Cara catolicapraticante:

É verdade que há muitos tópicos com questões em aberto e nos quais gostaria de deixar mais alguma mensagem e isso não aconteceu quase sempre por falta de tempo ou por entretanto aparecerem outros tópicos mais urgentes (esta é a razão mais frequente!), mas daí a afirmar que abandonei um determinado tópico, pode haver uma grande distância. Contudo, agradeço-te que digas a que tópico te referes e tentarei remediar o caso. Não creio que se deva usar isso como «arma de arremesso», pois é natural em qualquer fórum, com qualquer participante, também no teu caso.

Dizes que é «extremamente incorrecto» a minha referência à tua «utilização de argumentos pouco sérios». Ora, devo então justificar porque considero pouco séria a argumentação. Penso que a argumentação é pouco séria, porque objectivamente faz caricatura, como explicarei a seguir.

Dizer que se beatifica ou santifica o masoquismo é, no mínimo, má vontade. E, objectivamente, é uma falsidade. Ninguém será beatificado ou canonizado por ser masoquista. Será válido dizer que algum santo com algum «arroubo» de loucura (ou desequilíbrios mentais) foi canonizado por ser «meio louco»? E creio ser fácil encontrar vários... Ou, pelo contrário, se poderá dizer que mesmo uma pessoa com «arroubos de loucura» pode ser santa? Não é mero jogo de palavras… Mesmo que algum dos já beatificados tenha alguma tendência masoquista, não é essa a «virtude» pela qual será beatificado. Por isso dizer que, no caso da mulher referida, «o que é motivo de santificação é o seu comportamento passivo, a sua aceitação masoquista da brutalidade conjugal» é inaceitável e muito pouco sério. Será que os milhares de páginas do seu processo de beatificação se resumem assim?! É uma argumentação que ignora o central do Cristianismo, que isso, sim, é o que está em jogo nas beatificações. A afirmação é uma caricatura, ignora o essencial e encerra uma certa maldade. Ou será a bondade o que conduz este tipo de afirmações?

Já agora, a «absoluta fidelidade» de que se fala não é o mesmo que masoquismo passivo. Se fosse essa a razão da beatificação, os candidatos a beatos/santos seriam, infelizmente, muitos mais. :-|

Desafio-te a mostrar-me algum documento da Igreja onde objectivamente se defenda o masoquismo. «Lembro» que o masoquismo é uma patologia, ligada a uma forma de obtenção de prazer. O masoquista é aquele que tem prazer em sofrer, não havendo outro «télos» que o próprio prazer. Isto faz da tua afirmação algo muito pior que simplesmente «pouco sério».

Quanto à questão do suicídio no contexto do Cristianismo (com a inerente avaliação moral), também é pouco sério falar do caso como um suicídio altruísta, apesar da classificação de Durkheim ou outros. Será que dentro do Cristianismo não há diferenciação entre suicídio e martírio? Não existe diferença entre o martírio dos cristãos canonizados e os suicídios de fundamentalistas islâmicos? Desafio-te a pensar nisso e a dar uma resposta clara.

E ligando, de novo, ao central do Cristianismo – ao que está em causa nas beatificações –: é o sofrimento ou a morte voluntária o que torna alguém santo? Quando isso se provar, eu dar-te-ei razão e procurarei outra religião. :-|

Finalmente, voltas a repetir de forma apodíctica que «para o vaticano, a vida as mulheres tem sempre menos valor do que a potencial vida de um embrião». Não justificas, não fundamentas, mas o meu desafio anterior mantém-se: fico à espera das citações. De qualquer forma dou uma ajuda: em lado nenhum se diz uma tal barbaridade. Mais uma caricatura, portanto.

Em primeiro lugar, para a Igreja não há vidas humanas com mais e com menos valor. Por isso é que aparecem os terríveis dilemas que temos citado por cá. Podemos discordar, mas temos que reconhecer coerência ao nível dos puros princípios: se a vida do embrião tem o mesmo valor que o da mãe, em caso nenhum é possível matar alguém para salvar outrem. É esse o grande «nó górdio» da moral católica em matéria de aborto. Mas daqui a dizer que a vida do embrião vale mais do que a das mulheres vai uma grande distância. Mesmo que compreenda o teu ponto de vista, a tua afirmação, tal como está, é simplesmente falsa.

Em segundo lugar, falar em potencial vida de um embrião é um erro factual. Ponto final.

Creio ter justificado por que razão disse que me parece pouco séria a argumentação.

Shalom!

Alef

[www.vatican.va]

Aqui tens alguns documentos do Vaticano que justificam o que afirmei.


“ (...) However, if the reasons given to justify an abortion were always manifestly evil and valueless the problem would not be so dramatic.
The gravity of the problem comes from the fact that in certain cases, perhaps in quite a considerable number of cases, by denying abortion one endangers important values to which it is normal to attach great value, and which may sometimes even seem to have priority.

We do not deny these very great difficulties.

It may be a serious question of health, sometimes of life or death, for the mother; it may be the burden represented by an additional child, especially if there are good reasons to fear that the child will be abnormal or retarded; it may be the importance attributed in different classes of society to considerations of honor or dishonor, of loss of social standing, and so forth.

We proclaim only that none of these reasons can ever objectively confer the right to dispose of another's life, even when that life is only beginning. “

A atitude mais facil perante a violencia é responder com violencia. Mas Jesus disse para fazermos o bem a quem nos fizesse mal, para amarmos mesmo quem nos odiasse.

Não é passividade, é apenas a acção não violenta, feita mesmo por não cristãos como Gandhi.

Não é uma menorização da mulher como a Cp parece-me estar pensar, é uma recomendação para todos os cristãos, homens e mulheres, responder ao mal com o bem, como Jesus que perdoou e amou mesmo os que o crucificaram.

E normalmente não se canoniza alguem por um acto isolado mas sim por toda uma vida, pelo menos pelos ultimos tempos da sua vida (porque antes pode ter sido Saulo e depois converter-se e ser Paulo).

P.S. - O embrião não é potencial vida, é mesmo vida. Qualquer livro de biologia a esclarecerá sobre este ponto.

Amigo Tilleul:

Falei de duas beatificações realizadas por JP II.

Uma, de Isabella Canori Mora, vítima de violãncia conjugal , que foi beatificada

porque suportou passivamente essa violência sem pedir o divórcio:


Outra foi Gianna Beretta Molla (canonizada com o título Mãe de Família), que

preferiu morrer a interromper uma gravidez de alto risco e por isso acabpou por morrer

no meio de um sofrimento atroz.

Por favor, relê com atenção o meu 1º post sobre o assunto....

Quanto aos mártires religiosos é claramente um suicídio altruista segundo a classificação de Durkheim.

Cara catolicapraticante:

Esse documento não afirma que a vida do embrião tem mais valor que a da mulher.

A frase «We proclaim only that none of these reasons can ever objectively confer the right to dispose of another's life, even when that life is only beginning» pressupõe precisamente a igualdade de valor das duas vidas.

Em suma, e resumindo um pouco, concordo que existe muito machismo, mesmo dentro da Igreja, e particularmente na hierarquia católica, mas nenhum dos argumentos que usaste é adequado para a questão. Não percamos tempo com caricaturas e vamos ao que realmente é problema.

Alef

CP:

Já houviste alguma vez uma frase que diz... "Não há maior amor do que dar A VIDA pelos outros".

Não concordo com essa definição... acho que o suicídio tem claras tendências egoísticas centradas no "eu". Mas a mim também me pouca importa esse tal de Durkheim... Guio-me antes por esta medida de amor que Cristo nos deu. Olha davas a tua vida por um dos teus filhos? Achas que isso era suicídio?

Quanto à beata Isabella Canori Mora já te demonstrei que ela não foi beatificada por ter sofrido violência doméstica mas pelo conjunto da sua vida.

É mesma coisa que dizeres que Jesus foi crucificado por ter crucificado o paralítico, embora possa ter ajudado não foi essa a causa principal mas todo o conjunto da sua pregação.

Quanto à outra beata a questão do aborto não é uma tantas vezes defedida que é a dar a possibilidade de escolha à mulher? Qual é o mal na sua escolha?

"Entre a minha vida e a do meu filho salvem a criança!"

Quem me dera ser corajoso o suficiente para dizer isto se alguma vez for necessário...

Só para te dizer que ela já foi canonizada e a filha por quem ela escolheu morrer, Gianna Emanuela, esteve presente.

Que fantástico será o encontro desta filha com esta mãe... ou achas que não haverá este encontro?

Quem acredita na ressurreição porque se tem medo da morte?

Em comunhão



Editado 1 vezes. Última edição em 27/10/2005 19:31 por Tilleul.

Alef:

Gostava que fosses mais sério na tua argumentação, que
tentasses responder item por item.

Gostaria respondesses às seguintes perguntas:

1)O que é o suicídio?

Questionas as definições de suicídio (baseadas em numeroso estudos e construções teóricas sobre o fenómeno do suicídio) que referi, considerando-as de "pouco sérias".

Mas tens alguma que consideres mais adequada? Ou menos divertida?

“A pessoa que se suicida está a dispor da sua vida, a fazer opções sobre o terminus da sua existência e e exercer seu livre arbítrio sobre o seu corpo e o fim da sua vida.”

Os suicídios são todos iguais?

Há ou não suicídios altruístas/oblativos???


2) Qual a diferença entre o martírio dos cristãos e o martírio dos islâmicos?

E qual a diferença entre os bombistas suicidas e Sansão?

3) Quanto á santificação do masoquismo pela igreja, ( o mau trato físico como

forma de prazer) está presente em muitos relatos de mortificações prazerosas e nos

êxtases místicos assim obtidos por muitos santos e santas....

Uma pessoa que se deixa brutalizar fisicamente sem nada fazer para escapar a essa

situação, é porque obtém algum prazer ou alguma vantagem desse comportamento.

Beatificar alguém apenas porque suportou passivamente a brutalidade física e violência

conjugal, é valorizar o masoquismo, é considerar esse comportamento um modelo a

seguir.


4) É o sofrimento ou a morte voluntária o que torna alguém santo?

Creio que não.

Mas parece-me que é esse o modelo proposto pela Igreja. Pelo menos para as mulheres.

Sejamos mesmo sérios…

Faria sentido beatificar um homem porque era espancado pela mulher sem nunca reagir

ou porque durante décadas foi a sua mulher lhe foi infiel mas ele tudo suportou???

Alguém concebe tal causa de beatificação se o sujeito do processo de beatificação fosse um homem???

Haverá alguma santa ou beata que tenha sido uma mulher feliz, divertida, sexualmente

realizada e com uma vida de alegria?????

5) Afirmas que para a ICAR “ a vida do embrião tem o mesmo valor que o da mãe,”…

Ora aqui é que reside o busílis da questão .

Como pode uma vida humana em potencial , que ainda não é uma pessoa humana

equiparar-se ou sobrepor-se ao valor da vida de um ser humano?????

Em seguida afirmas que a Igreja é coerente ao definir que “ em caso nenhum é

possível matar alguém para salvar outrem.”

O que é uma grande mentira.

Porque, como muito bem sabes, a Igreja claramente admite a pena de morte e

mesmo a guerra justa e admite mesmo o conceito de legítima defesa.

Só não admite estes conceitos na situação do aborto.

Mesmo que isso implique a morte da mulher.

Quando se institui a lei de que não se pode escolher, está-se claramente a fazer uma

escolha, mesmo que seja uma escolha por omissão


E isto, por mais contorcionismos de princípios morais que tentes fazer é a mais pura

das verdades - Há dois pesos e dus medidas e uma profunda e hipócrita incoerência

moral.

É esse o grande «nó górdio» da moral católica em matéria de aborto terapêutico.

A potencial vida humana do embrião vale SEMPRE mais do que a PLENA VIDA HUMANA

das mulheres . e, segundo a doutrina da IcCAR, deve ser salvaguardada a todo o

custo, mesmo que isso implica a destruição de uma vida humana - a mulher.

Ao beatificar uma mulher que morreu por se recusar a fezer um aborto terapêutico é

esse o valor que a ICAR está a proclamar .


5) Por última as tuas sucessivas “manobras “ deslocaram a discussão do essencial.

Não é inocentemente ou por acaso que a Igreja apresenta estes dois modelos de

comportamentos exemplares que se espera que as mulheres tenham.

Subjacentes estão os valores característicos da doutrina oficial da ICAR sobre o papel

das mulheres na sociedade e na igreja.

Infelizmente não são caricaturas. ( embora pareçam)

São mesmo o cerne do problema.

Cara catolicapraticante:

A minha mensagem mostrou simplesmente uma coisa: a tua argumentação recorria à caricatura, pelo que a classifiquei de pouco séria. Creio ter justificado convenientemente e identifiquei as várias caricaturas. E a minha tese é clara: tens muito por onde «pegar» na questão, sem recorrer a caricaturas.

Outra questão importante, e novamente: esta discussão não é uma questão pessoal, aspecto que deve ser tido em conta… Nem sequer estou zangado (e convido-te a ler o que escrevo aqui com uma atitude positiva) mas parece-me importante não sacrificar a clareza de posições e opiniões. Consideremos agora as tuas questões.

1 e 2. No que diz respeito às análises sociológicas de Durkheim, elas podem ser válidas no âmbito da sociologia, desde «fora», mas não as considero relevantes para o tratamento da questão intra-eclesial do martírio. Também conheço razoavelmente Durkheim e a sua teoria sobre o suicídio (também por «ossos do ofício»), mas a sua teoria não é critério de verdade para avaliar a justeza moral ou teológica do martírio, que é uma noção intra-religiosa e é de uma questão intra-religiosa que tratamos. Não é a teoria sociológica de Durkheim que estou a pôr em causa (poderia fazê-lo, mas tal «pretensão» aqui é irrelevante), mas sim o uso ou aplicação que fazes de tal teoria para uma categoria religiosa cristã. De resto, importa delimitar os campos: se consideras que o martírio cristão é um suicídio, então passaremos a outro nível da discussão, que não aquele em que normalmente discuto os temas com interlocutores católicos e cristãos. É importante não saltitar de planos e não argumentar por simples empréstimo.

Quanto à tua segunda questão, de facto, eu mesmo te perguntei a diferença entre o martírio dos cristãos e os ataques suicidas dos fundamentalistas islâmicos. Devolves-me a pergunta sem lhe responder, pelo que te desafio a pensar nisso (nota que isto mesmo escrevi antes).

Mas posso adiantar-te que creio que há diferenças fundamentais entre um martírio de um santo canonizado e um atentado suicida de um muçulmano carregado de bombas ou de um «kamikaze» japonês. E são diferenças que dizem respeito àquilo que é central no Cristianismo: o Amor, nas suas inseparáveis vertentes «vertical» e «horizontal». E o Amor cristão é algo mais do que o mero altruísmo. O amor cristão é uma categoria sociologicamente pouco tratável.

Não tem, pois, qualquer sentido falar de «suicídios altruístas» para os casos de martírio cristão, mesmo que essa «etiqueta» sirva aos sociólogos. Um «martírio altruísta», a existir entre os católicos, nunca será objecto de um processo de beatificação e nenhum martírio cristão ou católico poderá ser classificado como suicídio altruísta, por muito que isso convenha às taxionomias sociológicas. Pretender tal coisa no discurso intra-eclesial é desvirtuar tudo e não ter compreendido nada. Basta lembrar que «mártir» significa «testemunha». O verdadeiro mártir não é aquele que toma a iniciativa de pôr termo à vida (isso é suicídio), mesmo por um suposto bem para outrem (isso faria do suicídio um acto «altruísta»), mas aquele que é testemunha até ao fim, mesmo que isso implique perder a vida. É algo completamente diferente. É a mesma «lógica» de Jesus diante da Cruz. Se os mártires são meros suicidas altruístas, o mesmo teremos dizer de Jesus, mas se o dizemos dessa forma, estamos já fora do central do Cristianismo, talvez em nome de outra «religião», a de Auguste Comte. :-|

Quanto a Sansão, ele não é propriamente um exemplo de mártir para os cristãos… Nem todas as histórias da Bíblia são «edificantes»… Mas podemos ver algo bem diferente em Estêvão, o primeiro mártir cristão que o Novo Testamento documenta (Actos 7). Confiram-se as diferenças.

3. Quanto ao que afirmas sobre o masoquismo, cinges-te apenas a deduções externas ao centro da questão que coloquei. Reafirmo o central: em lado nenhum a Igreja defende como atitude desejável o masoquismo, a busca do sofrimento como forma de obtenção de prazer (isto é que é o masoquismo, em sentido lato, mesmo tendo em conta que o masoquismo está primariamente ligado a uma determinada patologia de ordem sexual). Uma coisa é que haja cristãos e até santos com tendências masoquistas, outra é que fossem beatificados ou canonizados por isso, por serem masoquistas. Isso não, de modo nenhum, e bem ao contrário do que afirmas. A lista dos santos da Igreja não é o panteão dos notáveis masoquistas e suicidas da Igreja. A mensagem do Tilleul dá-te mais elementos sobre este assunto e não custa nada admitir que estavas a fazer caricatura!

Ainda sobre o que dizes sobre «as mortificações prazerosas» e «êxtases místicos assim obtidos por muitos santos e santas», preferia que me desses provas de que se trata de facto de masoquismo, mas posso dizer algo mais. Eu creio que existiu na Igreja e continua a existir uma demasiado frequente linguagem de busca do sofrimento pelo sofrimento, com a qual não me identifico de modo nenhum. É verdade. Creio que exista algumas vezes uma linguagem de exaltação do sofrimento pelo sofrimento. No entanto, há algo a ter em conta: há casos e casos, e nos casos genuínos de experiências místicas, aquilo que de que trata é da identificação com Cristo sofredor. Mas – de novo – se é genuíno, isto nada tem de masoquista, porquanto o sofrimento de Cristo não é um sofrimento masoquista, mas por amor; é o Amor levado às últimas consequências, que não se nega sequer no meio do sofrimento. Que significa isto? Significa que aqui há um critério fundamental de discernimento, que já vem no evangelho: «Pelos frutos conhecereis a árvore» (cfr. Mt 7:15-20). Se o que se busca é o sofrimento pelo sofrimento, isso não é autenticamente cristão, porque não corresponde à atitude de Jesus. O critério é sempre o mesmo: um Amor que se assemelha ao de Jesus Cristo. Também no caso da Isabella C. Mora esse terá sido o critério. Lembro que o masoquismo nada tem de amor, porque é um fechar-se em si mesmo. Logo, santificar o masoquismo seria uma «contraditio in terminis».

Ora, tu acusas a Igreja de «Beatificar alguém apenas porque suportou passivamente a brutalidade física e violência conjugal», considerando que fazer isso «é valorizar o masoquismo, é considerar esse comportamento um modelo a seguir». Eu acho muito grave uma afirmação destas. Não foi por isto que ela foi beatificada, muito menos ainda «apenas» (cito-te!) por esta razão. De novo: isto é uma caricatura, uma falsidade. Convido-te, de novo, a rever e reformular as tuas equivocadas afirmações.

4. Quanto à tua quarta questão, a formulação que fazes para tal suposto homem é de novo uma caricatura. Certamente não se beatificaria tal homem, da mesma forma que não se beatificaria uma tal mulher, se esse fosse apenas e tão-somente o seu «currículo». A razão da beatificação da mulher citada não foi aquela que teimosamente continuas a afirmar.

5. No que diz respeito à tua quinta questão, há que a desdobrar em duas partes. Começo por citar as principais afirmações da primeira parte:

Citação:

«Afirmas que para a ICAR “ a vida do embrião tem o mesmo valor que o da mãe,”…
Ora aqui é que reside o busílis da questão . Como pode uma vida humana em potencial , que ainda não é uma pessoa humana equiparar-se ou sobrepor-se ao valor da vida de um ser humano?????»

Respondo: como bem sabes, a Igreja considera que temos uma vida humana desde a concepção. A minha vida humana, a tua e a de toda a gente começou na concepção. Sendo assim, uma vez concebido, o ser humano é considerado pela Igreja com a mesma dignidade que qualquer pessoa nascida, seja homem ou mulher.
Do ponto de vista religioso e espiritual, considera-se que Deus ama igualmente a todo o ser humano desde a sua concepção (cfr. Salmo 139(138)) e que toda a vida humana merece o máximo respeito, porque é sagrada.

Portanto, a Igreja não aceita essa tua expressão «vida humana em potencial» quando aplicada ao embrião humano.

Dizes ainda que não é uma pessoa humana… Mas é isso uma afirmação de facto? Um postulado? Uma teoria? Quais os seus fundamentos? Entramos aqui num problema muito complexo, que não pode ser verificado pela simples observação empírica, até porque é um problema filosófico, com muitas ramificações, que não se compadece de «pressas»…

[Não dizes se o embrião humano é ou não um ser humano, o que também seria interessante ter em conta.]

É claro que aqui está um problema muito importante, mas de modo nenhum podes provar convenientemente a tua afirmação de que para o Vaticano, a vida as mulheres tem sempre menos valor do que a vida de um embrião. Essa afirmação constitui uma enorme falsidade e considero que deverias rever e reconsiderar essa tua afirmação. Não se trata de questão opinável. E mesmo as opiniões devem fundamentar-se. Trata-se de provar o que se diz de forma tão precipitada.

Quanto à segunda parte da tua questão, sobre a pena de morte, a legítima defesa e a guerra justa, há que ter em conta, mais uma vez, a questão das fontes de moralidade. [Sem ter isso em conta, estamos simplesmente a «mandar bocas»…] Em nenhuma das três situações (que eu não estou a defender, mas simplesmente a expor) se tem por intenção primeira matar alguém, mas sim a defesa face a um agressor e dos meios proporcionados para neutralizar a agressão. Em qualquer dos casos sempre a «doutrina clássica» determinou certas condições para que isso fosse aceitável moralmente. Se em qualquer das três situações a intenção primeira fosse matar, seria ilegítima moralmente. E reitero o afirmado antes: a Igreja não aceita como legítimo que se mate uma pessoa para salvar outra.

Outra coisa é que em determinadas circunstâncias, pelo chamado «princípio do duplo efeito» advenha a morte de alguém, que, no entanto, não foi desejada. Essa é uma das «figuras» que alguns hospitais católicos e moralistas católicos invocam para determinados casos dos tais «difíceis» no âmbito da problemática do aborto. Por exemplo, se há um tumor uterino aquando de uma gravidez, cuja extracção vai provocar a morte do embrião considera-se que a intenção primeira é a remoção do tumor e não a morte do embrião, embora ela seja bastante provável… A morte do embrião não é buscada como primeira intenção, mas insere-se no princípio do duplo efeito. Isto não significa, no entanto, um caso de excepção ao princípio geral.

6. Quanto à tua sexta questão, que aparece numerada com um segundo número cinco, devo dizer que nada tenho de «manobras», nem estava no meu horizonte escrever neste tópico neste momento. Fui muito claro em dizer que as caricaturas que estavas a fazer é que desviavam a questão do essencial e voltei a repetir isso numa mensagem mais recente. Para se falar no problema da inferiorização da mulher na Igreja não é preciso recorrer a exemplos forçados, nem a falsidades. Por isso afirmei e reitero:

- a Igreja não beatifica ninguém por ser masoquista;
- a razão da beatificação da Isabella não está na alegada passividade masoquista frente a um cônjuge violento;
- o martírio de um cristão não é um suicídio;
- para a Igreja a vida do embrião não tem mais valor que a da mulher, mas ambas têm exactamente o mesmo valor.

Alef

Creio que a negra idade média deixou marcas profundas na civilização e na própria doutrina, matéria sobre a qual JP II, chegou a pediu desculpa.

Matérias como relacionadas com as mulheres e a sexualidade são as mais visíveis.


A citação que a CP deixou é um reflexo disso mesmo:

Citação:

“À violência física e psicológica de seu esposo, Isabella respondeu sempre com a absoluta fidelidade. Nunca pôs desculpas, conveniências ou interesses para justificar um abandono de seu lar, para ela só primava o código de fidelidade de amor de rendição total “[www.acidigital.com]

Ainda que haja outros motivos para a beatificação de Isabella Canori Mora, o facto é que é esta citação a que prevalece, permitindo constatações como as que a CP faz: “O que se valoriza, no comportamento desta mulher, não é o facto de ela ter sido vítima da brutalidade conjugal (afinal, há milhões de mulheres em todo o mundo que passam por esta situação), mas a sua passividade masoquista de aceitação de tal condição, sem nada fazer para se proteger da extrema violência”

A CP tocou numa das críticas que é feita à Igreja Católica, a valorização do sofrimento como meio de salvação, a qual raramente se vê devidamente justificada e explanada pela Igreja Católica.


Já agora Tilleul, “Quanto à beata Isabella Canori Mora já te demonstrei que ela não foi beatificada por ter sofrido violência doméstica mas pelo conjunto da sua vida.”

Podes esclarecer melhor qual é o conjunto a que te referes.

aproveito para sublinhar esta passagem

O verdadeiro mártir não é aquele que toma a iniciativa de pôr termo à vida (isso é suicídio), mesmo por um suposto bem para outrem (isso faria do suicídio um acto «altruísta»), mas aquele que é testemunha até ao fim, mesmo que isso implique perder a vida.


Já agora faço uma comparação. Muitos filhos fazem sofrer enormemente as mães, seja por causa da droga seja por outro motivo, e estas continuam a acompanha-los, a procurar redimi-los, não os abandonam. Ninguem censura estas mães, ninguem as acusa de passividade, o sofrimento destas mães é enorme, muitas vezes são agredidas pelos filhos, mas alguém considera o comportamento delas moralmente reprovavel? O seu sofrimento vale por si mesmo?
Não, o que vale é aquilo que motiva a capacidade de sofrimento dessas mães, o imenso amor que têm aos filhos. Não é o sofrimento que é elogiado, é o imenso amor que leva a persistir na procura da redenção mesmo daqueles que nos fazem sofrer.

Camilo

Mais uma vez não posso concordar



“Muitos filhos fazem sofrer enormemente as mães, seja por causa da droga seja por outro motivo, e estas continuam a acompanha-los, a procurar redimi-los, não os abandonam. Ninguém censura estas mães, ninguém as acusa de passividade, o sofrimento destas mães é enorme, muitas vezes são agredidas pelos filhos, mas alguém considera o comportamento delas moralmente reprovável?” - Sim, eu considero!

“O seu sofrimento vale por si mesmo?” – Não. O Amor Firme, não é um amor lascivo, permissivo e manipulativo, muito pelo contrário é um amor que ao aceitar o outro como ele é, também o obriga aquele que ama firmemente, a dizer Não quando é Não e SIM quando é Sim. O Amor Firme deve começar sempre por nós mesmos. Pois só assim podemos Amar firmemente os outros.

O Amor de Jesus por nós é um Amor Firme porque foi levado às últimas consequências de forma vertical e consciente.

”o que vale é aquilo que motiva a capacidade de sofrimento dessas mães, o imenso amor que têm aos filhos. Não é o sofrimento que é elogiado, é o imenso amor que leva a persistir na procura da redenção mesmo daqueles que nos fazem sofrer.”

Pois Camilo, o problema é que estas mãezinhas aproveitam a sua demonstração de Amor, para se martirizarem e chamar a atenção sobre si mesmas, tornando sempre os filhos os maus da fita. Volto a colocar a questão, então porque se deixam manipular?

Esta questão é tão válida para as mães como para as esposas emocionalmente co-dependentes. Mas não são só as mulheres tb há homens co-dependentes.

a sua resposta estaria certa se essas mães fossem capazes da frieza racional que aqui mostra.
Além disso a maior parte dessas mães envergonha-se do sofrimento porque passam, oculta-no, logo procuram tudo menos chamar a atenção sobre si mesmas. Sentem-se acabrunhadas, frequentemente culpabilizam-se.
É muito bonito dizer que uma mãe deve dizer não mas acha facil a uma mãe chamar a policia para expulsar o filho de casa e coloca-la a dormir à chuva? Porque a alternativa é esta.
deixam-se manipular porque amam, porque têm medo que o filho morra se o expulsarem de casa... e se o deixarem em casa não adianta de nada elas dizerem não, eles roubam tudo, batem-lhes.

Conheço varias mulheres que sofrem este martirio. Não considero o seu comportamento moralmente reprovavel mas não deixo de estranhar que quem se abstem de condenar o procedimento de uma mãe que mata o seu filho com um aborto agora se disponha a condenar o procedimento de uma mãe que não consegue arranjar forças para expulsar o seu filho de casa, correndo o risco de que ele morra ao frio e à chuva.

a resposta está um pouco dura mas eu conheço algumas mulheres nesta situação e não consigo condenar nenhuma, nem sequer espero que elas consigam manter-se emocionalmente equilibradas.

Amigo Alef:

Não conseguimos de facto dialogar se não respondes às minhas questões.

1) Não me dás uma definição de suicídio. Mesmo que negues a análise sociológica ou biomédica desta definição e queiras restringir o debate à questão da "doutrina da Igreja", tens de partir de uma definição, de um conceito de suicídio.

Mais uma vez, vejo que não és completamente leal nestas trocas de ideias. Seleccionas as questões alheias e tentas responder da forma que te parece mais segura e recusas-te a um debate frontal.È pena.
O que é o suicídio? Os suicídios são todos iguais? Há ou não suicídios altruístas/oblativos???

2) "Um «martírio altruísta», a existir entre os católicos, nunca será objecto de um processo de beatificação e nenhum martírio cristão ou católico poderá ser classificado como suicídio altruísta"

Porquê??? Como justificas esta afirmação?????? O Padre Kolbe não foi beatificado precisamente por ter feito um suicídio altruísta - ou um martírio altruísta, como preferires????

Qual a diferença entre um prisioneiro político que decide perder a sua própria vida numa greve da fome por convicções ideológicas e um convicto católico que se deixa morrer por questões religiosas???????

Qual é objectivamente a diferença entre estes comportamentos????

E se, em vez de ser um católico, for um muçulmano o mártir ( um mártir de Alà, neste caso) qual é afinal a diferença ??????????

Dizes que o amor é uma categoria sociologicamente pouco tratável... olha que não....
Nem o amor, nem a religião....

3) Quanto ao masoquismo, obviamente que não me referia explicitamente a uma parafilia....
Referia-me à apologia do sofrimento como meio de santificação....

Ora , basta ler um mínimo da história da Igreja e da ideologia dominante da mesma para nos apercebermos desta cultura da dor, do sangue, do sofrimento físico e da automutilação e da morte....

E desta ideologia ser válida essencialmente para as mulheres....

Podes esgrimir elevados conceitos teológicos. Mas para mim, o sofrimento inflingido por um ser humano a outro é sempre um mal e incentivar aceitação passiva desse sofrimento uma crueldade e uma violência.

E REALÇO AQUI reflexão introduzida pela Tony. - é mau para a vítima e mau para o agressor, porque legitima/reforça o ciclo da violência e da manipulação…..

E até digo mais - a aceitação autodestrutiva da violência física e psicológica , quando

temos o dever de preservar a noosas vida e a nossa integridade física e psicológica é

um pecado.

Sim, até podes dizer que esse sofrimento pode ser bom porque dá frutos....

Mas isso é uma visão pragmática do sofrimento e uma aproximação ao velho princípio dos "fins justificam os meios"..

Ou seja se o resultado da violência for bom, ela é aceitável ....

4) Não é caricatura: è um exercício mental.

O que te parece caricatura é um homem ser beatificado e na fundamentação da beatificação estar o facto de ter sido vítima de violência doméstica e ter sido "corno manso", para usar uma expressão popular.

[i]È caricatura??? Pois, mas se for uma mulher, é santidade.

5) Continuas a afirmar que "a Igreja não aceita como legítimo que se mate uma

pessoa para salvar outra.", EMBORA ACEITE A PENA DE MORTE, A GUERRA JUSTA E A

LEGÍTIMA DEFESA.

Nem argumento mais contra esta tua absoluta incongruência . È a mesma da Igreja.

Okay, vamos fingir que na guerra, na pena de morte e na legítima defesa , não se

trata de matar pessoas para salvar outras....

Não se trata de legitimar ou de dizer que matar outrem é uma coisa boa. Trata-se de afirmar que há circunstâncias, em que esse comportamento humano não pode ser alvo de censura moral e é até compreensível. ( Tal como as causas de exclusão da ilicitude em Direito Penal, nomeadamente relativamente ao aborto)

Ou seja, há um princípio geral mas há excepções para esse princípio.

A Igreja admite essas excepções. Mas não há excepção se for para salvar a vida de uma mulher.

Mas olha, fingimentos e hipocrisias parecem-me pouco cristãos.

Quanto à questão do duplo efeito - sim, claro que o objectivo da intervenção não é

o aborto mas salvar a vida da mulher.... Mas sejamos pragmáticos - uma coisa é a

ginástica intelectual que se tem de fazer para tentar justificar um acto através de princípios morais, outra coisa é a avaliação subjectiva da intenção do agir - outra coisa são os resultados objectivos e concretos da acção....

E, objectivamente o que se passa é que para se salvar a vida da mulher tem de se realizar um procedimento abortivo..

6) Por último, afirmas que "a Igreja considera que temos uma vida humana desde a concepção".
*È um facto. Durante séculos a Igreja também afirmou que havia vida humana no esperma e que derramá-lo era um pecado maior.

A Igreja pode sempre defender a ideologia de que um embrião é uma pessoa Humana em tudo igual à vida de uma mulher.

Mas, esta afirmação é meramente ideológica ( ou seja não tem uma fundamentação científica consistente) e é objectivamente tão válida como a afirmação contrária.


De qualquer forma, vamos a um exercício prático proposto por um eminente especialista em Bioética.

Numa clínica de fertilização há um incêndio.

Numa sala tens uma mulher desmaiada e um contentor de embriões congelados.

Hà que decidir... Alguém hesita em salvar a mulher???

Acho que ninguém.. .

Ops, á excepção do Vaticano e das suas normas ...

Pois aqui não se aplicava a teoria do duplo efeito e, just in case, deixa morrer a

mulher..., porque não é legítimo escolher entre vidas humanas...


Posto isto reitero a minha afirmação inicial:

a) Não é inocentemente ou por acaso que a Igreja apresenta estes dois modelos de

comportamentos exemplares que se espera que as mulheres tenham na figura destas beatas.

Subjacentes estão os valores característicos da doutrina oficial da ICAR sobre o papel

das mulheres na sociedade e na igreja.

A Igreja Católica continua a transmitir valores sobre a Mulher que a remetem para a a

sua condição de vítima passiva ace á violência / discriminação ou de exaltação do seu

papel de “reprodutora” como se o valor da mulher enquanto ser humano passasse

apenas pela capacidade reprodutora, mesmo que isso implique a sua vida… ( papel de parideira)

Infelizmente não são caricaturas. ( embora pareçam)

São mesmo o cerne do problema.

Diz o Camilo

"deixam-se manipular porque amam, ".....

Pois. Há que ensin-las que isso não é amor´.

Camilo;

Eu não estou a condenar as mães ou esposas co-dependentes, pelo simples facto de que , também elas, precisam de ajuda. Tal como as mães que colocam os seus filhos nos caixotes do lixo.

em regra, uma mãe não põe um filho toxicodependente na rua porque o Ama, tem pena dele e principalmente, porque se algo de mal lhe acontecesse ela iria sentir-se responsável e este é um dos principais motivos, não querem ser acusadas pelos vizinhos, por um lado, e por outro querem ter a sua consciência tranquila, mesmo que para isso apanhem e sejam roubadas.

Enquanto que a mãe de um recém-nascido pode colocar o filho no caixote do lixo porque, apesar de o Amar, não tem condições para o criar.

Trata-se pois, em situações opostas do mesmo problema, ajudar as mães, umas a resolver os seus problemas emocionais com os filhos e outras, ajudá-las a solucionar problemas que são em grande parte de ordem social e económica.


O Camilo conhece histórias de mulheres mães, …pois eu conheço as várias versões do mesmo caso: das mães, dos pais, dos filhos, das esposas e dos irmãos,…tudo isto de “camarote” e sobre várias dezenas de famílias.

Acredite que estar, no mínimo, 8 horas seguidas, por dia, com 50 toxicodependentes não é tarefa fácil. Menos ainda, é ensinar-lhes, a eles e às famílias, cada um per si…. o que é o Amor Firme e o que é a co-dependência emocional.

Uma coisa são as histórias que se contam aos amigos, vizinhos, conhecidos etc….outra coisa é ser profissional nesta área, deter toda a informação e confrontar os sujeitos…aí é que dói!
È um trabalho de grande paciência, pode levar anos…se as pessoas estiverem em negação, então nem queira saber o que custa!

A questão da violência doméstica também passa pela tomada de consciência do que é o Amor Firme, e este deve começar sempre por nós!

Muito bem dito, Tony!


;))

4 pontos:

1 - inicialmente considerou o comportamento dessas mães moralmente reprovavel mas afinal já não as condena e acha que elas precisam de ajuda.

2 - acho que o principal problema das mães que rejeitam os filhos e os abandonam é emocional, imagino que queriam esconde-lo e na realidade não sintam significativo afecto pelo bebé. Existem alternativas ao abandono puro e simples. Mas é muito especulativo porque não conheço dados sobre estes casos e provavelmente se existirem são pouco representativos.

3 - traduzido em acções praticas e concretas o amor firme dá no quê para além da expulsão do toxidependente de casa? É que em muitas familias em casa não há hipoteses de existir controle sobre ele, é a lei da selva e ele é mais forte fisicamente.

4 - Com tudo isto estamos a divergir do ponto inicial que era apenas que não era o sofrimento aquilo que era louvado mas sim o amor. Se o amor é firme, mole, duro ou com outra consistencia é outra questão. Nestes casos na maior parte dos casos as pessoas agiram de boa-fé e é isso que conta para a valorização moral do acto. Agiram conforme os seus conhecimentos, na maior parte dos casos intuitivamente e não depois de tirarem um curso para lidarem com os problemas, agindo racionalmente como quem resolve um problema de algebra.
O que a Igreja louva no caso da santa de quem se falava era o amor que ela mostrava, nunca ter desistido de redimir o marido apesar de este a fazer sofrer. É o amor que é louvado, seja ele mole, firme ou consistente.

"1 - inicialmente considerou o comportamento dessas mães moralmente reprovavel mas afinal já não as condena e acha que elas precisam de ajuda."


quem é que disse isto? onde e sobre que assunto?

"O que a Igreja louva no caso da santa de quem se falava era o amor que ela mostrava, nunca ter desistido de redimir o marido apesar de este a fazer sofrer"....

Pois... tratta-se de amor masoquista. Estamos de acordo.