Camilo

«não tem muito contacto com homens crentes mas não praticantes e por isso não está a perceber nada do que eu estou a dizer.» (citação)

em primeiro lugar gostava de lhe dizer uma coisa que um amigo meu padre costuma dizer: «um catolico não praticante é como uma mulher quase gravida!!»

O que o seu circulo de amigos acha isso é lá consigo e com eles.

quanto a argumentos pode ler a minha mensagem de 11 de Novembro de 2005 02:04. Acho que é um argumento mais solido que os seus!

«A inculturação também passa por nos adaptarmos a estes coisas.» (citação)

Isto aplica-se aos homens quase catolicos que voce inquiriu para obter os seus resultados: eles têm de se adaptar. Concordo plenamente!! Tem de se adaptar a que as mulheres têm o mesmo direito que os homens em ser acolitos!

E já agora diga a esses catolicos não praticantes que eles deviam ir à Igreja para ouvir a Palavra de Deus e não pela idade das mulheres! Que eu saiba o número de fieis não se encontra condicionado pela idade avançada das mulheres que assistem ao culto, a não ser pelo facto que cada vez que uma morre existe menos um crente em idade avançada! Se têm preconceitos pois que os desfaçam... A Igreja não é uma assembleia de preconceituosos, mas de Amor!!

Então já que o senhor se encontra tão esclarecido e iluminado, esclareça esta sua afirmação: «O problema do envelhecimento das assembleias dominicais vai bastante além do envelhecimento geral da população» (citação)

UM abraço

Miguel Dias



Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2005 02:40 por Miguel D.

Então e o que o senhor acha desta ideia...?

criarmos uma missa só para elementos do sexo masculino e outra para os elementos só femininos...?

Assim já não existe desculpa para esses católicos não praticantes, mas crentes, irem à missa...

Um abraço

Miguel Dias

O que está a dizer é que as pessoas têm de se adaptar às suas ideias, aos seus metodos, às praticas da Igreja.

Não é a pessoa que tem de se adaptar à roupa, é a roupa que tem de se adaptar à pessoa.

O que está a dizer é que pessoas com fé fragil, pratica nula, mal instruidos, preconceitos arreigados, tem de abandonar esses preconceitos, ter uma fé solida e instruida. Pois têm mas isso não é coisa que se faça num dia.

Lembro-lhe as palavras de S. Paulo, fiz-me judeus com os judeus e grego com os gregos a fim de conquistar alguns para Cristo. É a Igreja que tem de se adaptar, não as pessoas.

Muitos deles até se considerem muito melhor cristãos que aqueles que vão à igreja.

É como lavar a roupa ou a louça, muitos homens recusam-se a faze-lo não porque seja um trabalho penoso mas sim porque acham que é coisa de mulheres e sentem-se embaraçados se o fizerem.
Nesses meios um homem que participa regularmente na missa é um beato, com tudo o que isto tem de pejorativo para eles.

Então se um homem participa na missa é um beato...

Se a Igreja é que tem de se adaptar a eles...

Se a missa é coisa de velhas...

Se eles se consideram melhor cristãos do que aqueles que vão à missa, mas afinal o que é que eles querem...?

Cada vez percebo menos a sua linha de raciocinio...

O que é que o seu discurso pretende atingir...?


Já agora... Convinha que o Camilo usa-se argumentação coerente...

«O que está a dizer é que as pessoas têm de se adaptar às suas ideias, aos seus metodos, às praticas da Igreja.
Não é a pessoa que tem de se adaptar à roupa, é a roupa que tem de se adaptar à pessoa.
O que está a dizer é que pessoas com fé fragil, pratica nula, mal instruidos, preconceitos arreigados, tem de abandonar esses preconceitos, ter uma fé solida e instruida. Pois têm mas isso não é coisa que se faça num dia.
Lembro-lhe as palavras de S. Paulo, fiz-me judeus com os judeus e grego com os gregos a fim de conquistar alguns para Cristo. É a Igreja que tem de se adaptar, não as pessoas.
Muitos deles até se considerem muito melhor cristãos que aqueles que vão à igreja.» (citação)

è engraçado a sua posição e argumentação só ter validade para si se estivermos a falar da posição da mulher junto do altar... Voce não usa esta argumentação nem cita São PAulo se estivermos a falar de contraceptivos ou de outros temas...

É engraçado também você ter usado estes argumentos neste contexto!! «É a Igreja que tem de se adaptar, não as pessoas.» (citação)

Esta sua frase destroi todos os argumentos por si usados nos topicos que discutem o celibato, a contracepção, a homossexualidade, e todos os outros onde nós já falamos e você diz que são as pessoas que tem de se adaptar às regras da Igreja... Como neste caso você não concorda com as regras da Igreja já deve ser a Igreja a adaptar-se, ou melhor, a retroceder para ir de encontro à sua opinião.

Um abraço

Miguel Dias

Camilo, mas por outro lado "usar-se" (não no sentido pejorativo) só rapazes para acolitar causa, como se vê aqui, escândalo junto de pessoas que até não são de fé tão fraca assim. A minha experiência é que em meios mistos - com homens e mulheres como participantes plenos - se ganha um equilíbrio fundamental. A regra de ter apenas rapazes como acólitos cria uma imagem de uma religião "seca", "dura", que discrimina as mulheres. Isso, do ponto de vista da publicidade, é capaz de fazer bem mais dano do que manter uma postura machista para não desagradar às pessoas presas sabe-se lá porquê à prática dominical.
Por outro lado, quando há raparigas que querem ser acólitas, isso é um incentivo que se lhes dá. Pode até ser alimentar a religiosidade delas.

Miguel D., se não consegue distinguir entre formas e conteudos é problema seu, incapacidade sua. A presença ou não de acolitas é uma forma, a posição sobre contracepção ou sobre praticas homossexuais é u conteudo.

Eu não disse que a missa é coisa de velhas, disse sim que essas pessoas pensam que a missa é coisa de velhas. Veja lá se percebe a diferença.

Zé, concordo consigo. Apenas acho que as mulheres se oferecem mais facilmente e ajudam mais. Como tal o padre tendo falta de pessoas para ajudar pode aceitar essa participação das mulheres que tode facilmente tornar-se esmagadoramente predominante o que agrava os preconceitos de muitos homens e os afasta. ISto é valido principalmente no sul do pais e em regiões rurais. Por isso acho que o mais aconselhavel será o paroco aceitar a ajuda das mulheres mas tentar manter um escalonamento, uma rodagem entre os homens e as mulheres na "acolitagem" às celebrações liturgicas que mantenha no minimo um equilibrio entre os sexos, se existir desiquilibrio ele deve ser preferencialmente a favor dos homens.

Depois de um rico testemunho. Seu, do Miguel D e do senhor Zé!Resta-me partilhar o seguinte!Em primeiro lugar, compreendo o que diz!Tem razão ao dizer que "as mulheres" podem afastar os homens, por estes as verem em grande quantidade!Sei e já ouvi muitas vezes o seguinte comentário: " A religião é para as mulheres, o futebol é para os homens". É algo implicito e que infelizmente está na mente de muitos homens de media idade!Confio que seja um aspecto irrelevante, pois a mentalidade também muda!:-) Acho que se dá muita importancia e esquece-se do fundamental, quem vai a uma celebração, oração, convivio, tenta acolher e partilhar aquilo que vive!No encontro com Deus vivo e verdadeiro!As pessoas presentes, também caminham nesse sentido

O equilibrio é fundamental!Pois acima de tudo!Numa comunidade existe uma partilha!Ou deveria haver... Aqui todos são fundamentais!

Segunda coisa... Não devemos respeitar a Obra de Deus?!Acredito vivamente que cada convite a participar activamente na Eucarístia, sendo homem ou mulher, é um desafio, um convite acima de tudo, designado por Deus. "Eu estou à tua porta a bater, se Me abrires entrarei para ficar"... (sei que a citação não é bem esta...mas também não foge da verdadeira

"Qualquer publicitario sabe que se quer vender um produto a homens e mulheres deve personificar o seu alvo num homem."


HUm... è extrordinário como o preconceito pode fazer com que se distorça completamente a realidade!!!!
A publicidade funciona precisamente ao contrário do que diz o Camilo...

A promoção de produtos passa sempre (e quase exclusivamente pela sua promoção através das mulheres ( enquanto trasnformação desse produto num produto apetecível para homens) !!!

E isso vale tudo - desde seguros a automáveis, artrgos de luxo, bens de priemira necessidade até aos bens culturais enquanto objecto de consumo!!!!

Por outro aldo as mulheres constituem hoje o grupo-alvo essencial em qualquer campanha publicitárias - em primeiro lugar porque são as principais consumidoras com elevado poder de compra, em segundo lugar porque modelam e condicionam os padrões de consumo dos homens, memso relativamente em bens de consumo exclusivamente masculinos.

Aplicando os mesmo princípios publicitários e de marketing ao produto religioso, obviamente que apresença de mulhers jovens no palco de cerimónias religiosasa (Acólitas nas Missas) será sempre uma mais valia enorme para o público alvo do sexo masculino...

Portanto, partindo do princípio de que "andamos a vender mal o produto" experimentem a ter mais lindas acólitas nas missas ...LOL

2 - Mais grave ainda, porque profundamente machista é a observação do camilo de que não deve haver mulhere acólitas porque há mais mulheres a particicipar em Missas do que homens... !!!

Ora os acólitos e as acólitas, são sempre jovens empenhados nas actividades religiosas e que manifestam disponibilidade para tal.

SE há muitas mais mulheres ue homens a organizar e a colaborar em cerimónias

religiosas e nas actividades Diárias das paròquias, è absolutamente normal que a BOLSA

DE RECRUTAMENTO" dos jovesn acólitos seja constituida maioritariamente por mulhers.

Pelo que, naturalmente, deve haver mais mulheres acólitas do que homens...


E quaisquer disposições pastorais em contrário só s epodem explicar por machismo e preconceito.

naturalmente que deve haver mais acólitas que acólitos.

Ao contrário do que diz o camilo:

"se existir desiquilibrio ele deve ser preferencialmente a favor dos homens."..

POis....

se a CP compreendesse o que eu disse é que me admirava.
sobre a publicidade eu repeti aquilo que li no mercator.

[www.somlivre.pt]

exponha o seu ponto de vista aos autores do livro. Eu sou apenas um mensageiro.

Caro Camilo.

Li a tua mensagem onde apontas os dois motivos pastorais para se preferirem rapazes acólitos, penso que compreendi os argumentos, mas não concordo com eles, porque no fundo não se pretende corrigir uma situação errada mas continuar a pactuar com ela. Se não vejamos:

1. Se as mulheres são as que mais participam nas missas, mais uma razão para serem acólitas e se sentirem envolvidas na Eucaristia e na vida da Igreja. Para os homens que acham que a missa é coisa de mulheres (sobretudo as de mais idade) então faz todo o sentido que sejam também as mulheres a acolitarem.

Se na procissão que era feita por homens, estes se afastaram pela chegada das mulheres, pergunto com que espírito eles participavam na procissão? Terá este sentimento (machista) algo a ver com a doutrina da Igreja? Não haverá no pensamento destes homens muitos pré-conceitos sobre as mulheres e não será a introdução de acólitas uma boa razão para a Igreja ajudar a resolver esse problema (em vez de o ajudar a manter)?

Será que um jovem põe em causa a sua masculinidade por participar num grupo da Igreja que também tem mulheres?

Eu penso precisamente o contrário! Acho que se houverem raparigas acólitas será mais uma boa razão para os rapazes quererem ser acólitos, sobretudo se as raparigas forem... simpáticas :-). Conheço casos de alguns rapazes que foram para o coro da Igreja também para conhecer mais raparigas.

Não concordo quando dizes que este argumento tem em vista o bem da assembleia. Compreendo que em algumas regiões do país a cultura local contribua para esse comportamento, mas esse não me parece saudável nem cristão, pelo que deve ser corrigido.

2. Quanto ao segundo argumento, também não concordo com ele: então os acólitos e os leitores não têm contacto com raparigas na escola? Seria a companhia das acólitas motivo suficiente para não florescer uma vocação para padre?

Quanto ao rapaz da tua paróquia, o único num meio das restantes acólitas, ele não sabe o quanto se vai arrepender quando foi mais velho por ter desperdiçado a oportunidade de criar uma relação privilegiada com as restantes raparigas.

Um abraço,
Luís Gonzaga

Bem, camilo, eu pensei que viesses a desenvolver um outro argumento que já ouvi em tempos a um padre e que se pode resumir ao seguinte. Ao que parece, é bastante significativa a percentagem de padres que em seus tempos de meninez/adolescência foram acólitos nas suas paróquias. O raciocínio continuava então: dado que às mulheres está vedado o sacramento da Ordem, é boa ideia promover o acolitado sobretudo entre os rapazes, porque pode ser uma boa ocasião de despertar uma vocação ao sacerdócio...

Alef

Alef, o Camilo referiu isso. Vou citar:

Citação:

2 - Os acolitos e leitores sempre foram um viveiro de vocações. Ajudar ao altar pode avivar uma potencial vocação religiosa consagrada. Ora os padres são, pelo menos para já, apenas e só homens, daí que se deva dar preferencia aos rapazes porque é deles que se deve esperar que um dia deixem de ajudar ao altar e passem a presidir à assembleia.

Tens toda a razão, Zé. O seu a seu dono. Peço desculpa pela incorrecção.

Alef

Hehe, isto apenas mostra como este fórum é dinâmico. Por muito boa vontade que se tenha, não é possível acompanhar os fórum sem se ler apenas na diagonal...



Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2005 22:54 por Zé.

Luis Gonzaga, vou repetir aquilo que já disse, não importa o que eu penso, o que pensas, importa o que muitos homens pensam.

Obviamente que eu não penso que um homem coloca em causa a sua masculidade ao participar na Igreja mas o que eu penso não interessa, o que interessa é o que pensam os homens que se afastam da igreja por causa de um preconceito machista. E não é possivel a Igreja mudar esse preconceito sem eles ouvirem a Igreja o que não acontece se nas liturgias os acolitos e leitores foram quase todos mulheres.

Nem eu defendo que não devam existir mulheres acolitas, o que estou a dizer é simplesmente que é muito previsivel que se elas forem a maioria, principalmente se forem uma maioria esmagadora, muitos homens e rapazes de fé fragil e mal intruidos se afastarão.

O argumento do Zé a favor de se permitir a todas as raprigas que queiram ser acolitas que o sejam também é valido. Pode servir para aumentar a religiosidade delas. E a fé das raparigas é muito importante pois tem sido o principal meio de transmissão da fé, a fé tem passado principalmente através das mães para os seus filhos e filhas.

Quase todas as decisões têm vantagens e desvantagens. Ver só vantagens ou só desvantagens mostra que a pessoa tomou uma escolha motivada por razões emocionais e depois procurou as razões para a fundamentar.

Caro Camilo.

Eu não digo que há apenas vantagens. Haverá certamente desvantagens e apresentaste-as nos teus argumentos. Quis mostrar é que também existem vantagens.

Concordo contigo quando dizes que é necessário (e fundamental) que eles não deixem de ouvir a Igreja, mas a Igreja deve ir educando para que principalmente os mais jovens não sigam, neste caso, o exemplo dos mais velhos.

Luís

Peço imensa desculpa pela minha ignorancia...Não acham que os jovens que são o futuro da sociedade e da Igreja, já não tem uma mente tão retrogada (machista),mas sim aberta?! E acima de tudo, deve-se apostar sim numa formação sólida e coesa...Logo não há problemas de haver mulheres a acolitar! E não concordo em nada que digam que os acólitos são um viveiro de vocações, porque felizmente, apesarem de serem poucas, estas aparecem de jovens e não só, que se sentem impelidos...E não "obrigados", e muitos não são acólitos...

Caro Huguenote

tens razão, contudo, as associações de acólitos são um dos principais viveiros de vocações. Compreendo o que tu dizes, até porque geralmente se a ligação do jovem com a Igreja se mantiver só ao nível do acolito, essa vocação não vai longe.

Embora os grupos de oração jovem, de apostolado da caridade, etc..., propiciem vocações mais esclarecidas e mais materializaveis, continua-se a priveligiar a vocação do acólito pois pensa-se que pela pratica é mais fácil cativar os mais novos...

No entanto concordo plenamente contigo... Mas também te posso dizer que geralmente os seminaristas, quase todos foram acolitos na sua paroquia da origem...

A vocação é uma caminhada dificil, complexa e dura... Não se resume a uma só acção, sendo que só a total envolvência do jovem no seio da Igreja, através de uma dinamica activa, equilibrada e multifacetada, poderá produzir vocações fortes e produtivas.

Claro que a acolitagem não é a única fonte de vocações, nem talvez das mais produtivas, mas muitas das vezes é a primeira porta transposta no longo caminho da vocação. Serve também para responsabilizar o jovem face à sua comunidade, dando-lhe importancia, mostrando-lhe que independentemente da sua idade ele é importante na dinamica da Igreja. Isso por vezes cativa os jovens e abre-lhes o espirito para prosseguirem a sua caminhada para os grupos de jovens e de oração, e até mesmo à vocação...

Um abraço

Miguel Dias

Eu acho esta discussão absolutamente extraordinária.

E acho alguns argumentos utilizados surrealistas.Machismo puro e mais nada:


1)"não importa o que eu penso, o que pensas, importa o que muitos homens pensam. "

E o que as mulheres pensam?

2) Vejamos a justificação para não ter mulheres acólitas:

Ao que parece, para alguns homens de bigodaça, unha comprida do dedo mindinho, cervejola e futebol, a Missa é "coisa de gajas" e a religião uma coisa de efeminados...

(Mas são estes os primeiros a irem a fátima a pé se o seu clube ganhar o campeonato...)

Para contrariar esta tendência, quantos menos mullheres houver nas Igrejas,( sobretudo em lugar de destaque, como as Acólitas, mais machos latinos lá entram...

ESta não é a solução. Quando muito reforçam-se as falsas crenças e os valores distorcidos que alguns homens tem sobre as práticas religiosa...
Bem nem quero Imaginar o que estes briosos modelos de masculinidade lusa , pensam sobre os rapazinhos acólitos...

3) Em suma - não parece existir nas comunidades paroquiais ( mesmo nos meios rurais) qualquer contestação ou desconforto quanto á existência de meninas acólitas - pelo contrário, é com naturalidade e alegria que as pessoas veem as meninas nos altares ao lado dos meninos.

Por outro lado, se o que se pretende é fazer nova Evangelização e uma aproximação ao cristianismo, o caminho não é reforçar o machismo e o preconceito, mas adoptar medidas que os contrariem e fazer compreender aos católicos que a vivência religiosa não é "uma coisa de gajas" masd uma dádiva.

4) Quanto ao facto de os jovens que realizam a actividade de acólitos poderem ser despertos para a vocação religiosa, isso vale tanto para os rapazes como para as raparigas..
Portanto, nãoé arguemnto, pelo contrário...

A não ser que se considere que a vocação religiosa das raparigas é menos importante ...