminente especialista em Bioética», começo por dizer que introduzes um elemento estranho à minha exposição, quando falas de não «ser legítimo escolher entre vidas humanas». Esse é um elemento novo que eu não referi. O que eu expus foi a impossibilidade moral de matar uma pessoa para salvar outra.

De qualquer forma é preciso dizer que o exercício servirá para outras coisas, mas NÃO serve para a questão fundamental que é a do estatuto ontológico do embrião humano. Porque é isso que muda completamente a figura moral de uma determinada acção sobre essa realidade. Espero que o exemplo não tenha sido dado para esse contexto, pois isso seria uma grave insensatez num especialista… Não é o deixarmos ou escolhermos os embriões o que lhes confere valor ontológico.

E esta minha resposta serve igualmente para uma outra questão que colocaste noutro lugar, há algum tempo (e só porque vem a propósito a refiro): também não é a prática ou não de um luto por um embrião morto o que lhe confere significado ontológico. Se em vez de uma mulher e muitos embriões estivesse uma mulher doente numa cama e uma criança recém-nascida e eu «escolhesse» a criança por ser mais fácil de a retirar e não conseguisse retirar a tempo a mulher que estava de cama, isso nada retiraria nem acrescentaria em peso ontológico a qualquer das pessoas. [E se eu tivesse feito o que estava ao meu alcance, teria tido um comportamento eticamente legítimo.] O valor de uma coisa ou pessoa impõe-se por si mesmo, e continua a valer, mesmo que não o reconheçamos algumas vezes como tal. Afirmar o contrário é abrir a porta justificadora de todas as tiranias... No caso de a minha decisão ter sido a de, por alguma razão, ter salvo a senhora e não ter tido tempo de salvar a criança, também isso não alterava o peso ontológico de qualquer uma delas.

Exercícios destes há aos molhos, mas alguns deles são muitas vezes apenas tentativas de tentar minar os princípios, por alegadas excepções. Há, certamente, muitos casos extremamente complicados, mas isso não deve ser usado como se tudo valesse o mesmo. Não é assim.

Voltas à tua posição inicial para criticar a Igreja Católica a respeito da visão desta do papel das mulheres na vida da Igreja e na sociedade. Também eu volto ao meu ponto de partida: tens razão em muitos aspectos, mas não é necessário recorrer à caricatura, falsificando os dados. Ponto final.

Shalom!

Alef

Alef:

Agora não tenho tempo pra te responder a tudo.

A questão em discussão não é o martírio.

A não ser que consideres que um doente que morre porque recusa um tratamento

médico seja um mártir. Parece-me um onceito muito , mas mesmo muito forçado.


A recusa de um tratamento médico, sendo essa a única forma de

salvar uma vida humana pode ou não ser considerado suicídio??


Vejamos " se o suicídio, significa um atentado contra a própria vida, por iniciativa própria"

parece-me que, se alguém toma a iniciativa ( livremente e contra a vontade e o

conselho dos que o rodeiam ) de ter um comportamento concreto ( ainda que por

omissão) que conduza inelutávelmente á sua morte, isso é um suicídio.

A precisa de uma transfusão sanguínea que com toda a certeza o salvará mas

recusa-a por princípios religiosos - está a dispor livremente da sua vida e a decidir

autónomamente o fim da sua existência.

B entra em greve da forme por motivo políticos e recusa alimentar-se e acaba por
morrer.

C tem um cancro no útero mas recusa o tartamento que lhe salvará a vida por

motivos religiosos - b]está a dispor livremente da sua vida e a decidir

autónomamente o fim da sua existência[/b].


Ora é isto que é absolutamente proibido pela ICAR relativamente ao suicídio ( ou

eutanásia) - porque a Igreja considera que ninguém pode dispor da sua própria vida ...

A não ser é claro que seja uma mulher que prefere morrer a fazer um aborto terapêutico.


POis.





Relativamente aisto, coloco-te outra questão

"Ora, é mártir (esse tal conceito religioso) não simplesmente o que morre por questões religiosas, mas o que deu testemunho de Jesus Cristo e da Sua forma de amar até ao fim, mesmo que isso tenha implicado que lhe tenham tirado a vida."

Nesta definição, SE em vez de Jesus Cristo escreveres Alá ou Buda , tens uma definição de martírio aceitável para muitos muçulmanos e budistas.

O próprio fundamento do suicídio altruísta dos Kamikazes japoneses era o seu amor profundo ao Imperador . UM amor maior que a vida...

Quando falamos de "martírio religioso" estamos de facto perante uma questão que pode ser alvo de múltiplas análies, sendo que cada religião interpreta este fenómeno segundo os seus parãmetros.


Até proque "mártires da Fé"- pessoas que se sujeitam á morte por causas religiosas - há em quase todas as religiões.

Não tem muito sentido dizer que o martírio cristão é diferente dos outros.
Pelo menos não me conseguiste demonstrar isso.

Na sua essência, enquanto conduta humana , e já agora conduta que pode ser ética e
moralmente avaliada , todos os "martírios religiosos" são precisamente iguais .

Não concordas com «a aceitação autodestrutiva da violência física e psicológica», ou como incentivo da «aceitação passiva desse sofrimento».

Eu também não e a Igreja também não defende objectivamente tais coisas. Ao lermos o processo da Isabella não é isso que lá está.

"
Vamos então ao processo de Isabella.

ESta mulher é apresentada como um modelo cristão essencialmente pela forma como viveu a sua condição conjugal, o seu casamento.

E como foi que ela viveu essa condição?

Vejamos:


"À violência física e psicológica de seu esposo, Isabella respondeu sempre com a absoluta fidelidade. Nunca pôs desculpas, conveniências ou interesses para "justificar um abandono de seu lar, para ela só primava o código de fidelidade de amor de rendição total."

Ou seja, a grande lição de santidade desta mulher maltratada pelo marido é nunca ter pensado em salvaguradar-se da violência conjugal através da separação.

Isabella tratou seu marido com paciência gentil", ( ou seja suportou os espancamentos e a sinfidelidades)

"oferecendo penitências e orações por sua conversão." ( já não bastavam os maus tratos a que era sujeita, ainda fazia mais penitências)

"Nunca pensou em separar-se dele, apesar dos conselhos de familiares e amigos."

Ou seja se pansarmos no contexto histórico e soacial da época, se lhe aconselhavam a separação é proque a intensidade dos maus tartos era mesmo insuportável.
Mas a Igreja considera que o comportamento aceitável ( e o modelo de santidade para uma muler maltratada é suportar a violência., é a aceitação passiva do sofrimento.

Ao que parece, tanta dedicção não resultou muito. Afinal foi o marido quem acabou por abandoná-la. Naturalmente.

"Diz-se com demasiada leviandade que não estamos diante de um ser humano, ou que estamos apenas diante de uma «potencial vida»"

Não. Não é com leviandade e tu sabes muito bem que não.

É uma afirmação resultante de um amplo debate da comunidade científica ) e também que resulta de um amplo debate ético, ontológico e jurídico) sobre o estatuto do embrião) que tem uma forte argumentação. ( para além da mais simples constatação empírica e de senso comum)

O que eu disse e repito é que afirmar que um zigoto é um ser humano é uma afirmação estritamente ideológica, tão aceitável como o seu contrário.

Aliás, tu próprio admites a eventual leviandade desta afirmação ( "estamos perante um ser humano", ou " zigoto é tão pessoa humana como uma mulher") quando falas na alegoria de algo que se esconde do arbusto... ( não sabes o que lá está)

Ou seja, tu próprio partes do princípio que ninguém sabe não sabe o que lá está...

Ora isto é o contrário da afirmação peremptória ( essa sim, bastante leviana) de que o ziGoto é uma pessoa humana.

Já agora, a alegoria do arbusto não e pode aplicar ao estatuto ontológico da mulher? OIu pode?

POis, é quanto a uma mulher não há qualquer dúvida. Sabemos o que está atrás do arbusto. É mesmo uma pessoa HUmana.

Só pra concluir:


"O valor de uma coisa ou pessoa impõe-se por si mesmo, e continua a valer, mesmo que não o reconheçamos algumas vezes como tal".

EStamos de acordo.

Mas o valor de uma coisa ou de uma pessoa não são o memso. Ou são?

É ou não importante distinguir se estamos ou não pernte uma pessoa humana ??

O problema é quando se tratam coisas como se fossem pessoas....

E pessoas como se fossem coisas....

."Dispenso-me de comentar o teu tópico nº 4 e espero não voltar a ver este tipo de discurso que não quero qualificar. "

A verdade é incómoda...

CP:

Perguntas:

Tu és pró aborto ou pró escolha?

Depois se um filho teu tivesse uma doença rara e que precisasse de um transplante de um orgão eras capaz de o doar e por ele dar a tua vida?

Na questão martirológica comenta-me à luz do teu descirnimento todos os cristãos (padres, pastores e leigos) que morreram por se recusarem a negarem a sua fé.
E nem precisas de ir ao início da cristandade basta comentares os milhares que morreram simplesmente serem cristãos e se recusaram a negar a sua fé nos campos de morte nazis e comunistas da URSS.

Em especial a vida de Franz Jagerstatter que podes ler no link.

Quanto ao que queres realçar, com os argumentos errados e cheio de maus argumentos que normalmente não é teu hábito, é que é preciso valorizar o papel da mulher quer na Igreja quer na sociedade com o que estou completamente de acordo.

Basta de hipocrisias e vamos dar o lugar de direito às mulheres. Já disse aqui que não me oponho em nada à ordenação das mulheres.

Agora acho que estás a desvalorizar a vida de pessoas e centrar-te nos detalhes errados e fundamentalistas.

Em comunhão

Tilleul:

Não, não sou pró-aborto nem pró-escolha.

Mas concordo que a mulhe possa escolher o aborto em muitas circuntãncias.

Basicamente as que estão na legislação portuguesa/ espanhola.

E claro que sou absolutamente a favor do fim das penas de prisão até três anos para mulheres que abortam até ás 10 semanas.


Aliás , tenho a certeza absoluta que se atua namorada corresse risco d evi numa situaçãode gravidez e tivesse de fazer um aborto terapéutico tu nem hesitarias....

Quanto á qustão martirológica, continua aconsiderar que é profundamente errado afirmar que apenas os crisTãos é que se podem considerar mártires religiosos.

Todos aqueles que abdicam da sua vi por uma causa ( religiosa ou outra ) em que acreditam são mártires. Como os mártirs de Alá.
Ou os tibetanos perseguidos pelas suas convicções religiosoas após a invasão China.
Ou os judeus queimados pela Santa Inquisição por causa da sua Fé.


Qunatoa á tua pergunta - se eu seria capaz de dar a minha vida por um filho, concerteza que sim.

Mas nunca me suicidaria se pudesse salvar a minha vida através de um aborto terapêutico numa fase inicial de uma qualquer gravidez que pusesse em risco a minha vida...

Nunca!
E sabes porquê?
Por causa dos meus filhos.


E nunca me suicidaria por um forte motivo - pelos meus

Cara catolicapraticante:

Desta vez serei mais breve. A mensagem inclui duas questões explícitas, às quais te peço que respondas com clareza. E há aqui muito material de reflexão.

1. Citas um texto meu e comentas:

Citação:

«"Ora, é mártir (esse tal conceito religioso) não simplesmente o que morre por questões religiosas, mas o que deu testemunho de Jesus Cristo e da Sua forma de amar até ao fim, mesmo que isso tenha implicado que lhe tenham tirado a vida."
Nesta definição, SE em vez de Jesus Cristo escreveres Alá ou Buda , tens uma definição de martírio aceitável para muitos muçulmanos e budistas.
O próprio fundamento do suicídio altruísta dos Kamikazes japoneses era o seu amor profundo ao Imperador . UM amor maior que a vida...
Quando falamos de "martírio religioso" estamos de facto perante uma questão que pode ser alvo de múltiplas análies, sendo que cada religião interpreta este fenómeno segundo os seus parâmetros».

Respondo:
- a minha definição (e note-se que falo sempre do martírio cristão genuíno, do «canonizado», se quisermos) insere-se no contexto religioso cristão e católico e, como notas, «cada religião interpreta este fenómeno segundo os seus parâmetros». Contudo,

- a minha definição não se aplica interna e constitutivamente nem ao Islamismo (para quem Alá não encarnou e para quem a relação pessoal com Deus reveste-se de características muito distintas) nem ao Budismo (onde a referência fundamental do Cristianismo, a Ressurreição, é completamente estranha); em nenhum dos casos não-cristãos aparece o elemento de identificação com Alguém num acto que é salvador; o martírio cristão é completamente diferente dos outros, porque é diferente o «télos», a motivação; diferentes o acto e a forma da acção;

- o fulcro da questão é que o martírio não é, ao contrário do que afirmas, um suicídio, porque tem um «télos» completamente diferente do suicídio.

A grande dificuldade é que no momento de tratares este tema comigo, te colocas fora da esfera do Cristianismo (e normalmente não és clara neste aspecto). Só assim podes dizer que é a mesma coisa o testemunho de fé em Jesus Cristo e o testemunho de fé em Alá. Este saltitar de plano, segundo a conveniência do momento não é legítimo. Que fique claro: nenhum cristão pode considerar, em coerência com a sua fé, que o martírio é um suicídio e muito menos considerar que é o mesmo ser mártir por Cristo ou morrer pela fé em Alá. Creio que neste ponto há que ser claro.


2. Citas depois vários extractos sobre a vida da Isabella e comentas (sublinho os teus comentários, para maior clareza]:

Citação:

«À violência física e psicológica de seu esposo, Isabella respondeu sempre com a absoluta fidelidade. Nunca pôs desculpas, conveniências ou interesses para "justificar um abandono de seu lar, para ela só primava o código de fidelidade de amor de rendição total."
Ou seja, a grande lição de santidade desta mulher maltratada pelo marido é nunca ter pensado em salvaguardar-se da violência conjugal através da separação.

Isabella tratou seu marido com paciência gentil", (ou seja suportou os espancamentos e as infidelidades)

"oferecendo penitências e orações por sua conversão." (já não bastavam os maus tratos a que era sujeita, ainda fazia mais penitências)

"Nunca pensou em separar-se dele, apesar dos conselhos de familiares e amigos."
Ou seja se pensarmos no contexto histórico e social da época, se lhe aconselhavam a separação é porque a intensidade dos maus tratos era mesmo insuportável. Mas a Igreja considera que o comportamento aceitável (e o modelo de santidade para uma muler maltratada é suportar a violência, é a aceitação passiva do sofrimento).

A meu ver, será necessário ver duas coisas:
a) se a interpretação que dás ao texto (que anteriormente classificaste como «aceitação autodestrutiva») corresponde, de facto, à realidade e se a Isabella foi beatificada «apenas» (assim o disseste) por isso.

b) se fazes o mesmo tipo de interpretação a outros textos que te apresento a seguir, referidos a Jesus Cristo (apresento apenas três exemplos; o primeiro até apresenta semelhanças flagrantes). Peço-te que os leias com atenção e que me digas como os avalias à luz do mesmo critério com que avalias os textos referidos à Isabella:

[li]Actos 8:32-33:

Citação:

«Como ovelha levada ao matadouro,
e como cordeiro sem voz diante daquele que o tosquia,
assim Ele não abre a sua boca.
Na humilhação se consumou o seu julgamento,
e quem poderá contar a sua geração?
Da face da terra foi tirada a sua vida!

[li]Mateus 5:38-41:

Citação:

«Ouvistes o que foi dito: Olho por olho e dente por dente. Eu, porém, digo-vos: Não oponhais resistência ao mau. Mas, se alguém te bater na face direita, oferece-lhe também a outra. Se alguém quiser litigar contigo para te tirar a túnica, dá-lhe também a capa. E se alguém te obrigar a acompanhá-lo durante uma milha, caminha com ele duas.»

[li]Jo 15:12-14:

Citação:

«É este o meu mandamento: que vos ameis uns aos outros como Eu vos amei. Ninguém tem mais amor do que quem dá a vida pelos seus amigos. Vós sois meus amigos, se fizerdes o que Eu vos mando.

3. Finalmente, reponho uma questão de uma mensagem anterior: é a morte de Jesus um suicídio?

Alef

CP:

Citação:

Não, não sou pró-aborto nem pró-escolha.
Mas concordo que a mulhe possa escolher o aborto em muitas circuntãncias

Qual é o mal de ter escolhido não abortar? Se escolhesse só abortar já não era uma escolha mas única hipótese e por isso sem alternativa possível.

Se a minha mulher estivesse grávida e corresse risco de vida eu faria tudo para que ela abortasse mas se ela decidisse continuar agravidez jamais a condenaria e só teria mais amor e admiração por ela, tentando apoiá-la o melhor possível apesar da minha dor. Porque o amor não termina com a morte porque acredito que há mais alguma coisa. Assim professa a NOSSA fé!

Nunca disse que apenas os mártires cristãos é que se podem considerar martires religiosos, apenas falo da realidade que conheço e com os quais posso refutar os teus argumentos. Mas diz lá se achas se os mártires cristãos são suicidas?

Dou-te um exemplo não católico, Martin Luther King... foi ele um suicida altruísta?

Ninguém se suicidou e a ninguém é pedido que se suicide mas como Ele nos disse "Não amor maior do que dar a vida por aqueles que amamos"... e quantos amam os filhos ainda antes destes terem sequer sido concebidos?

Em comunhão

"Qual é o mal de ter escolhido não abortar?"

Nenhum. SE foi uma opção consciente. E se considereramos que as pessoas podem dispor livremente da sua vida. ( o que não é a posição da Igreja.

"Se escolhesse só abortar já não era uma escolha mas única hipótese e por isso sem alternativa possível. "

Não era uma escolha?? POrquê??? Era tão escolha como o contrário.
EScolher é precisamente optar entre duas ( ou mais possibilidades)

O que eu defendo é que nestas circunetãncias é a mulher ( e só ela ) quem tem direito à escolha.

Um lei religiosa que afirme que ela deve sempre morrer nestas circunstãncias parace-me cruel e bsurda.

A posição do Vaticano de santificar este acomportamento implica que esta escolha ( a opção pela morte da mulher, quando esta pode ser salva) é aúnica aceitável para um católico.

A mensagem é simples - Afinal, a vida das mulheres vale menos que a potencial vida humana de um embrião.

Foges e não respondes às perguntas que te fazem...

Quem te diz que a opção não foi consciente? Para mim tudo parece indicar que ela escolheu conscientemente e sem coacção de ninguém...

Quando digo "Se escolhesse só abortar já não era uma escolha mas única hipótese e por isso sem alternativa possível. " deveriamos ler "se SE escolhesse só abortar já não era uma escolha mas única hipótese e por isso sem alternativa possível."

Muito bem sempre és pró escolha, então aponta-me o mal de ter escolhido não abortar seja pelas razões que forem?

E tenta responder às outras perguntas, minhas e do Alef

Em comunhão

"É a morte de Jesus um suicídio? "

Para mim não.

Jesus não buscou a morte nem precisava de morrer para saciar a ira da divindade e

através do seu sacrifício salvar os pecadores. EU recuso-me a acreditar nisto.

SE a morte de jeus fosse uma imolação, "Como ovelha levada ao matadouro", como um animal sacrificado aos deuses de antigamente e se ele se tivesse oferecido para ser esse animal supliciado, então sim, diria que estávamos peranante um suicídio altruísta.

Então porque morreu Jesus?

Porque morreu Martin Luther King?

POrque morreu Gandhi?

Porque morreu o Irmão Roger?

Porque morreram tantos mártires da fé Judeus na fogueira?

Nenhuma destas pessoas optou conscientemente pela morte, de uma maneira activa ou passiva.
Foram mortos pelas forças da violência sem sentido ou porque representavam uma ameaça para a ordem político-social vigente ou para determinados valores estabelecidos.

Foram alvo do ódio, da intolerãncia ou do desamor.

Tilelul:
A opção dessa mulher não é um mal.

( podia ter optado por não morrer mas decidiu-se pelo suicídio em função da maternidade)

Tal como não seria nenhum mal se tivesse tido a escolha contrária.

( mas claro que aí nunca seria santificada...)

Quanto a mim quer num caso quer noutro poderia ser santa.

A cada um, o Espírito Santo confere carismas diferentes... o teu pode ser outro mas não quer dizer que seja melhor o pior.

Mas por favor, senão compreendes e não consegues ter esta dimensão também não precisas de criticar.

Uma coisa, Cristo não é mártir de Fé. A morte de Jesus entra num plano completamente destinto de tudo o que possamos comprender que à imagem das sombras na caverna de que Platão fala.

O Irmão Roger foi assassinado por um louco e não corria o risco de ser assassinado ou martirizado. Mais para mais a causa da sua morte não foi por causa da sua fé mas por um delírio conspirativo da pobre senhora.

Continuas a insistir que ela se suicidou e então eu digo-te que se ela se suicidou, preferiu fazê-lo a assassinar a filha.

Mas mesmo assim passo a esclarecer-te que em português suicidio vem do Latim sui, de si mesmo + cid, r. de caedere, matar isto é matar-se a si mesmo. Isto é, um acto que tem como fim a morte de si mesmo, o que claramente não foi esse o caso.

Quanto a assassinar provem do italiano assassino e é verbo transitivo que tem como significado matar deliberadamente, traiçoeiramente ou com premeditação.

Mas este tipo de argumentação não ajuda em nada e só me faz sentir tão fundamentalista como tu estás a ser.

Quanto ao teu desabafo que não serias santa em nenhum dos casos, provavelmente também não o seria mas não o digo com orgulho mas com pena de não confiar mais em Deus e ser capaz de dar a minha vida pelos outros.

Em comunhão

Não li tudo isto. Acrescento apenas:

O amor de uma mãe pelo seu filho toxicopedente não é masoquista, essas mães não gostam de sofrer. Algumas delas podem quando muito tentar obter alguma compensação de 3º do sofrimento que os seus filhos lhe causam. Esse amor seria masoquista se gostasse que a causa do seu sofrimento permanecesse mas aí seria também perversão porque seria querer que alguém perseverasse no mal.
É simplesmente amor, querer que essas mães se comportem institivamente como psiquiatras depois de anos de estudos e experiencia não é razoavel, condena-las por não o fazerem também não o é.

o que disse das mães com filhos toxicodependentes aplica-se a esposas e maridos.

Podemos comparar Martin Luther King, Gandhi e os martires judaicos que morreram em fidelidade à sua consciencia e à sua fé com os martires cristãos mas não podemos comparar os kamikazes e os terroristas islamicos suicidas porque enquanto os primeiros morreram em defesa das vidas dos nossos irmãos, os ultimos morrem matando.
Ora analisando por um prisma cristãos os actos dos primeiros são louvaveis, os actos dos segundos são reprovaveis.

Creio que existem santas cononizadas que tiveram uma vida familiar feliz. De momento lembro-me de Santa Joaquina de Vedruna, Santa Luisa de Marillac e também está aberto o processo de beatificação de toda a familia de Santa Teresinha do Menino Jesus.

Basicamente concordo com o Tilleul e o alef disseram apenas quis acrescentar isto porque acho que parte dos desentendimentos se devem a problemas de linguagem