Aquilo a que chamas «o discurso contra a modernidade» não usa «como argumento a pretensa violação de "leis naturais"», mas sim a «pretensa violação» da «Lei natural». São coisas distintas e noções muito distintas de «lei». De novo: «é» e «deve ser» são coisas diferentes.

[Em todo o caso, importa não perder de vista o debate actual sobre a existência ou não de tais leis na natureza: leis ou racionalizações nossas que nos servem? Mas isso seria outro debate, para outro lugar.]

Alef

Atenção à confusão entre "lei natural" e "lei da natureza".

pontosvista

Nestes debates ( pelo menos aqui neste forum) não se tem entrado em minudências filosóficas, e o sentido utilizado quando se fala em "leis naturais" coincide com "leis da natureza".

A Lei natural ( ao contrário das leis da "Natureza") só existe enquanto construção humana - é totalmente cultural e ficcional no sentido de completamente "fabricada". Por isso não é universal nem intemporal - pelo contrário resulta de contextualizações muito concretas.Nem existe de per si.

Assim de repente, não me lembro de nenhuma "Lei Natural" universal de validade intemporal.


Ao contrário, as "Leis da Natureza", embora resultem de uma formulação humana e de uma apropriação humana ( logo construída) da realidade cognoscível, podem ser consideradas como imutáveis e universais.

De acordo com elas, uma determinada situação experimental, pode ser replicada com resultados iguais. Isto implica um elemento extraordinário - o conhecimento e a previsibilidade sobre a matéria.

Por exemplo, a Lei da Gravidade é Válida em Plutão , no Japão ou na Marmeleja, ou em qualquer ponto deste nosso Universo e mantèm-se imutável há um milhão de anos atrás e será igual daqui a dois biliões de anos.

Por exemplo, qundo se afirma que a contracepção viola a "Lei Natural", pretende-se em boa verdade dizer que viola uma Lei da Natureza.

Que seria esta : nos animais sujeitos ao processo de reprodução sexuada, o coito tem sempre uma finalidade biológica de reprodução.

Curiosamente, há outra Lei da Natureza que diz que nos mamíferos superiores (Chimpanzés, humanos) o sexo e o coito têmm outras finalidades "naturais", para além da reprodução , como o estabelecimento de hierarquias de grupo e coesão comunitária, elementos igualmente importantes para a sobrevivência de certas espécies... Curioso não?

Mas, para os puristas da Lei da Natureza sexo=a procriação, só essa Lei da Natureza interessa.

Então o que fazem ? Transformam arbitrariamente uma Lei da Natureza numa pretensa Lei Natural, cuja violação pelos elementos da espécie humana seria imoral.

Grande malabarismo de conceitos - mas que é recorrente...

Citação:

Por exemplo, qundo se afirma que a contracepção viola a "Lei Natural", pretende-se em boa verdade dizer que viola uma Lei da Natureza.

Nope. Se fosse isso, também seria ilícito cortar as unhas ou o cabelo, vacinar-se, tomar medicamentos, operar-se, etc.

Talvez possa ajudar que, em boa parte das vezes, quando a Igreja refere a «Lei Natural» poderia estar escrito «Lei Moral Natural». Aliás, o termo aparece em vários documentos da Igreja, a começar pela «Humanae Vitae».

Alef

Um dos meus colegas, mais francamente preocupado com as minhas dúvidas sobre o aborto, enviou-me o seguinte texto.

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"Dia 1 -O espermatozóide fecundou o óvulo: surgiu uma nova vida humana
Os quarenta e seis cromossomas do zigoto conferem-lhe uma identidade genética única e irrepetível. Nesta célula única, ozigoto, estão já determinadas características como o sexo, a cordos olhos e do cabelo, a estatura, até o potencial de inteligência e em certa medida a base da personalidade...

Semana 3 – O coração começou a bater.
O embrião tem 3 mm. O seu sistema nervoso e os seus órgãos principais começam a tomar forma. O coração já bate e nos seus vasos circula sangue diferente do da mãe.

4ª semana -Já é 10 mil vezes maior do que no seu início...
Formam-se os brotos dos membros superiores e inferiores; surge a abertura da boca; começam a formar-se o olho e o ouvido interno, os aparelhos digestivo e respiratório e os nervos motores.

Semana 5 – O bebé já se movimenta
São visíveis traços faciais, incluindo a boca e a língua. Os olhos têm já retina e cristalino. O principal sistema muscular desenvolve-se. Mãos e pés tornam-se aparentes.

Semana 6 – Podem detectar-se ondas cerebrais num EEG
Tem 12 a 15 mm. Aparecem as pálpebras, distinguem-se assaliências auriculares, o lábio superior, a ponta do nariz... O esqueleto de cartilagens está totalmente formado. A criança nada e move-se graciosamente. Os braços e as pernas aumentaram de comprimento e começam a desenhar-se os dedos.

7ª semana -Tem receptores da dor. Mexe-se e reage quando lhe tocam na boca.
Tem cerca de 1,8 cm e pesa menos de 1 g. Tem tiróide, glândulas salivares, brônquios, pâncreas, canais biliares, ânus.Começam a formar-se os dentes de “leite”, os testículos e ovários. O esqueleto começa a calcificar-se. A parte do cérebroque controla as funções vitais desenvolve-se.
Semana 8 -Os primórdios dos principais órgãos estão já formados.
Acabou o período embrionário. Tem músculos nos membros, no tronco e na face, tem orelhas, dedos nas mãos e nos pés. Responde a estímulos: abre a boca; se lhe puserem uma coisa na mão já a agarra (possui o reflexo da preensão); flecte os dedos dos pés; tem movimentos espontâneos. As principais estruturas do sistema nervoso central estão formadas e os neurónios começam a migrar para o córtex cerebral.

9ª semana -Já consegue chuchar no dedo...
Tem 5 cm e pesa menos de 8 g. Engole, mexe a língua, chucha no dedo.

10ª semana -Já tem as mesmas impressões digitais que terá durante toda a sua vida.
Tem 6 cm e pesa cerca de 14 g. Começam a formar-se as unhas das mãos e os dentes definitivos. Produz insulina e bílis. O bebé tem pestanas, abre e fecha os olhos, as cordas vocais formam-se na laringe e o bebé pode fazer sons. Os ossos crescem mas a coluna e as costelas são ainda moles. O registoda actividade cerebral (EEG) torna-se mais consistente.

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Gostava de começar por dizer que não me move com este texto fazer propaganda. Antes pelo contrário: interessa-me saber, com algum grau de certeza, exactamente/concretamente quais destes aspectos são verdadeiros (todos? alguns? nenhuns?). Eu sei que o texto parte do princípio de que desde o início estamos perante uma pessoa e que isso condiciona toda a abordagem. Há, no entanto, uma série de elementos muito objectivos que são afirmados (e.g. o coração começa a bater às 3 semanas ou responde a estímulos às 8 semanas) e em relação aos quais eu gostava de saber concretamente se são ou não verdadeiros. Concretamente e o mais cientificamente possivel.

Penso que desta apresentação e da sua realidade científica (e não meramente de divulgação) pode resultar uma melhor consiciencialização do que pode ser o voto no próximo referendo.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 05/11/2006 19:45 por rmcf.

1) "Podem detectar-se ondas cerebrais num EEG "

Desculpa, mas aonde é que está o traçado de um de EEG de um embrião às seis semanas??Publicação científica, por favor.

Não vale mentiras!SE alguém me demonstara claramente a possibilidade de existência de um traçado de EEG ás seis semanas embrionárias, ganha já o NOBEL da MEDICINA!


2)
"7ª semana -Tem receptores da dor"
mas não pode em caso algum sentir dor, porque não tem estruturas cerebrais para isso. ( nem cérebro, em bom rigor)


3) à 7ª semana - "Responde a estímulos: abre a boca; se lhe puserem uma coisa na mão já a agarra (possui o reflexo da preensão)";

Mais uma descoberta extraordinária. Por favor, agradeço a referência da revista científica onde esta extraordinária experiência com embriões de 1gr, repito, um grama, está documentada.
Repito novamente, qual o objecto que o embrião de um grama agarrou com a mão através do reflexo de preensão palmar, como foi isso documentado, que evidências científicas existem.

Honestidade precisa-se, não basta propaganda.


4 - De resto, ficámos ainda a saber que ás dez semanas o embrião pode falar e fazer sons ( só falta dizer que pode cantar e chamar mãezinha - esta ainda não ouvi, mas tenho quase acerteza que hei-se ouvir nos tempos mais próximos) e que , com esta "idade "já tem dentes definitivos.

Pronto, já percebemos todos onde vai chegar a propaganda...




Como propaganda....



Editado 2 vezes. Última edição em 05/11/2006 20:16 por catolicapraticante.

Se isto ajudar:

Do Primeiro Simposium Internacional Sobre Aborto, realizado nos EUA, saiu o seguinte comunicado:
"As alterações que ocorrem entre a implantação, um embrião de seis semanas, um feto de seis meses, um bebé de uma semana ou um adulto, são meros estados de desenvolvimento e maturação"

"A maioria do nosso grupo não conseguiu encontrar, entre a fecundação e o nascimento, um ponto no qual fosse possível dizer: aqui não está uma vida humana."
(Willke & Willke, Handbook on Abortion, (1971, 1975, 1979 Editions), Ch. 3, Cincinnati: Hayes Publishing Co.)

Zigoto. Esta célula resulta da fertilização de um oócito por um espermatozóide e é o início de um ser humano... Cada um de nós iniciou a sua vida como uma célula chamada zigoto." (K. L Moore. The Developing Human: Clinically Oriented Embryology (2nd Ed., 1977), Philadelphia: W. B. Saunders Publishers)

"A formação, maturação e encontro de uma célula sexual feminina com uma masculina, são tudo preliminares da sua união numa única célula chamada zigoto e que definitivamente marca o início de um novo indivíduo". (Leslie Arey, Developmental Anatomy (7th Edition, 1974). Philadelphia: W. B. Saunders Publishers)


etc...etc...etc...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Não me ajudou em nada porque não respondeu a um único dos meus espantos perante tão descarada propaganda.

A resposta também não era para ti. Era só para saberem o que diz a ciência sobre o Ser Humano.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Cara catolicapraticante,

o texto não é meu nem eu o subscrevo, apenas o coloco para saber se o que diz é verdade. Ele anda certamente a circular em meios religiosos (como disse foi um dos meus colegas muito preocupado com a minha heterodoxia que mo deu para que eu deixasse de pôr perguntas) e é acompanhado por imagens, o que lhe dá extrema plausibilidade. ora, eu sou totalmente ignorante nestes assuntos e quero saber se é confiável, em quê e em que medida. Apenas isso. Não quero fazer propaganda. Se me disserem que há mentiras nisto, que há manipulações da verdade, serei eu próprio a fazer a contra-propaganda deste folheto.

Abraço fraterno,

Miguel

Okey, pensava que estavas a tentar responder de uma forma científica. Obviamente que não estavas.

Alef:

Mas Claro que a contracepção não viola nenhuma "lei natural"....

Mas o que é isso de "Lei Moral Natural"???

( Seria interessante dares uma definição deste conceito, tendo sempre em conta dois parametros - a universalidade e a intemporalidade .

Dá um exemplo de uma única "lei moral natural" ( as aspas não saõ por acaso...) que seja válida para todas as épocas e todas as culturas.


Ou seja, primeiro é prciso demonstrar que há "leis Morais naturais", passe o paradoxo que a expressão em si mesma encerra.

( Porque se é moral, não pode ser "natural")

Depois, há que demonstrar ( o que é ainda mais improvável) que, para os seres humanos, o coito tem exclusivamente uma finalidade procriativa e que isso é uma LEI MORAL NATURAL.

E que quem faz contracepção viola essa lei natural.

( Mas claro que, para haver um mínimo de coerência, todos os tipos de comportamentos que evitam a contracepção, violam essa "lei moral natural, incluindo o método contraceptivos sintotérmico.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/11/2006 20:52 por catolicapraticante.

Caro Miguel:

Conheço o texto - já me chegou por mail.

Mas se é desta forma que pensam ganhar o SIM á condenação de mulheres, mais vale fazerem activamente campanha pelo SIM no referendo........

Pesno que alguma seriedade fica bem.

Por uma razão simples - há muita gente boa, culta e bem intencionada, que é contra a despenalização do aborto até às dez semanas.

Mas este tipo de demagogia, pode parecer muito eficaz para alguns, mas tem um efeito contrário do que pretendem...

rmcf, vê este documentario da National Geographic:

Vida no Ventre

Está bastante bem feito.

Noutras certamente ja as levou a votar decididamente pelo Não à matança dos fetos.
A unica coisa que vai a referendo mesmo. Se permitimos ou nao matar os fetos.
Vão haver muitas surpresas desta vez, ou muito me engano.
Obrigado Miguel pelo texto.

Miguel

O texto que reproduzes é uma boa peça de propaganda: mistura factos verdadeiros (o coração bate às 3 semanas), pseudofactos (o EEG às 6 semanas), e uma linguagem escolhida para dizer implicitamente o que se quer (como chamar bébé a um embrião com 5 semanas, quando tecnicamente nem sequer feto se lhe chama ainda; chamar criança a um embrião de 6 semanas; dizer que "nada graciosamente" quando apenas se movimenta no líquido amniótico e dentro de um líquido os movimentos são necessariamente mais lentos).

Há quem ache que os fins (evitar abortos) justificam todos os meios (faltar à verdade ou à honestidade intelectual, por exemplo), mas não penso que seja um caminho recomendável.

pontosvista

"

Citação:

Paulo ( João Luís)
Noutras certamente ja as levou a votar decididamente pelo Não à matança dos fetos.

"

SE te referes á mentira e á demagogia, és capaz de ter razão
A própria forma como a tua afirmação está colocada é uma mentira.
Em primeiro lugar porque este referendo não vai ser sobre nenhuma matança, depois porque até ás dez semanas não existe nenhum feto.

Não é por acaso que na propaganda a favor de prisão de mulheres aparecem sempre imagens d fetos de mais de cinco meses, ou mulheres grávidas com enormes "barrigas", algumas com oitos meses.

Também os bonecos de plásticos que andaram ( e andarão ) a distribuir pelos incautos não são reproduções de embriões de cinco ou seis semanas mas de fetos de pelo menos cinco meses.

O que conta é o impacto psicológico.


São estratégias de marketing pensadas ao pormenor para apelar á Emoção.
SEi que há pessoas especializadas que gastam horas, dias e imensos recursos a pensar estas campanhas publicitárias, onde cada imagem e cada palavra é pensada ao milímetro.

O apelo á emoção passa, mais uma vez pelo objectivo de hominização do embrião/pré-embrião com recurso á imagiologia e a correspondente des-humanização da Mulher.Para assim justificar a manutenção de penas de prisão.

O que me faz lembrar um pouco o regresso á teoria dos homúnculus.

Mas fica no entanto a questão fundamental:


É eticamente aceitável usar a mentira e a demagogia para atingir um determinado fim?
Mesmo que esse fim seja um fim considerado em si mesmo como "moralmente bom"??"??? Vale tudo?

Já agora, Paulo (João Luís), o catecismo da Igreja católica ( que por obrigação profissional deves conhecer melhor que nós) diz claramente que não.



Editado 3 vezes. Última edição em 06/11/2006 09:07 por catolicapraticante.

A peça é muito boa camilo. Tenho-a enviado por mail a muita gente.
Obrigado

.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/11/2006 12:18 por catolicapraticante.